Erbsünde

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    • doriane schrieb:

      Als Nichtadventistin hätte ich an dieser Stelle doch eine Frage an alle anwesenden Adventisten (außer Armin, der ja offenbar eine konträre Ansicht vertritt): Gibt es bei den Adventisten so etwas wie eine Erbsünde oder Grundverderbertheit? Wenn nicht, was dann? Und wofür genau musste Jesus dann sterben?

      Es gibt in der Heiligen Schrift - wie von menschino sehr schön ausgeführt (Erbsünde) Texte, die u.U gegensätzlich ausgelegt oder verstanden werden können. Wie übrigens zu sehr vielen Dingen (z.B. Gesetz, Gnade/Werke etc.). Es geht also um eine ausgewogene Interpretation / ein ausgewogenes Verständnis.
      Meine Interpretation wäre in etwa:


      1. Die Heilige Schrift sagt jeder Mensch sei ein Sünder ("sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,.." Rö 3,23).
      2. Jeder Mensch ist damit des Todes schuldig bzw. bedarf der Erlösung durch Jesus (um seiner eigenen Sündhaftigkeit willen).
      3. Man kann, muss aber nicht unter den Folgen der Sünden seiner Vorfahren und/oder Volksgenossen leiden, ich kenne aber keinen Hinweis, dass man vor Gott "schuldig" wäre um der Sünden der Vorfahren willen.
      4. Die Erbsünde muss - soweit ich die katholisch Lehre kenne - durch die Taufe "abgewaschen" werden. Eine vergleichbare Lehre gibt es bei der Kirche der STA nicht.
      Liebe Grüße, Heimo
    • RE: Erbsündenfrage nicht unter den Teppich kehren

      Menschino schrieb:

      ...Wenn stimmt, was sanfterengel sagt, nämlich, dass die STA die Erbsünde offiziell nicht lehrt, dann sollte das auch von den Offiziellen so vertreten werden.
      Denn sonst ergibt sich, was sanfterengel in ihrem Eingangbeitrag am 18.02.2011 zum Thema Erbsünde schreibt:
      "leider glauben wohl die meisten STA inzwischen daran."

      Die Kernfrage ist für mich:
      Folgt die STA hier Jesus, wie er in den Evangelien handelt, oder einem missverstandenen Paulus und damit dem Papst, Luther und Calvin.

      Die Frage, wie hält es eine christliche Gemeinschaft ganz allgemein, und wie hält es im speziellen die Kirche der Adventisten mit der Erbsündenlehre, ist imho kein akademisches Hinterzimmerthema, wie Bogi zu meinen scheint und auch kein Feld für Privatmeinungen, wie Heimo zu meinen scheint. Es gehört - auch offiziell - geklärt.

      Den Ernstfall hat Heimo geschildert. Wenn ein Kind stirbt und die betroffenen Hinterbliebenen sorgen sich um dessen ewige Zukunft, dann ist Schweigen oder ein Herumlavieren keine Antwort und erst recht kein Trost.


      @Menschino:

      Hallo,
      Wie schon von Anfang an betont, bin ich der Meinung, dass unsere Kirche keine "Erbsünde" lehrt. Und wenn sich in unserer Dogmatik in den letzten 50 Jahren etwas geändert hat, dann freut mich das, denn eine Kirche deren Bibelverständnis im 19 Jahrhundert stecken bleibt zeigt, dass der Geist Gottes in ihr nicht mehr wirkt und muss untergehen. Die restaurativen Strömungen mancher ("zurück zu den Pionieren") sind ein Weg zur Zerstörung unserer Kirche.

      Meines Erachtens ist der Fehler "unserer" Diskussion hier, dass z.B. der Begriff der Erbsünde gar nicht wirklich geklärt ist. Wann sprechen wir von "Erbsünde" und wann versuchen wir nur den Inhalt biblischer Aussagen in einen Begriff wie "Verderbtheit" zu fassen? Und seitenlange Zitate dogmatischer Textschnipsel haben uns mE. auch nicht weitergebracht.

      Ich kann hinsichtlich meiner Position nur auf mein obiges posting verweisen bzw. auf das von Dir in gewissem Sinn inkriminierte mit dem "verstorbenen Baby" - wobei ich mich insoferne missverstanden sehe als "ich würde nicht widersprechen" nicht so abgrenzend, passiv gemeint war, wie von Dir empfunden. Das ist aber ein Frage meiner Persönlichkeit, im "wirklichen Leben" würde man (jedenfalls soweit man mich kennt) von mir in so einer Situation weniger "Trost" erwarten, als eine "Auskunft" ob etwas biblisch akzeptabel ist oder "billiger Trost" was von jemand anderem tröstend angeboten wurde.

      Eine "offizielle" Klärung könne wir hier kaum anbieten, da müsste ich Dich wirklich an einen guten Prediger oder einen unserer Theologen verweisen, die könnten Dir auch ggf. entsprechende Literatur nennen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Frei von Erbsünde

      Als Addebndum zum katholischen Begriff der Erbsünde sei darauf hingewiesen, dass auch Maria die Mutter Jesu, frei von Erbsünde war :

      Die unbefleckte Empfängnis veersteht sich so, dass auch Maria ,als sie empfangen wurde , damit die Erbsünde NICHT geerbt hat.

      (Volkstümlicherweise wird das aber fälschlicherweise ganz anders verstanden : Sie sei ohne "Sexualität" empfangen worden.)
    • RE: RE: Merci

      HeimoW schrieb:

      Menschino schrieb:

      Hallo Heimo,

      Dem Inhalt stimme ich so nicht zu.

      Dennoch Danke

      M.


      Danke.

      Was am Inhalt ist für Dich nicht zustimmungsfähig?

      Meine Einschätzung der Position der Adventisten oder die Position selbst?
      .



      Danke Heimo für Deine Bereitschaft nun genau das von Menschino wissen zu wollen.

      Mich interessiert das auch sehr, weil ich ja seine wirkliche Position ebenfalls noch nicht kenne!

      Bitte sei mir trotz dieser Diskussion bisher nicht ungehalten, aber wieder möchte ich betonen, dass meine Fragen immer den Sinn haben, dass ich zuerst von meinen Kontrahenten genau wissen will, was sie zu einem Thema sagen, denken, mit Überzeugung vertreten und welche Argumente und biblische Begründungen für ihre gegenwärtige Position haben, und was sie über die offizielle Lehre der eigenen Gemeinde und der anderen Kirchen zu diesem Thema wissen, bevor ich mir anmaße, ihnen gleich mit meiner persönlichen Meinung zu entgegnen und ihnen womöglich gleich vorwerfe bewusst einen Irrtum zu glauben und nach außen hin zu vertreten.

      Schau Dir alle meine Fragen in den verschiedenen Themem an, und Du solltest dabei erkennen können, dass es diesen Hintergrund hat! Mir kann also sicher nicht vorgeworfen werden, dass ich etwas oberflächlich verwerfe und aburteile, was ich nicht vorher auf Herz und Nieren geprüft und verifiziert habe!

      Das erwarte ich mir auch von anderen! Und wenn ich manchmal auf Fragen, die mir gestellt werden, nicht immer gleich antworte, sondern mit Rückfragen antworte, dann folge ich eine Kommunikationsmethodik, die ich aus der Bibel von Jesus selbst kenne!

      Im AT ist mir diesbezüglich das gesamte Buch Hiob das beste Beispiel! Und das Interessante daran ist, dass es besonders dort im Kern um die selben Themen des Großen Kampfes, der Sünde und Erlösung geht und unter anderem auch um die Frage der Erbsünde!

      Da würde mich sehr interessieren, ob Du oder auch andere unter den Lesern hier das auch so sehen, und ob das schon jemand bei Hiob gefunden hat?

      Lg

      Armin
    • Maria: Frei von Erbsünde?

      Armin Krakolinig schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Als Addebndum zum katholischen Begriff der Erbsünde sei darauf hingewiesen, dass auch Maria die Mutter Jesu, frei von Erbsünde war :

      Die unbefleckte Empfängnis veersteht sich so, dass auch Maria ,als sie empfangen wurde , damit die Erbsünde NICHT geerbt hat.

      (Volkstümlicherweise wird das aber fälschlicherweise ganz anders verstanden : Sie sei ohne "Sexualität" empfangen worden.)

      Danke für diesen wichtigen Hinweis, der für das Thema sehr, sehr wichtig ist!

      Deshalb hier gleich folgende Infos dazu:


      „Maria als die neue Eva. Ihr ist als erster und auf einzigartige Weise der von Christus errungene Sieg über die Sünde zugute gekommen: sie wurde von jeglichem Makel der Erbsünde unversehrt bewahrt und beging durch eine besondere Gnade Gottes während ihres ganzen Lebens keinerlei Sünde. (Wetlkathechismus Artikel 411)

      "Ihre (Marias) Seele war von aller Anfang an rein, das heißt sie besaß keine Erbsünde. ... Es wäre für uns ein unerträglicher Gedanke, daß die Seele der Gottesmutter jemals vom Teufel berührt worden sei." (Konzil und Du. S. 103)

      "Maria ist nach allgemeiner Überzeugung der Kirche auch frei geblieben von allen persönlichen Sünden. Sie hätte wohl sündigen können, aber sie sündigte nicht, zum Unterschied von ihremSohne, der gar nicht sündigen konnte." (Konzil und Du. S. 103)

      Wussten das bisher alle, die hier mitlesen?

      Ich kenne viele Katholiken, die das noch nie so gehört haben!

      Wer es weiß, hat einen Vorteil!

      Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Ich kenne viele Katholiken, die das noch nie so gehört haben!


      Hallo Armin, dann solltest Du sie belehren ... :thumbsup: spass beiseite ,was glaubst Du wieviel Geschwister unsere Glaubenspunkte kennen.

      Ich werde mich hüten irgend etwas in die Gemeinde hineinzutragen das unserer Lehre wiederspricht, nicht unseres Thema ist und uns nicht Jesus näher bringt!

      Was ich Dir hier vorwerfe, Ihr bringt hier oberflächlich ein Thema rein mit der Beschuldigung das die STA sowas lehren und als Beweis ein Telefonat mit Friedensau.

      Da wird noch ein Name genannt, um die Wahrheit eines Vorwurfs zu bekräftigen. Das finde ich unchristlich!

      Das das Thema Erbsünde sehr komplex ist und unterschiedlich von den Thologen der Großkirchen behandelt wird, müsstest Du doch wissen?
      www2.hu-berlin.de/theologie/ge…/ErbsuendenlehreMainz.pdf

      Hier mit Halbwahrheiten Stimmung zu machen zeigt mir wieder ein wenig mehr...
      Für Jeden der dazu noch Infos braucht. Erstmals die STA Aussage zur Erbsünde.

      adventisten.de/uploads/media/Grundbegriffe_von_A-Z.pdf
      Seite 275

      „Sünde“ ist die Tat, die Gesamthaltung oder der Zustand der Auflehnung gegen Gott des mit einem freien Willen ausgestatteten Menschen und besteht immer in der Trennung von Gott. Die biblischen Ausdrücke kennzeichnen die Sünde als Zielverfehlung, Versagen, Fehler (hebr. chattath, griech. hamartia), als Aufruhr oder vorsätzliche Untreue (hebr. pescha; vgl. griech. anomia = Gesetzlosigkeit und asebeia = Gottlosigkeit), als Übel (hebr. ra, griech. kakos), als Bosheit oder Ungerechtigkeit (hebr. awen, griech. adikia), als Schuld (hebr. awon) und als Übertretung (griech. parabisis).

      Die Sünde nahm ihren Ursprung im Weltall vor der Er-schaffung des Menschen, als ein Engelwesen, Luzifer genannt, sich gegen Gott empörte und zum Widersacher (Satan) wurde (vgl. Hes. 28, 12-17; Jes. 14, 12-14). Nach der Erschaffung des Menschen verführte Satan durch die Schlange Eva und Adam zur Auflehnung gegen ein klares göttliches Gebot, das Ausdruck der Autorität des Schöpfers war. Obwohl das Wort „Sünde“ im Bericht des Sündenfalls nicht vorkommt, wird der Sache nach dort (1. Mose 3) sehr anschaulich gelehrt, was das Böse bedeutet. Die einzigartige Selbstoffenbarung Gottes im Leben, Tod und der Auferstehung Christi ist die göttliche Antwort auf das weltumspannende wie auch persönliche Problem der Sünde.
      Durch die Annahme des Opfers Christi am Kreuz bekennt sich der Sünder zu seiner Sündhaftigkeit und erkennt gleichzeitig Gottes Gerechtigkeit in seinem Urteil über die Sünde. Fortan ist er entschlossen, ein Leben des Gehorsams gegenüber Gottes Willen zu führen. Der Erlösungsplan offenbart vor dem Univer-sum ein für allemal die Gerechtigkeit Gottes in der völligen Verurteilung der Sünde und zugleich seine Gnade, die dem Menschen, ungeachtet seiner Sünde, ewiges Leben schenkt, sofern er Buße tut und bereit ist, den von Gott vorgesehenen Weg zu gehen.
      Nach der traditionellen kirchlichen Theologie ist „Erbsünde“ die von einer Generation zur nächsten übertragene persönliche sittliche Schuld Adams.

      Siebenten-Tags- Adventisten können dem nicht zustimmen und sind nicht der Ansicht, daß den Nachkommen Adams wegen dessen Sünde eine persönliche sittliche Schuld anhaftet.
      Sie betonen vielmehr, daß sich aus der Sünde Adams ein Zustand der Entfremdung von Gott ergab und daß jeder Mensch in dieser Entfremdung geboren wird. Sie schließt die dem Menschen innewohnende Neigung zur Sünde ein. Die Gedanken des sündigen Menschen kreisen nur um sich selbst. Durch die Bekehrung aber bekommt das Leben einen neuen Mittelpunkt und in Christus ein neues Ziel.
      Die adventistische Literatur geht vor allem von der praktischen Seite her auf das Problem der Sünde ein.

      In theologischer Sicht gilt das Hauptaugenmerk dem Verhältnis der Sünde zum Sittengesetz Gottes; denn „die Sünde ist Übertretung des Gesetzes“ (1. Joh. 3, 4).

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    • Welch ein wertvolles Buch!

      Bogi111 schrieb:

      Was ich Dir hier vorwerfe, Ihr bringt hier oberflächlich ein Thema rein mit der Beschuldigung das die STA sowas lehren und als Beweis ein Telefonat mit Friedensau.

      Da wird noch ein Name genannt, um die Wahrheit eines Vorwurfs zu bekräftigen. Das finde ich unchristlich!
      Lieber Bogi,

      wann wirst Du in Deinem Alter und mit Deinen Glaubenserfahrungen mit Gott endlich aufhören mir immer wieder Vorwürfe und Unterstellungen zu machen und Behauptungen aufzustellen, die Du einfach aus der Luft greifst und sie mit nichts beweisen kannst?????

      Woher hast Du die Information, dass es sich in dem von Ivbpo zitierten Zitat um eine telephonische Stellungnahme von Friedensau handelt?????? Das ist eine unglaubliche Behauptung und eigentlich eine glatte Lüge! Hast Du das zwischen den Zeilen von Ivbpo oder gar in einer Vision beim Lesen so gesehen? Oder hast Du Dir das einfach eingebildet?

      Ivbpo kann Dir sicher auch sagen, dass Du hier was erfunden hast, um ihn und auch mir damit einfach zu schaden!

      Für mich ist das jedenfalls wieder ein sehr passendes Beispiel, mit welcher inneren Abneigung Du Beiträge ließt, die versuchen, Dich einfach zu informieren und Dich auf gewisse Irrtümer und Fehleinschätzungen aufmerksam zu machen.

      Aber mach ruhig so weiter, wie Du es ja gerade gestern scheinbar bei Ellen White gelesen hast, dass wir nett und einfühlsam mit unseren Mitmenschen reden sollen ....?

      Dass das Thema Erbsünde sehr komplex ist und unterschiedlich von den Thologen der Großkirchen behandelt wird, müsstest Du doch wissen?
      www2.hu-berlin.de/theologie/gestr…nlehreMainz.pdf
      Und auch damit stellst Du mich hin, als müsstet Du mich erst darüber aufklären! Wenn ich das nicht wüsste, hätte ich das Thema hier gar nicht zur Sprache gebracht!

      Aber was offensichtlich Du nicht weißt, ist, dass es sehr unfair ist, was Du hier über Theologen in den Großkrichen sagst, und Du offensichtlich gleichzeitig keine Ahnung davon hast, wie es um das Thema rund um die Erbsünde oder das Erbverderben und alles, was damit zu tun hat, in den eigenen Reihen steht! Die Beweise kann ich Dir schon noch bringen!

      Hier mit Halbwahrheiten Stimmung zu machen zeigt mir wieder ein wenig mehr...

      Könntest Du mir diese Halbwahrheiten konkret nennen?

      „Sünde“ ist die Tat, die Gesamthaltung oder der Zustand der Auflehnung gegen Gott des mit einem freien Willen ausgestatteten Menschen und besteht immer in der Trennung von Gott.



      Das ist ein schönes Beispiel für eine Halbwahrheit, die Du da aus diesem Buch zitierst! Bist Du Dir dessen bewusst?

      In meiner Bibel steht z. B. nirgends, dass Sünde Trennung von Gott IST! So wurde Sünde von keinem Schreiber der Bibel definiert!

      Oder kennst Du eine Stelle in der Bibel, wo das so steht????

      Bist Du Dir bewusst, dass dies bereits eine der gravierenden Fehldeutungen über Sünde ist, die mit dem Problem der Erbsünde sehr viel zu tun hat!

      Die Bibel sagt, dass Sünde zur Trennung von Gott führen kann! Wobei sich die Frage stellt, ob jede einzelne Sünde, die ein Mensch unwissentlich oder selbst wissentlich begeht, jeweils eine Trennung von Gott bedeutet?

      Denke bitte nur mal ganz logisch und mit simplen Hausverstand etwas darüber nach!!!

      Wenn das so wäre, müssten wir ja davon ausgehen, dass jeder negative Gedanke oder jedes böse Wort, dass Du in Deiner Ehe Deiner Frau gegenüber äußerst, eine Ehescheidung bedeutet und wenn Du sie um Vergebung bittest, es dann wieder eine neuerliche Hochzeit bedeutet.

      An einen solchen Gott, der sich von mir wegen jeder einzelnen Sünde von mir trennt, glaube ich nicht!!! Außer, Du zeigst mir das aus der Bibel und auch aus Ellen White! Sollte das aber Ellen White doch so sagen, dann gilt für mich das mehr, was in der Bibel steht!

      So habe ich also schon mit dem ersten Satz, den Du da in diesem offiziellen Buch gefunden hast, ein großes Problem, aber das ist nun zunächst noch nur mal mein Problem, und Du kannst mir nun aus der Bibel und bei Ellen White zeigen, das ich in meiner Definition der Sünde irre!

      In den schriftlichen Aussagen von Friedensau steht das aber auch so und in den Schrifstücken, die man mir zur Unterschrift vorlegte, dass ich mein Predigtamt behalten kann, steht das auch so!

      So what? Hätte ich dem zustimmen sollen?


      Nach der traditionellen kirchlichen Theologie ist „Erbsün-de“ die von einer Generation zur nächsten übertragene persönliche sittliche Schuld Adams.

      Siebenten-Tags- Adventisten können dem nicht zustimmen und sind nicht der Ansicht, daß den Nachkommen Adams wegen dessen Sünde eine persönliche sittliche Schuld anhaftet
      Das ist eine Behauptung in dem Buch über das, was die Kirche Deiner Meinung nach und nach dem, was in diesem Buch über die Erbsünde steht, und was die Kirche lehren soll, die Du nun erst aus ihren offiziellen Schriften beweisen musst?

      Ich bin mir sicher, dass z. B. @Menschino: als Kenner der katholischen und evangelischen Theologie Dir auch sagen kann, ob das stimmt oder nicht!

      Außerdem werde ich Dir in diesem Buch zeigen, wie viel da drinnen steht, was Du selbst und auch besonders Heimo und andere hier in den letzen Wochen sehr bezweifelt haben, und als reine Spekulation und als völlig nötig und sinnlos für unseren Glauben abgetan habt!

      Das heißt, dass mit dem Hinweis auf dieses Buch, für den ich Dir sehr dankbar bin, nun etwas nach hinten los gehen könnte!

      Hoffe also, dass Du das Buch selbst gut und aufmerksam gelesen hast, und dass wir trotz diese Situation noch sachlich und ernsthafter auch nochmal über die Dinge reden können, die auch Du bisher als unnötig und spekulativ beurteilt hast!

      Damit eine gute Nacht für heute!

      Armin

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    • Armin Krakolinig schrieb:

      Für mich ist das jedenfalls wieder ein sehr passendes Beispiel, mit welcher inneren Abneigung Du Beiträge ließt, die versuchen, Dich einfach zu informieren und Dich auf gewisse Irrtümer und Fehleinschätzungen aufmerksam zu machen.

      Kannst Du HeimoW Zitate von namhaften adventistischen Theologen senden, die die Lehre der Erbsünde bestätigen?

      Ich habe schon vor 2 Tage das Zitat von Heinz Gerhardt gepostet, aber das scheint HeimoW nicht gelesen zu haben oder nicht zu glauben.
      Prof. Dr. Hans Gerhardt, bis vor kurzem Rektor der Theologischen Hochschule Friedensau
      Zitat von Heinz Gerhardt:
      Sünde ist in erster Linie Zustand der Verlorenheit, in die wir
      unverschuldet geraten sind, wenn Du so willst, das Erbverderben !!
      Klarer hätte er das nicht ausdrücken können!


      Ja gepostet ist nicht telefoniert! Ist ein Fehler von mir. Was ändert das aber an der Tatsache der Behauptung, die STA lehrt Erbsünde!

      Ich werde mich bei H. Gerhardt schlau machen was es damit auf sich hat.

      Erbverderben und Deine Behauptung es würde anders gelehrt als die offizielle Lehre der STA ist.

      Was muß man für eine Einstellung haben, um bei der Kirche in der man Jahrelang den Christus gepredigt hat, so zu Beleuchten..

      Wir sind alle nicht ohne Fehler, dann suche mal weiter ich garantiere Dir Du wirst fündig!

      Ich hoffe Du weisst was Du tust?

      Ich versuche die Kirche und die Lehre in die ich hineingetauft, aufgenommen und mein Ehrewort vor Gott gegeben habe, zu verteidigen!

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    • Bitte um achtsameren Umgang mit meinen Aussagen

      Bogi111 schrieb:

      Das das Thema Erbsünde sehr komplex ist und unterschiedlich von den Thologen der Großkirchen behandelt wird, müsstest Du doch wissen?
      www2.hu-berlin.de/theologie/ge…/ErbsuendenlehreMainz.pdf
      Lieber @Bogi111,

      eigentlich wollte ich mich gestern bei Dir auch noch bedanken für den Link zu diesem Buch:

      http://www2.hu-berlin.de/theologie/gestr…nlehreMainz.pdf


      Beim Lesen dieser aufschlussreichen Informationen über den gesamten Problembereich der Erbsündenlehre sollte wohl auch Dir bewusst worden sein, welch komplexes Thema das ist, und wie sehr es dann auch eine völlige Fehleinschätzung war, wenn Du und besonders auch Heimo den Standpunkt vertreten habt, dass es ein Randthema der Theologie sei, dem gar nicht so viel Aufmerksamkeit zu widmen sei, wie ich das versuche darzustellen!

      Ihr habt ja beide den Standpunkt vertreten, es genüge letztlich einfach zu erkennen, dass wir Sünder sind und dass Jesus stellvertretend für uns starb und wir dadurch erlöst sind.


      Auf diese Fehleinschätzung hat Euch auch Menschino aufmerksam gemacht, der sich z. Zt. leider an der Diskussion nicht beteiligen kann. In diesem Punkt würde euch auch jeder ernstzunehmende STA-Theologe und Prediger absolut widersprechen.

      Frag mal die Theologiestudenten in Friedensau, oder Bogenhofen, wie viele Stunden Unterricht sie darüber haben. Solltest Dir eventuell Hans Gerhard bei Deiner Nachfrage etwas anderes sagen, dann würde ich das gerne wissen!

      Übrigens bitte ich Dich, meine Aussagen und meine Kritik an manchen Themen, die die Gemeinde betreffen, sorgfältiger zu lesen, denn Du hast die Tendenz meine Aussagen in Deinen Wiedergaben fast durchwegs ins Gegenteil zu dem zu verdrehen, wie ich es schreibe und meine!

      Das solltest Du besonders dann beachten, wenn Du Deine Nachfragen da und dort machen willst!

      Hoffe, Du ließt Dir das vorher noch mal genauer durch, was ich an gewissen Entwicklungen innerhalb der Zeiten kritisiere, in denen ich selbst von Kind auf gelebt habe und was z. B. auch Dr. G. Knight und andere adventistische Autoren, die Du sicher noch gar nicht kennst, über theologische Entwicklungen und Fehlentwicklungen geschrieben haben!!!!


      Was dann die einzelnen Autoren als gute und schlechte Entwicklung bewerten, da ist man sich sehr uneinig, aber genau das hat bisher zu diesen weltweit existierenen Splittergruppen innerhalb der Adventgemeinde geführt! Das ist einfach Faktum, das viele nicht wahrhaben wollen oder auch gar nicht mitbekommen !

      Dr.Rolf Pöhler hat übrigens diesbezüglich sogar eine sehr interessante Doktorarbeit über solche theologischen Entwicklungen innerhalb der Adventgeschichte geschrieben, für die ich ihm sehr dankbar bin, und für die meines Wissens zufolge sehr zu unrecht intern an der Andrews (selbst gehört) und auch in Deutschland sehr kritisiert wurde.


      So jedenfalls meine Meinung, wenn auch sonst noch manche Fragen mit ihm zu klären wären!

      Schlimm finde ich auch, dass Du auf die wichtigsten Informationen, die ich Dir gebe, überhaupt nicht eingehst und so tust als würden sie gar nicht dort stehen, und manche Erklärungen und Infos dann sogar ins Gegenteil verkehrst.

      Hoff, dass Du das noch besser beachtest!

      Armin

    • Was sind die Fakten?

      Bogi111 schrieb:


      Ja gepostet ist nicht telefoniert! Ist ein Fehler von mir. Was ändert das aber an der Tatsache der Behauptung, die STA lehrt Erbsünde!

      Ich werde mich bei H. Gerhardt schlau machen was es damit auf sich hat.

      Erbverderben und Deine Behauptung es würde anders gelehrt als die offizielle Lehre der STA ist.



      Bogi111,

      Ließ bitte genau, wie ich es tatsächlich geschrieben habe!

      Hier ein Beispiel dafür:

      Nicht nur als ehemaliger Pastor, sondern als eben immer noch Pastor (!) - aber zur Zeit eben außerhalb der Gemeinde - weiß ich natürlich, was die heutige Lehre zur Sünde seit den 50iger Jahren des vorigen Jahrhunderts ist, aber ich weiß auch - wie es Ivbpo schon kurz erklärte oder behauptete - was die Lehre bis zu diesem Zeitpunkt war?
      Hast Du schon jemals was davon gehört oder gelesen? Wenn nicht, dann empfehle ich Dir das wertvolle Buch von Dr. G. Knight, mit dem Titel: "Es war nicht immer so" und bestelle das noch heute in Deiner Gemeinde, damit Du siehst, dass wir hier keine Lügen erzählen!
      Dort wirst Du das hochoffiziell bestätigt finden, was ich und nun auch Ivbpo hier "behauptet" oder worauf wir hier einfach dringlich aufmerksam machen wollten, und es in diesem Zusammenhang zur offenen und immer noch sachlichen Diskussion bringen wollen.

      Ob nun die Pioniere die richtige oder noch eine falsche Sicht der menschlichen Natur Jesu hatten, wie es z. B. Dr. G. Knight in diesem Buch darstellt, wird dann erst zu diskutieren und anhand der Bibel zu prüfen sein. Er behauptet nämlich, dass die Pioniere mit ihrer Sichtweise im Widerspruch zu Ellen White standen !!!!
      Und genau das ist inzwischen zu einer weltweiten Auseinandersetzung innerhalb der Adventgemeinde und auch unter anderen Christen geworden, die den meisten Adventisten noch gar nicht bewusst ist!



      Diesbezüglich solltest Du auch wissen, dass dieses Thema der Natur Jesu theologisch unzertrennlich mit dem Problem der Natur des Menschen und der Natur der Sünde verbunden ist, und bei den Pionieren und bei Ellen White eben anders behandelt wurde, wie es heute der Fall ist! Was davon nun biblischer ist, darüber gibt es die Uneinigkeiten, von denen ich spreche!

      Im oben von mir dargestellten Sinne kannst Du Deine Nachforschungen gerne betreiben, uns Deine Resultate mitteilen, und uns dann aber auch noch die Gelegenheit geben, darauf zu antworten, bevor Du mich und andere mit mir erst recht wieder verurteilst!

      Schade, dass Menschino zur Zeit aus seiner großen theologischen Kenntnis katholischer und reformatorischer und inzwischen auch adventistischer Theologie seine Einschätzung nicht geben kann.

      Hoffe also auf eine sachliche und offene Aussprache darüber! Jeder kann und soll bereit sein, seine derzeitige Meinung oder Überzeugung zu ändern, wenn ihm das Gegenteil aus der Geschichte, der Theologie und allen voran aus der Bibel bewiesen wird! Ich wäre sicher der erste, wenn das so wäre!

      Armin

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    • Grundverkommenheit oder Grundverhängnis

      Die Erbsündenlehre der Katholiken, Lutheraner und Calvinisten geht von einer Grundverdorbenheit der Natur des Menschen aus. Jeder Mensch ist daher von Natur aus sündhaft. Alle Menschen sind laut Papst, Luther und Calvin vom Mutterleibe/von Geburt an mit dieser Grundverdorbenheit behaftet.
      Sie haben sie von Adam geerbt.

      Päpste, Luther und Calvin berufen sich dabei auf den Römerbrief, vor allem Kapitel 5.
      Dieser Text gilt als sakrosankt und wird imo auf unzulässige Weise reduziert und umgedeutet.

      Ausser Acht gelassen wird der Gesamtsinn der Bibel und die Praxis Jesu. Gering bewertet oder übersehen werden bei den Begründungen der Päpste, Lutheraner und Calvinisten für ihre Erbsündenlehre jene Texte der Bibel, die ganz klar davon sprechen, dass es keine Vererbbarkeit von Sünde gibt.

      Siehe unter anderen:
      Jeremia 31,29f
      Ezechiel 18,2ff
      Joh 9,1-3


      Zwar wird von Päpsten, Lutheranern und Calvinisten im Kleingedruckten erklärt, mit Erbsünde sei "nur" ein Zustand gemeint und keine individuelle Sünde, ABER im gleichen Atemzug wird von Päpsten, Lutheranern, Calvinisten betont, dass der Mensch immer schon (ab dem Mutterleib und auch als Kleinkind) unter der Macht der Sünde steht. Damit wird die Kindertaufe begründet, die in der Papstkirche, bei Lutheranern und Calvinisten praktiziert wird.

      Jahrhundertelang verkündeten Päpste, Lutheraner, Calvinisten ungetaufte Kinder würden auch ohne individuelle Sünde durch die Erbsünde bedroht oder entwertet. Die katholische Kirche richtete - ohne jede Grundlage in der Schrift - einen sogenannten Limbus ein, einen fiktiven Ort, eine Art Vorraum der Hölle, zu dem die ungetauften Kinder gelangen. Papst Ratzinger hat diesen Glaubensbestandteil zwar aufgegeben, er zeigt aber zu welchen Kapriolen die Erbsündentheorie führt oder manche zwingt.

      Erbsünde wurde in der Papstkirche, bei Lutheranern und Calvinisten immer mit einer ethischen Grundverkommenheit assoziiert, die der Mensch ratifizieren MUSS.
      Er ist zur Sünde verdammt, hat sie immer schon in sich, so die Päpste, Lutheraner und Calvinisten. Des Menschen Natur ist sündhaft und deshalb auch JEDES Individuum, so ebenfalls die Päpste, Lutheraner und Calvinisten.

      Der Begriff "Erbverderben" bietet keine Lösung. Weil er sprachlich mit "erben" und "Verderben", "Verdorbenheit", "Verderbnis" verknüpft ist und ebenfalls dazu führt, dass die Gläubigen an eine Grundverlorenheit und ethische Grundverdorbenheit denken (sollen?), die immer zur individuellen Sünde führen muss.

      Wir haben aber vom Mutterleib an keine Sünde oder Sünden geerbt und wir haben auch kein Verderben geerbt, wir sind auch nicht vom Mutterleibe an verworfen, sondern jeder Mensch steckt ab Zeugung/Geburt in einem Grundverhängnis, das unweigerlich zum Tode führt, aber nicht notwendigerweise zur individuellen Sünde. Nicht aus persönlicher Schuld sind wir Angst, Schmerz, Krankheit, Tod ausgesetzt, sondern weil wir in die gefallene Schöpfung hineingeboren wurden und nicht in die ursprüngliche, heile - deshalb stecken wir in diesem Grundverhängnis.

      Die Begriffe und die Lehren von Erbsünde und Erbverderben sind sprachlich und geschichtlich belastet. Sie werden imho immer zu (gewollten oder ungewollten) Missverständnissen führen. Innerhalb und ausserhalb der Kirche/n. Der grundlegende Denkfehler in der Erbsündenlehre liegt in der Gleichsetzung von Menschsein=Ausgeliefertsein=Sünde.

      Jede Form der Erbsündentheorie ist meiner Ansicht nach ersatzlos zu streichen, weil sie der Kernbotschaft Jesu widerspricht. Sinnvoller und dem Jesus der Evangelien gemässer ist die Rede von einem Grundverhängnis, in dem alle Menschen stecken, aus dem der Geist Christi befreit.

      Das ist auch der Sinn der Krankenheilungen Jesu. Er befreit Menschen von innerer und äusserer Verstrickung und bietet so einen klaren Hinweis auf Gottes (Heils-)Willen und einen Vorgeschmack der Erlösung.


      PS:
      Hallo Armin,
      ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten, was ich mit Erbsünde und Grundverdorbenheit meine und wo ich Parallelen zum Begriff Erbverderben sehe.


      Hallo Heimo,
      ich hoffe, ich habe damit deine Frage beantwortet, wo ich nicht deiner Meinung bin.


      Heilsentscheidend ist meiner Ansicht nach nicht, ob jemand an die "Erbsünde" glaubt oder nicht, ABER das klassische zwiespältig-zweideutige und engherzige Verständnis von Erbsünde verwirrt die Menschen, ängstigt sie, verdunkelt die Frohe Botschaft Jesu, stösst sie zurück. Das entspricht nicht der Schrift, es entspricht nicht dem Grundanliegen Jesu.

      Heilsentscheidend ist das Bekenntnis zum Gott, der Liebe ist, zum Geist Jesu Christi. Mit den kodifizierten Text- und Lippenbekenntnissen in Glaubensartikeln hat das allerdings wenig bis nichts zu tun.

    • @Bogi111: Das Ihr hier dieses Thema einbringt um mal wieder jemand aufs Glatteis zu führen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

      Wenn nicht Armin oder sonst wer dieses Thema eingebracht hätte, hätte ich es irgendwann eingebracht. Offenbar gibt es bei den Adventisten, wie auch bei allen anderen christlichen Denominationen von denen ich gehört habe einen grundsätzlichen Konsens der Gläubigen, dass es so etwas wie Erbsünde (Grundverderbtheit, Erbeverderbtheit o.ä.) gibt., selbst wenn dies nicht explizit so benannt wird. Und, so wie ich es verstanden habe, Jesus uns durch sein Opfer von dieser durch Sünde verursachten Ferne uns Gott nahe bringt, eine Sündenvergebung erst möglich macht?

      Armin sieht hier einen Unterschied zwischen der offiziellen Lehre der Adventisten und dem, was von den Mitgliedern geglaubt wird. Oder vielmehr, dass von den Adventisten heute etwas geglaubt wird, was vor 50 Jahren (seiner Ansicht nach) fälschlicherweise ins Glaubensbekenntnis geschrieben wurde.

      Dass so etwas Ähnliches wie eine Erbsündentheorie geglaubt wird, bestätigen z.B.

      @menschino - Denn sonst ergibt sich, was sanfterengel in ihrem Eingangbeitrag am 18.02.2011 zum Thema Erbsünde schreibt:
      "leider glauben wohl die meisten STA inzwischen daran."

      und indirekt auch

      HeimoW - Und wenn sich in unserer Dogmatik in den letzten 50 Jahren etwas geändert hat, dann freut mich das, denn eine Kirche deren Bibelverständnis im 19 Jahrhundert stecken bleibt zeigt, dass der Geist Gottes in ihr nicht mehr wirkt und muss untergehen.

      und

      @Bogi111 - Durch die Annahme des Opfers Christi am Kreuz bekennt sich der Sünder zu seiner Sündhaftigkeit und erkennt gleichzeitig Gottes Gerechtigkeit in seinem Urteil über die Sünde.

      Vielen Dank auch zu dem eingestellten Link hier der Uni Berlin zur Erbsündenthematik. Das hat die Sache für mich etwas erhellt, insbesondere die evangelische Unterscheidung von Erbsünde und Tatsünde.

      Hier noch einmal die Frage, die mich umtreibt. Ich kämpfe ernsthaft um Verstehen und ja, ich habe auch schon so oft darum gebetet. Für mich, so wie ich bisher verstehe, hängt das ganze Christentum am Verständnis, an der Existenz einer Erbsünde?! Gäbe es keine Erbsünde (oder analoge Theorien), die uns ganz grundsätzlich von Gott entfernen würde, wozu bräuchte es dann den Opfertod von Jesus? Ist das nicht eben das zentrale Verständnis des Christentums? Denn, wie wäre ohne Erbsünde dieses „niemand kommt zum Vater denn durch mich“ überhaupt verstehbar?

      Ohne eine Erbsünde bliebe, wenn ich auf den verlinkten Artikel zum evangelischen Verständnis verweise, nur noch die „Tatsünde“. Und diese kann und muss ich mit meinen Mitmenschen und Gott klären. Es gibt im „AT“ genügend Stellen, in denen Menschen direkt zu Gott beten und Vergebung ihrer Schuld erlangt haben. War also Jesus Opfertod ohne „Erbsünde“ notwendig? Das ist nun meinerseits keine Behauptung, nur eine Frage. Für mich jedoch, wie gesagt die zentralste Frage an den christlichen Glauben überhaupt. Daher Bogi111 war es aus meiner Sicht von Armin mehr als berechtigt, diese Frage hier aufzuwerfen – auch wenn Armin's Antrieb womöglich mehr einer inneradventistischen Auseinandersetzung geschuldet war. Trotzdem, für mich ist diese Frage eine sehr grundsätzliche!
    • doriane schrieb:

      ...Hier noch einmal die Frage, die mich umtreibt. Ich kämpfe ernsthaft um Verstehen und ja, ich habe auch schon so oft darum gebetet. Für mich, so wie ich bisher verstehe, hängt das ganze Christentum am Verständnis, an der Existenz einer Erbsünde?! Gäbe es keine Erbsünde (oder analoge Theorien), die uns ganz grundsätzlich von Gott entfernen würde, wozu bräuchte es dann den Opfertod von Jesus? Ist das nicht eben das zentrale Verständnis des Christentums? Denn, wie wäre ohne Erbsünde dieses „niemand kommt zum Vater denn durch mich“ überhaupt verstehbar? ....

      • Der Mensch lebt in einer Welt, deren "Fürst", also Herrscher Satan ist (Joh 16,11 und Versuchungsgeschichte)
      • Jesus sagt, dass die "bösen Dinge" von innen aus dem Menschen kämen, seinem Herzen und nicht von außen (Mk 7,21.-23.)
      • usw. ...

      Das ist ein krasser Gegensatz zu dem humanistischen Menschenbild das sagt, der Mensch wäre im Grunde seines Wesens "edel, rein und gut" und nur durch seine Erziehung oder Umwelt beeinflusst Böses zu tun. Das geht dann soweit, dass das Individuum aus der Verantwortung für sein (böses) Tun entlassen wird (die sozialen Verhältnisse aus der jemand kommt sind schuld, wenn er Verbrechen begeht - plakativ ausgedrückt). Wenn die Erziehung nur gut genug ist/sein wird, dann wird auch der Mensch gut sein.

      Die Bibel sagt uns, nur der erlöste, vom Geist Gottes getrieben Mensch ist "gut". Vollendet erst im neuen Leben im Reich Gottes.
      Der Mensch ist verantwortlich für das Böse, das er tut, Gott bietet Vergebung aus Gnade an und Änderung des Wesens und Verhaltens.
      Das würde ich dann als Teil des "zentralen Verständnisses" des Christentums und als wichtigen Gegensatz zum Humanismus sehen.

      Wieweit man das als "Erbsünde" oder wie auch immer tituliert, da bleibt offen ????
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • doriane schrieb:

      Ist das nicht eben das zentrale Verständnis des Christentums? Denn, wie wäre ohne Erbsünde dieses „niemand kommt zum Vater denn durch mich“ überhaupt verstehbar?


      Hallo Doriane, danke für Deine Ausführung.

      Du siehst wo hin es führt, wenn man mit Meinungen und Unterstellungen arbeitet.

      Ich habe kein Problem mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen und Stellung zu beziehen.

      Ich denke das es geklärt wurde was die offiziele Lehre der STA ist. Für mich ist das Thema einfach nicht vorhanden weil wir an eine andere Erlösung durch Jesus Christus glauben. menschino hat es gut erklärt.

      Was bleibt, die Frage nach der Schuld, Sünde und Angst verloren zu gehen!

      Das ist nicht neu. Schon Jesus wurde mit der Schuld und Sünde konfrontiert.
      Joh 9,2.3.:
      Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, sodass er blind geboren wurde?
      Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden.

      Kein Mensch im Land wird noch klagen, er sei von Krankheit und Schwäche geplagt; denn die Schuld des Volkes ist verge¬ben. (GNB - Jesaja 33:24)

      Immer dann, wenn wir uns selbst und unseren eigenen moralischen Ansprüchen nicht gerecht werden können, dann fühlen wir uns schuldig.

      Wir erben auch die Gene und Verhaltensweisen unserer Eltern. Der eine eine gute Gesundheit und ein langes und Schmerzfreies Leben, der andere Chronische Krankheiten mit kurzem Leben.
      Alles die Folge der Sünde die wir auch weiter-vererben!
      Also haben wir hier Begrifflichkeiten die wir unbedingt trennen sollten!

      Das Benennen dieses Zustandes durch Wissenschaf und Theologie, kann immer zu Missvertändnissen führen.

      Vertraue auf Jesus, er nimmt Dir die Angst der Trennung und verlorenseins! ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Hallo Bogi,

      du schreibst:
      Wir erben auch die Gene und Verhaltensweisen unserer Eltern. Der eine eine gute Gesundheit und ein langes und Schmerzfreies Leben, der andere Chronische Krankheiten mit kurzem Leben.


      Die Epigenetik zeigt uns aber, dass selbst bisher als vererbt und unveränderlich gedachte und geglaubte Eigenschaften sich verändern und diese veränderten Eigenschaften sich sogar vererben lassen. (siehe Bernhard Kegel, Epigenetik, Köln 2009, S. 191ff).

      Der Mensch ist gar nicht soooo eng an sein Verhängnis gekettet, wie es scheint, und den Adventisten wurde anscheinend eine besondere Mission aufgetragen. Nämlich eine Lebensführung zu praktizieren und vorzustellen, die unser gesundheitliches Schicksal/Verhängnis erleichtern kann (mein Joch ist sanft).

      Mir scheint manchmal, dass die Adventisten (inzwischen?) zu sehr die Macht der Sünde betonen und zu wenig die (Vor-)Zeichen der Erlöstheit.
    • Menschino schrieb:

      Mir scheint manchmal, dass die Adventisten (inzwischen?) zu sehr die Macht der Sünde betonen und zu wenig die (Vor-)Zeichen der Erlöstheit.


      Dem stimme ich Dir zu. Nur der, der Glaubensgewissheit hat, wird das auch betonen!

      Wer nicht durch Christus frei geworden ist, wird durch Satan immer wieder an seine Sündhaftigkeit erinnert.

      Deshalb ermutigt uns auch Jesus, auf ihn zu schauen und davon zu berichten was er uns Lehrt! Was wir mit ihm erleben.
    • Bogi111 schrieb:

      Ich denke das es geklärt wurde was die offiziele Lehre der STA ist. Für mich ist das Thema einfach nicht vorhanden weil wir an eine andere Erlösung durch Jesus Christus glauben. menschino hat es gut erklärt.
      Hallo Bogi111

      Kannst Du mir oder uns alle das auch verraten, was Deiner Meinung nach die offizielle Lehre der STA über die Erbsünde ist??????