Erbsünde

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    • RE: RE: RE: Problem Erbsünde - Erbverderben

      Armin Krakolinig schrieb:

      HeimoW schrieb:

      ...Ich glaube, der Mensch ist der Sünde verfallen durch (seit) Adam und erlöst durch Christus.
      Meinst Du damit den erwachsenen Menschen, der durch Christi Tod und durch sein Blut erlöst werden muss, oder meinst Du damit auch das neugeborene Kind auch schon im Mutterleib, oder erst ein schon etwas erwachseneres Kind?

      Sollte das auch ein neugeborenes Kind betreffen, wovon muss dann dieses Kind durch Christus erlöst werden? Braucht es auch schon eine Erlösung von Sünde?
      .

      Ich MEINE - ohne das jetzt durch ein Bibelzitat zu belegen, dass es vermutlich im Leben jedes Menschen einen Punkt gibt, ab dem er "Sünder ist". Ich sehe diesen Punkt nicht bei der Geburt. Als konkretes Beispiel (bevor noch die explizite Frage kommt ;) :( Ich vermute, ein Baby, das bei der Entbindung (oder vor der Geburt) stirbt wird von Gott / Jesus zum ewigen Leben auferweckt werden.
      Nachdem ich aber versuche "Theologie" für das Leben praxisorientiert zu betreiben ist der Punkt von geringer Bedeutung, denn ich bin kein Säugling mehr. Aber angenommen eine Frau verliert ihr Kind bzw. das Kind stirbt kurz nach der Entbindung und sie tröstet sich mit dem Glauben Gott würde es auferwecken - sähe ich keinen Grund dem zu widersprechen.
      Manchem mag es zu oberflächlich scheinen, aber ich lege keine Wert auf eine Systematik (oder Philosophie) des Erlösungsplanes, mir reicht die eigenen Zuversicht und die Hoffnung die ich weitergeben kann. Was die "Mechanik" dahinter ist, wo die Abgrenzungen zwischen "gerade noch erlöst" und "gerade verloren" liegen überlasse ich getrost unserem Gott. Ich kann und will unseren Schöpfer nicht "erklären" oder "verstehen".
      Diese Haltung begründet auch mein geringes Interesse an der Frage "welchen Tod ist Jesus gestorben" und ähnlichen Fragen...
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Der Ernstfall

      Hallo Heimo,

      Du schreibst:
      Aber angenommen eine Frau verliert ihr Kind bzw. das Kind stirbt kurz nach der Entbindung und sie tröstet sich mit dem Glauben Gott würde es auferwecken - sähe ich keinen Grund dem zu widersprechen.

      Genau solche Situationen sind der Ernstfall. Ich finde es ein wenig schwach von dir und deiner Kirche, dass diese Frau sich selbst trösten muss und dass du dann gnädigerweise nicht widersprichst. Richtig wäre nach meinem Verständnis Jesu, dass ihr - deine Kirche und du - auf diese Frau zugeht und dass ihr aktiv den Trost spendet, dass Gott dieses Kind sicher auferwecken und zur Fülle führen wird, anstatt sie in Ungewissheit und Bangigkeit zu lassen.

      In so einer Situation aktiv zu trösten, entspräche dem Geist Christi, dem Heiligen Geist, der ja auch der Tröster genannt wird.


      Immerhin widersprichst du der Frau grossmütigerweise nicht, doch was ist mit den (vielen?) anderen in deiner Kirche, die sich durch fragwürdige Regeln und Lehren der Kirche gezwungen sehen, der Frau zu widersprechen und ihr die letzte Hoffnung zu rauben? in der katholischen Kirche gab es jahrhundertelang diese traurige, hartherzige, antijesuanische Praxis.

      Wäre es nicht eure Aufgabe, nicht-jesuanische Sehweisen und Regeln, nicht-jesuanische Hartherzigkeit, die aus einem falschen Erbsünden-Glauben entstehen, zu tilgen, indem diese Lehre und/oder Praxis allgemein aufgehoben wird?

      Du stellst Armins Nachhaken und Anfragen gerne als Glasperlenspiel dar, das mit dem realen Leben nichts zu tun hat.
      Ich sehe das anders.
      Genau in der von dir geschilderten Situation, wenn ein Kind gestorben ist, kommt es darauf an, dass deine Kirche auch ganz offiziell und allerorten den betroffenen Hinterbliebenen den Trost zuspricht, wie Jesus es getan hätte.
      Das bleibt ohne ein Überdenken der Erbsündentheorie in euren Regeln und Lehren eine halbherzige Sache.
    • Menschino schrieb:

      Hallo Heimo,

      Du schreibst:
      Aber angenommen eine Frau verliert ihr Kind bzw. das Kind stirbt kurz nach der Entbindung und sie tröstet sich mit dem Glauben Gott würde es auferwecken - sähe ich keinen Grund dem zu widersprechen.

      Genau solche Situationen sind der Ernstfall. Ich finde es ein wenig schwach von dir und deiner Kirche, dass diese Frau sich selbst trösten muss und dass du dann gnädigerweise nicht widersprichst. Richtig wäre nach meinem Verständnis Jesu, dass ihr - deine Kirche und du - auf diese Frau zugeht und dass ihr aktiv den Trost spendet, dass Gott dieses Kind sicher auferwecken und zur Fülle führen wird, anstatt sie in Ungewissheit und Bangigkeit zu lassen.

      In so einer Situation aktiv zu trösten, entspräche dem Geist Christi, dem Heiligen Geist, der ja auch der Tröster genannt wird.


      Immerhin widersprichst du der Frau grossmütigerweise nicht, doch was ist mit den (vielen?) anderen in deiner Kirche, die sich durch fragwürdige Regeln und Lehren der Kirche gezwungen sehen, der Frau zu widersprechen und ihr die letzte Hoffnung zu rauben? in der katholischen Kirche gab es jahrhundertelang diese traurige, hartherzige, antijesuanische Praxis.

      Wäre es nicht eure Aufgabe, nicht-jesuanische Sehweisen und Regeln, nicht-jesuanische Hartherzigkeit, die aus einem falschen Erbsünden-Glauben entstehen, zu tilgen, indem diese Lehre und/oder Praxis allgemein aufgehoben wird?

      Du stellst Armins Nachhaken und Anfragen gerne als Glasperlenspiel dar, das mit dem realen Leben nichts zu tun hat.
      Ich sehe das anders.
      Genau in der von dir geschilderten Situation, wenn ein Kind gestorben ist, kommt es darauf an, dass deine Kirche auch ganz offiziell und allerorten den betroffenen Hinterbliebenen den Trost zuspricht, wie Jesus es getan hätte.
      Das bleibt ohne ein Überdenken der Erbsündentheorie in euren Regeln und Lehren eine halbherzige Sache.
      Sehr gut geschrieben!

      So sehe ich das auch. Man muss sich damit auseinandersetzen und nicht einfach behaupten, was unsere Theologen sagen, geht mich nichts an. Das ist sehr kurzsichtig!


      Du sagst: "Wäre es nicht eure Aufgabe, nicht-jesuanische Sehweisen und Regeln, nicht-jesuanische Hartherzigkeit, die aus einem falschen Erbsünden-Glauben entstehen, zu tilgen, indem diese Lehre und/oder Praxis allgemein aufgehoben wird?"


      Richtig! Das wäre unsere Aufgabe. Aber was soll man tun, wenn man versucht das zu erklären und als Antwort von den eigenen Geschwister zu hören bekommt, "das geht mich nichts an, was unsere Theologen sagen", aber im Gegenzug wir immer wieder in Predigten und Diskussionen damit konfrontiert werden. Deshalb muss man sich mit der Erbsündenlehre auseinandersetzen.

      Außerdem - und das ist für mich das Gravierendere - je nach dem wie ich die Erbsündenlehre sehe, also ob sich die Sünde automatisch auf die Kinder OHNE verschulden überträgt BEVOR es ihnen überhaupt bewusst ist, oder nicht, entwickelt sich eine eigene Theologie.

      LG,
      Maurizio
    • Menschino schrieb:

      Meine Ansicht aufgrund der genannten Bibelstellen ist:
      Eine ausformulierte Erbsündentheorie gibt es in der Bibel nicht. Die Vererbbarkeit von Sünde wird sogar explizit abgelehnt.
      Eine Erbsünde, die als ethische Grundverkommenheit alle Menschen ab Geburt oder gar Zeugung erfasst, ist für mich aus der Bibel nicht erschliessbar.

      Der Mensch ist in ein Leben geworfen, das mit dem Tod endet. In ein Leben, das Mühe, Konflikte, Verfall und schliesslich den Tod bedeutet. ABER, dass wir ab Geburt oder Zeugung unausweichlich kollektiv eine ethische Grundverkommenheit erben, ist damit nicht gesagt.

      Dass wir allerdings zu einer gefallenen Schöfpung gehören, ist offensichtlich.
      Das mit einer Erbsündentheorie zu umschreiben, die eine ethische Grundverkommenheit aller Menschen ab Geburt oder Zeugung unterstellt, halte ich für falsch.


      Auch mich hätte interessiert, wie begründen die Anhänger der Erbsündenlehre ihre Haltung und wie stehen sie zu den Bibelstellen
      Sehr gut sachlich untersucht und den Fazit gezogen!!! Das was von Adventisten kommen sollte, kommt von Dir! Danke!! Ich kann Deine Aussagen nur unterstreichen.

      Eine Frage hätte ich an Dich! Was meinst Du mit Grundverkommenheit? Neigung zur Sünde??? Oder hast Du eine andere Erklärung?




      Auch mich hätte interessiert, wie begründen die Anhänger der Erbsündenlehre ihre Haltung und wie stehen sie zu den Bibelstellen




      Das ist eine längere Geschichte, aber zusammen - wenn Du willst - können wir diese sachlich und biblisch erörtern. Aber Du hast es vollkommen richtig AUS DER BIBEL erkannt,
      dass die Bibel die Vererbbarkeit von Sünde ablehnt!!!!

      Ein Hinweistext wäre, Psalm 51,6 : Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.


      Wobei die alte Luther im "sündlichem Wesen" übersetzt. Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.


      Der ganze Psalm 51 hat nicht die Erbsündenlehre zum Thema, sondern das Sündenbekenntnis Davids. Aus diesem Text die Erbsündenlehre beweisen zu wollen, obwohl die Gesamtaussage und die Betrachtung der anderen Bibelstellen - so wie Du das getan hast - das nicht unterstützen, halte ich für falsch!

      Es gibt noch ein paar Texte die gerne zitiert werden um die Erbsünde zu beweisen, die bei genauer Betrachtung nicht herangezogen werden können, das der reine Text das nicht hergibt.


      Ein weitere Text wäre: 1 Mose 8,21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an;


      Auch dieser Text kann nicht als Beweis genommen wären, denn er spricht eindeutig dass das menschliche Herz von seiner JUGEND an böse ist und nicht ab seiner Geburt!

      Dann wird auch gerne Epheser 2,3 zitiert OHNE die ersten beiden Verse: — auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden, 2 in denen ihr einst gelebt habt nach dem Lauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt; 3 unter ihnen führten auch wir alle einst unser Leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur Kinder des Zorns, wie auch die anderen.


      Der Zusammenhang zeigt ABER, dass es Menschen waren die zunächst tot waren in ihren Übertretungen und nach den Lüsten des Fleisches gelebt haben. Das kann man unmöglich auf Kinder (Babies) übertragen!!!


      Liebe Grüße
      Maurizio







    • Erbsünde im Katholizismus

      Heimo,

      ich finde es ebenfalls als große Tragik, wie Du über eines der wichtigsten Grundlehren der biblischen Erlösungslehre hinweggehst. Aber möglicherweise warst Du in Deiner Gemeinde noch nie ernsthafter mit dieser Problematik konfrontiert, und warst wahrscheinlich auch in Deinen missionarischen Kontakten noch nie so recht mit katholischen Eltern konfrontiert, die z. B. ihr neugeborenes Kind verloren haben, ohne dass es irgendwie zur Taufe des Kindes kam. Spätestens dann wahrscheinlich würdest Du anders über das Thema denken.

      Verwunderlich dabei ist auch, dass Du bisher mit Ausnahme von, @Menschino und @Ivbpo nicht schon mehr Entgegnungen aus den eigenen Reihen hier erhalten hast.
      Nachdem Du es auch nicht für notwendig findest, Dich wirklich mal an Quellen zu informieren, wie die katholische Erbsündenlehre wirklich aussieht, so dass Du und auch andere STA-Leser das dann mit der adventistischen Erbverderben-Lehre vergleichen könntet, erlaube ich mir nun einen sehr ausführlichen Auszug eines Textes aus dem Weltkatechismus hier folgen zu lassen.

      Folgen der Sünde Adams für die Menschheit

      402 Alle Menschen sind in die Sünde Adams verwickelt. Der hl. Paulus sagt: ,,Durch den Ungehorsam des einen Menschen" wurden ,,die vielen (das heißt alle Menschen] zu Sündern" (Röm 5,19). ,,Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten" (Röm 5,12).

      Der Universalität der Sünde und des Todes setzt der Apostel die Universalität des Heils in Christus entgegen: ,,Wie es durch die Übertretung eines einzigen für alle Menschen zur Verurteilung kam, so wird es auch durch die gerechte Tat eines einzigen (die Tat Christi] für alle Menschen zur Gerechtsprechung kommen, die Leben gibt" (Röm 5,18).

      403 Im Anschluß an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, daß das unermeßliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams und mit dem Umstand, daß dieser uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind und ,,die der Tod der Seele" ist [Vgl. K. v. Trient: DS 1512.].

      Wegen dieser Glaubensgewißheit spendet die Kirche die Taufe zur Vergebung der Sünden selbst kleinen Kindern, die keine persönliche Sünde begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1514].

      404 Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam ,,wie der eine Leib eines einzelnen Menschen" (Thomas v. A., mal. 4,1).

      Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind.

      Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur . .....
      Fortsetzung folgt....
      Sage uns nun schon mal bis hier her, womit Du persönlich und auch STA-Theologie nicht einverstanden ist?
      .
    • Fortsetzung: Erbsünde Katholisch

      .
      Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511—1512.].

      Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt.

      Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

      405 Obwohl ,,einem jeden eigen" [Vgl. K. v. Trient: DS 1513.], hat die Erbsünde bei keinem Nachkommen Adams den Charakter einer persönlichen Schuld.

      Der Mensch ermangelt der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit, aber die menschliche Natur ist nicht durch und durch verdorben, wohl aber in ihren natürlichen Kräften verletzt.

      Sie ist der Verstandesschwäche, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt; diese Neigung zum Bösen wird ,,Konkupiszenz" genannt.

      Indem die Taufe das Gnadenleben Christi spendet, tilgt sie die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Folgen für die Natur, die geschwächt und zum Bösen geneigt ist, verbleiben im Menschen und verpflichten ihn zum geistlichen Kampf.

      406 Die Lehre der Kirche über die Weitergabe der Ursünde ist vor allem im 5. Jahrhundert geklärt worden, besonders unter dem Anstoß des antipelagianischen Denkens des hl. Augustinus, und im 16. Jahrhundert im Widerstand gegen die Reformation.

      Pelagius vertrat die Ansicht, der Mensch könne allein schon durch die natürliche Kraft seines freien Willens, ohne der Gnadenhilfe Gottes zu bedürfen, ein sittlich gutes Leben führen, und beschränkte so den Einfluß der Sünde Adams auf den eines schlechten Beispiels.

      Die ersten Reformatoren dagegen lehrten, der Mensch sei durch die Erbsünde von Grund auf verdorben und seine Freiheit sei zunichte gemacht worden.

      Sie identifizierten die von jedem Menschen ererbte Sünde mit der Neigung zum Bösen, der Konkupiszenz, die unüberwindbar sei.

      Die Kirche hat sich insbesondere 529 auf der zweiten Synode von Orange [Vgl. DS 371—372.] und 1546 auf dem Konzil von Trient [Vgl. DS 1510—1516.] über den Sinngehalt der Offenbarung von der Erbsünde ausgesprochen.Ein harter Kampf ...

      407 Die Lehre von der Erbsünde — in Verbindung mit der Lehre von der Erlösung durch Christus — gibt einen klaren Blick dafür, wie es um den Menschen und sein Handeln in der Welt steht.

      Durch die Sünde der Stammeltern hat der Teufel eine gewisse Herrschaft über den Menschen erlangt, obwohl der Mensch frei bleibt. Die Erbsünde führt zur ,,Knechtschaft unter der Gewalt dessen, der danach, die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels‘ (Hebr 2,14)" (K. v. Trient: DS 1511).


      Fortsetzung ...
    • Fortsetzung: Erbsünde Katholisch

      Zu übersehen, daß der Mensch eine verwundete, zum Bösen geneigte Natur hat, führt zu schlimmen Irrtümern im Bereich der Erziehung, der Politik, des gesellschaftlichen Handelns [Vgl. CA25.] und der Sittlichkeit.

      408 Die Folgen der Erbsünde und aller persönlichen Sünden der Menschen bringen die Welt als Ganze in eine sündige Verfassung, die mit dem Evangelisten Johannes ,,die Sünde der Welt" (Joh 1,29) genannt werden kann.

      Mit diesem Ausdruck bezeichnet man den negativen Einfluß, den die Gemeinschaftssituationen und Gesellschaftsstrukturen, die aus den Sünden der Menschen hervorgegangen sind, auf die Menschen ausüben [Vgl. RP16].

      409 Diese dramatische Situation der ,,ganzen Welt", die ,,unter der Gewalt des Bösen" steht (1 Joh 5,19) [Vgl. 1 Petr 5,8.], macht das Leben des Menschen zu einem Kampf:,,Die gesamte Geschichte der Menschen durchzieht nämlich ein hartes Ringen gegen die Mächte der Finsternis, ein Ringen, das schon am Anfang der Welt begann und nach dem Wort des Herrn bis zum letzten Tag andauern wird.

      In diesen Streit hineingezogen, muß sich der Mensch beständig darum bemühen, dem Guten anzuhangen, und er kann nicht ohne große Anstrengung in sich mit Gottes Gnadenhilfe die Einheit erlangen" (GS 37,2).

      419 „Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, daß die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird und nicht etwa bloß durch Nachahmung, und daß sie jedem Menschen als ihm eigen innewohnt" (SPF 16).

      508 Unter den Nachkommen Evas hat Gott die Jungfrau Maria zur Mutter seines Sohnes erwählt. „Voll der Gnade" ist sie „die erhabenste Frucht der Erlösung" (SC 103).

      Sie ist vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an von der Befleckung durch die Erbsünde gänzlich bewahrt worden und während ihres ganzen Lebens ohne jede persönliche Sünde geblieben.

      1250 Da die Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen, bedürfen auch sie der Wiedergeburt in der Taufe[Vgl. DS 1514], um von der Macht der Finsternis befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden [Vgl. KoI 1,12—14.], zu der alle Menschen berufen sind.

      Daß die Heilsgnade ganz ungeschuldet ist, tritt in der Kindertaufe besonders klar zutage. Die Kirche und die Eltern würden dem Kind die unschätzbare Gnade vorenthalten, Kind Gottes zu werden, wenn sie ihm nicht schon bald nach der Geburt die Taufe gewährten [Vgl. CIC, can. 867 CCEO, cann. 681; 686].

      1263 Durch die Taufe werden sämtliche Sünden nachgelassen, die Erbsünde und alle persönlichen Sünden sowie die Sündenstrafen [Vgl. DS 1316].

      In denen, die wiedergeboren sind, verbleibt nichts, das sie am Eintritt in das Reich Gottes hindern würde, weder die Sünde Adams noch die persönliche Sünde noch die Folgen der Sünde, deren schlimmste die Trennung von Gott ist."

      So weit ein Text, den jeder Adventist, der es möchte, kennen kann und es mit seinem persönlichen Standpunkt und dem seiner Gemeinde vergleichen kann und die Fehler mit der Bibel suchen kann!

      Einfach zur weiteren Grundlage einer vernünftigen Diskussion zu dem Thema!

      Wer von euch kennt STA-Texte, die dem entgegensprechen?

      Armin
    • Ivbpo schrieb:

      ... Das was von Adventisten kommen sollte, kommt von Dir! Danke!! ...

      Wer bist Du (oder wer ist Menschino), dass Du (oder er) entscheiden könntest "was von den Adventisten kommen sollte"?

      Nochmals - und wenn das Dein Begriffs- oder Merkvermögen übersteigt, schreib es Dir bitte auf: DAS IST KEINE KIRCHEN-OFFIZIELLE SEITE!
      Hier tauschen sich Menschen aus über ihre individuellen Meinungen. Und wenn Du stellvertretend für irgendjemanden hier agierst, bist Du am falschen Platz.
      Ich jedenfalls vertrete hier nicht "die Adventisten" ebenso wie das niemand anderer hier tut. Das ist kein apologetische Website "Adventisten" versus "wer auch immer".
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ivbpo schrieb:

      ...Richtig! Das wäre unsere Aufgabe. Aber was soll man tun, wenn man versucht das zu erklären und als Antwort von den eigenen Geschwister zu hören bekommt, "das geht mich nichts an, was unsere Theologen sagen", aber im Gegenzug wir immer wieder in Predigten und Diskussionen damit konfrontiert werden. Deshalb muss man sich mit der Erbsündenlehre auseinandersetzen.
      ...

      Nochmals: selbst auf die Gefahr hin, dass Du wieder mit persönlichen Anwürfen kommst: In den langen Jahren meiner Kirchenzugehörigkeit wurde dort wo ich war KEINE ERBSÜNDE gepredigt. Die Vorwürfe sind in meinen Augen fiktiv und unberechtigt. Es ist schon eine Kunst über etwas zu diskutieren, was von de Realität weitgehend abweicht. Also gehen auch die ganzen "Vorwürfe" an die Kirche ins Leere.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Die langen Ausführungen von Armin sollten allen hier klar gemacht haben, dass "die Erbsünde" eine katholische Kehre ist, die die Kirche der STA nicht teilt - auch wenn lvbpo etwas anderes behauptet. Wer die Unterschiede nicht sieht, nur weil es manche Punkte ähnlich gibt (denn letztlich kommen alle solchen Lehren aus dem richtigen oder falschen Verständnis von biblischen Passagen), dem ist nicht zu helfen. :help:
      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Armin Krakolinig schrieb:

      Danke für Deinen ausführlichen Beitrag!




      Kannst Du HeimoW Zitate von namhaften adventistischen
      Theologen senden, die die Lehre der Erbsünde bestätigen?




      Ich habe schon vor 2 Tage das Zitat von Heinz Gerhardt gepostet, aber das scheint HeimoW nicht gelesen zu haben oder nicht zu glauben.



      Prof. Dr. Hans Gerhardt, bis vor kurzem Rektor der Theologischen Hochschule Friedensau



      Zitat von Heinz Gerhardt:


      Sünde ist in erster Linie Zustand der Verlorenheit, in die wir
      unverschuldet geraten sind, wenn Du so willst, das Erbverderben !!



      Klarer hätte er das nicht ausdrücken können!












      LG,


      Maurizio
    • RE: Erbsünde

      HeimoW schrieb:


      Die langen Ausführungen von Armin sollten allen hier klar gemacht haben, dass "die Erbsünde" eine katholische Kehre ist, die die Kirche der STA nicht teilt - auch wenn lvbpo etwas anderes behauptet.

      Wer die Unterschiede nicht sieht, nur weil es manche Punkte ähnlich gibt (denn letztlich kommen alle solchen Lehren aus dem richtigen oder falschen Verständnis von biblischen Passagen), dem ist nicht zu helfen. :help:
      .



      Heimo, gerade das wollte ich ja gerne von Dir wissen, welche Punkte in den Erklärungen Du in den obigen Texten des Katechismus findest, mit denen Du als Adventist nicht übereinstimmst!

      Könntest Du noch sagen, was in dem folgenden Text würde Deinem Verständnis nach in den Bereich einer unbiblischen Sicht der Erbsünde gehören und was könntest Du biblisch gesehen durchaus vertreten:

      "Die Sünde ist ein geistlicher Bazillus nicht eine physische Substanz. Satan und seine Engel haben keinen menschlichen Körper, dennoch sind sie Sünder.

      Sünde wird nicht durch Gene und Chromosomen weitergegeben. Sünde ist ein Zustand des Getrenntsein von Gott -- der Mensch ohne Heiligen Geist.

      Als Adam sündigte, trat eine Trennung zwischen Gott und Mensch ein. Diese Trennung betraf sowohl den physischen, geographischen Bereich, wie auch den geistlichen. Bis zum Zeitpunkt der Sünde, war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden, als er sündigte verlor er den Heiligen Geist (1. Mose 2:7; Joh 20:22).
      Alle Menschen in dieser Welt werden ohne Heiligen Geist, in der Gottferne, geboren. Bei der Bekehrung erhalten sie den Heiligen Geist zurück. Die Bekehrung ist keine physische sondern eine geistig/geistliche Veränderung.

      Sünde ist ein Zustand des menschlichen Willens – des eigenen Ichs – ohne Gott.
      Was wir erben sind die Auswirkungen der Sünde, nicht die Sünde selbst (SÜNDE– Sünden). Sünde ist eine Sache des Willens und Denkens. Sündhafte Neigungen sind die Auswirkungen des Getrenntseins von Gott. Wir sündigen, weil wir Sünder sind.

      Welchen Sätzen würdest Du zustimmen, welchen nicht?

      Danke,

      Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Heimo, gerade das wollte ich ja gerne von Dir wissen, welche Punkte in den Erklärungen Du in den obigen Texten des Katechismus findest, mit denen Du als Adventist nicht übereinstimmst!

      Könntest Du noch sagen, was in dem folgenden Text würde Deinem Verständnis nach in den Bereich einer unbiblischen Sicht der Erbsünde gehören und was könntest Du biblisch gesehen durchaus vertreten:


      Armin Deine Fragen sind schon eigentümlich:

      Obwohl Heimo Dir zur Erbsünde eine Antwort gegeben hat, bohrst Du weiter...

      Als ehemaliger Pastor kennst Du unsere Lehre zur Sünde. Sich am Begriff der Erbsünde abzuarbeiten finde ich töricht.

      Egal wie wir die Sünde nennen ,wir müssen sterben! Das Gott im Paradies sich trotz Sünde nicht von Adam lossagte oder abwadte, ist Dir hoffendlich noch bekannt.

      Das die RKK eine ganz andere "Erlösungstrategie" fährt ist Dir doch bekannt ,sonst wärst Du ja kein Adventist geworden.

      Das Ihr hier dieses Thema einbringt um mal wieder jemand aufs Glatteis zu führen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

      Vieleich nimmst Du Dir paar Ratschläge Deiner Freundin Ellen zu Herzen: Zitiert aus, Zeugnisse Band II

      Es gibt tausend getarnte Versuchungen für diejenigen, die das Licht der Wahrheit haben. Daher besteht der einzige Schatz für uns alle darin, keine neue Lehre und keine Auslegung der Schrift anzunehmen, ohne sie vorher erfahrenen Brüdern vorgelegt zu haben. Unterbreitet sie ihnen in demütigem, gelehrigem Geist und mit ernstem Gebet. Und wenn sie keine neue Erkenntnis darin sehen, dann fügt euch ihrem Urteil, denn „wo aber viel Ratgeber sind, da geht es wohl zu“. Sprüche 11,14. {Sch2 91.1}

      Jesus sorgt so für jeden, als wäre kein andrer auf Erden, der das tun könnte. Als Gottheit übt er große Kraft zu unserm Nutzen aus und als unser ältester Bruder nimmt er an all unserm Weh teil. Die Majestät des Himmels hielt sich nicht von den gefallenen, sündigen Menschen fern. Wir haben keinen Hohenpriester, der so erhaben wäre, daß er nicht mit uns fühlen könnte, sondern einen, der in allem versucht ist wie wir, doch ohne Sünde. {Sch2 100.1}
      Der christliche Glaube ist ein emp¬fangender Glaube. Er empfängt Gaben, die von einem Geber kommen.
      Bei fast jedem Wunder das Jesus tat, betonte er den Glauben.

      Dein Wissen wird Dich nicht weiter bringen. Ich habe das Gefühl ,es ist schon zu einer Sucht geworden andere in Dein Wissens- Spiel zu verstricken... :(

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

    • Armin Krakolinig schrieb:


      Heimo, gerade das wollte ich ja gerne von Dir wissen, welche Punkte in den Erklärungen Du in den obigen Texten des Katechismus findest, mit denen Du als Adventist nicht übereinstimmst!

      Könntest Du noch sagen, was in dem folgenden Text würde Deinem Verständnis nach in den Bereich einer unbiblischen Sicht der Erbsünde gehören und was könntest Du biblisch gesehen durchaus vertreten:

      "Die Sünde ist ein geistlicher Bazillus nicht eine physische Substanz. Satan und seine Engel haben keinen menschlichen Körper, dennoch sind sie Sünder.

      Sünde wird nicht durch Gene und Chromosomen weitergegeben. Sünde ist ein Zustand des Getrenntsein von Gott -- der Mensch ohne Heiligen Geist.

      Als Adam sündigte, trat eine Trennung zwischen Gott und Mensch ein. Diese Trennung betraf sowohl den physischen, geographischen Bereich, wie auch den geistlichen. Bis zum Zeitpunkt der Sünde, war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden, als er sündigte verlor er den Heiligen Geist (1. Mose 2:7; Joh 20:22).
      Alle Menschen in dieser Welt werden ohne Heiligen Geist, in der Gottferne, geboren. Bei der Bekehrung erhalten sie den Heiligen Geist zurück. Die Bekehrung ist keine physische sondern eine geistig/geistliche Veränderung.

      Sünde ist ein Zustand des menschlichen Willens – des eigenen Ichs – ohne Gott.
      Was wir erben sind die Auswirkungen der Sünde, nicht die Sünde selbst (SÜNDE– Sünden). Sünde ist eine Sache des Willens und Denkens. Sündhafte Neigungen sind die Auswirkungen des Getrenntseins von Gott. Wir sündigen, weil wir Sünder sind.

      Welchen Sätzen würdest Du zustimmen, welchen nicht?

      Danke,

      Armin
      Danke Armin! Ich bewundere Deine Geduld, die Du aufbringst um sachlich und vor allem freundlich zu argumentieren.

      LG,
      Maurizio

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Als Nichtadventistin hätte ich an dieser Stelle doch eine Frage an alle anwesenden Adventisten (außer Armin, der ja offenbar eine konträre Ansicht vertritt): Gibt es bei den Adventisten so etwas wie eine Erbsünde oder Grundverderbertheit? Wenn nicht, was dann? Und wofür genau musste Jesus dann sterben?
    • doriane schrieb:

      Als Nichtadventistin hätte ich an dieser Stelle doch eine Frage an alle anwesenden Adventisten (außer Armin, der ja offenbar eine konträre Ansicht vertritt): Gibt es bei den Adventisten so etwas wie eine Erbsünde oder Grundverderbertheit? Wenn nicht, was dann? Und wofür genau musste Jesus dann sterben?
      Danke für Deine Frage(n)!

      JA, es gibt seit den 50'er Jahren - obwohl es weltweit Proteste gab - so was wie eine Erbsünde. Man verwendet ein anderes Wort dafür - "Erbverderben" - aber meint im Grunde das gleiche. Die eigentliche Sünde sei weniger die einzelne Tat sondern der Zustand in der, der Mensch unverschuldet hineingeraten ist. Und das soll Jesus nicht gehabt haben.
      100 Jahre lang war das kein Thema in unseren Reihen. 2 Evangelikalen - Walter Martin und Gery Barnhouse - waren wesentlich daran beteiligt an diese Änderungen. Von einer

      Du sagst, wofür genau musste Jesus sterben? Das ist ebenfalls eine sehr wichtige und zentrale Frage. Jeder Christ sollte diese Frage beantworten können.
      Offiziell wird gesagt, um diese Ursünde zu sühnen, da der Mensch das nicht kann. Er "bezahlt" den Preis stellvertretend, um die Menschen zu erlösen.

      Biblisch wird es sehr schwer diese Behauptungen zu untermauern. Denn wir finden nicht einmal das Wort Stellvertretung in Zusammenhang mir Erlösung und Jesus in der Bibel.

      Aber die Bibel lässt uns nicht im Dunkel tappen. Wir haben viele Bibelstellen die uns viele Gründe für seinen Tod geben.

      Zum Beispiel:

      1.Kor.2,28

      Joh.1,11

      Joh.3,19-20

      Joh.3,31

      Mk.11,27-33

      Mk.14,61

      Joh.8,43+45

      Math. 23;37

      Mt.22,29

      Lk.4,14-30

      Joh.8,46

      Mt.26,60-61

      Joh.18,33-40


      usw.
    • Wichtige Frage

      doriane schrieb:

      Als Nichtadventistin hätte ich an dieser Stelle doch eine Frage an alle anwesenden Adventisten (außer Armin, der ja offenbar eine konträre Ansicht vertritt): Gibt es bei den Adventisten so etwas wie eine Erbsünde oder Grundverderbertheit? Wenn nicht, was dann? Und wofür genau musste Jesus dann sterben?

      Liebe @doriane:

      hab vielen Dank, dass Du mir als Nichtadventistin hier an dieser Stelle mit dieser sehr weisen und klugen Frage zu Hilfe kommst!

      Jeder nichtvoreingenommene Leser sollte eigentlich bisher gemerkt haben, dass ich und auch Ivbpo in unseren Beiträgen die Behauptung aufgestellt haben, dass es inhaltlich zwischen dem, was die katholische und protestantische Kirche unter dem Begriff „ERBSÜNDE“ versteht und glaubt, im Wesentlichen dasselbe ist, was STA-Theologie unter dem Begriff "ERBVERDERBEN“ versteht und glaubt.

      @Menschino: hat dann noch den Begriff "Grundverdorbenheit" eingebracht, womit er möglicherweise auch das darunter versteht, was Adventisten unter Erbverderben verstehen! Da hätte ich noch gerne eine Erklärung von ihm!

      Ich habe Heimo und alle anderen Adventisten dadurch aufmerksam machen und zugleich auch warnen wollen. dass wir durch Unwissenheit darüber, was andere Kirchen und Glaubensgemeinschaften wirklich lehren und glauben, riskieren ihnen etwas unterstellen zu glauben, was sie gar nicht glauben!

      Deshalb habe ich nun hier mal einen offiziellen Text der kathol. Kirche gepostet, damit Heimo und alle anderen sehen können, was die Kirche in ihrer Geschichte und auch heute wirklich und offiziell zur Erbsünde sagt. Wie Du siehst, wird mir nun vorgeworfen, dass ich Heimo damit aufs Glatteis führen möchte. Womit aber begründet man diese Sorge?

      Ist es etwa unfair, von Heimo - noch dazu als Moderator - und allen anderen STAs zu erwarten, dass sie uns ganz einfach und sachlich zeigen, worin sich der Glaube der Adventisten an das Erbverderben, von dem unterscheidet, wie es die katholische aber auch die protestantische und auch die evangelikale Theologie unter dem Begriff „Erbsünde“ lehrt und sagt?

      Heimo und auch keiner seiner adv. Mitgeschwister hat bislang jetzt darauf eine Antwort gegeben, obwohl er auch schon von Menschino als ebenfalls Nicht-Adventist Adventist eindrucksvoll auf seine mögliche Fehleinschätzung in diesem Thema aufmerksam gemacht wurde!

      Deine nun so einfache und kluge Frage beweist mir nun ebenfalls, dass diese Antwort noch nicht gegeben wurde, aber dass Du selbst als Nicht-Adventistin sehr daran interessiert bist, diesbezüglich aufgeklärt zu werden, weil für Dich damit automatisch die Frage zusammenhängt, warum Jesus gestorben ist?

      Dieser Zusammenhang ist mir ebenfalls sehr wichtig! Wäre es nicht so, würde ich keine so große Bedeutung auf die rechte Beantwortung dieser Frage legen!

      Nachdem Du Deine Frage mit gutem Recht nicht von mir wissen möchtest, sondern von den Adventisten hier, hoffe ich, dass Du bald eine richtige und zutreffende Antwort darauf bekommst!

      Inzwischen hatt Dir ivbpo schon seine Antwort gegeben! Er sagte aber offensichtlich dasselbe wie ich, und nun wären die anderen dran!


      Einen schönen Tag Dir und uns allen!

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Armin Krakolinig schrieb:

      Ist es etwa unfair, von Heimo - noch dazu als Moderator - und allen anderen STAs zu erwarten, dass sie uns ganz einfach und sachlich zeigen, worin sich der Glaube der Adventisten an das Erbverderben, von dem unterscheidet, wie es die katholische aber auch die protestantische und auch die evangelikale Theologie unter dem Begriff „Erbsünde“ lehrt und sagt?

      Armin Krakolinig schrieb:

      Heimo und auch keiner seiner adv. Mitgeschwister hat bislang jetzt darauf eine Antwort gegeben, obwohl er auch schon von Menschino als ebenfalls Nicht-Adventist Adventist eindrucksvoll auf seine mögliche Fehleinschätzung in diesem Thema aufmerksam gemacht wurde!

      Armin Krakolinig schrieb:

      Nachdem Du Deine Frage mit gutem Recht nicht von mir wissen möchtest, sondern von den Adventisten hier, hoffe ich, dass Du bald eine richtige und zutreffende Antwort darauf bekommst!

      Nicht inhaltlich, aber vom Prinzip her möchte ich hierzu aus Sicht des Forums und seiner Betreiber Stellung beziehen:

      Antworten von anderen
      (d) Niemand ist verpflichtet auf den Beitrag eines anderen zu antworten. Feindselige Schlussfolgerungen auf ein Nichtantworten eines anderen Benutzers sind unerwünscht! Man kann jedoch freundlich nachfragen, ob jemand zu einem Thema noch etwas schreiben will; manchmal werden Beiträge auch übersehen, eine freundliche Erinnerung stellt dann kein Problem dar, wenn sie nicht mit einer Unterstellung verknüpft wird. Die Antwort (auch wenn keine Antwort kommt) ist in jedem Fall zu respektieren und lässt keine Schlussfolgerungen auf die Meinung des anderen Benutzers zu. Wenn sich jemand mit dem Bedank-Button für einen Beitrag bedankt, muss dies nicht automatisch bedeuten, dass er dem Beitragsautor zustimmt.


      Dies gilt nicht nur konkret auf die Anfragen an HeimoW, sondern generell im Forum. Jeder ist frei zu antworten oder NICHT zu antworten. Beharrliches Rückfragen ist genauso zu unterlassen wie Rückschlüsse warum oder weshalb nicht geantwortet wird.
    • Bogi111 schrieb:

      Armin Deine Fragen sind schon eigentümlich:
      Obwohl Heimo Dir zur Erbsünde eine Antwort gegeben hat, bohrst Du weiter...
      Als ehemaliger Pastor kennst Du unsere Lehre zur Sünde. Sich am Begriff der Erbsünde abzuarbeiten finde ich töricht.
      Egal wie wir die Sünde nennen , wir müssen sterben!
      Warum ich noch immer bohre und warte, habe ich vorhin doriane geschrieben, und ich hoffe Du verstehst das nun etwas besser!

      Nicht nur als ehemaliger Pastor, sondern als eben immer noch Pastor (!) - aber zur Zeit eben außerhalb der Gemeinde - weiß ich natürlich, was die heutige Lehre zur Sünde seit den 50iger Jahren des vorigen Jahrhunderts ist, aber ich weiß auch - wie es Ivbpo schon kurz erklärte oder behauptete - was die Lehre bis zu diesem Zeitpunkt war?

      Hast Du schon jemals was davon gehört oder gelesen? Wenn nicht, dann empfehle ich Dir das wertvolle Buch von Dr. G. Knight, mit dem Titel: "Es war nicht immer so" und bestelle das noch heute in Deiner Gemeinde, damit Du siehst, dass wir hier keine Lügen erzählen!

      Dort wirst Du das hochoffiziell bestätigt finden, was ich und nun auch Ivbpo hier "behauptet" oder worauf wir hier einfach dringlich aufmerksam machen wollten, und es in diesem Zusammenhang zur offenen und immer noch sachlichen Diskussion bringen wollen.

      Ob nun die Pioniere die richtige oder noch eine falsche Sicht der menschlichen Natur Jesu hatten, wie es z. B. Dr. G. Knight in diesem Buch darstellt, wird dann erst zu diskutieren und anhand der Bibel zu prüfen sein. Er behauptet nämlich, dass die Pioniere mit ihrer Sichtweise im Widerspruch zu Ellen White standen !!!!

      Und genau das ist inzwischen zu einer weltweiten Auseinandersetzung innerhalb der Adventgemeinde und auch unter anderen Christen geworden, die den meisten Adventisten noch gar nicht bewusst ist!

      Das Gott im Paradies sich trotz Sünde nicht von Adam lossagte oder abwadte, ist Dir hoffendlich noch bekannt.
      Ja, sehr wohl !

      Die Frage stellt sich aber, warum er Adam und Eva nicht am Tag ihrer Sünde nicht schon gleich mit dem ZWEITEN TOD bestrafte ???

      Darauf gibt es viele katholische, viele protestantische, viele evangelikale, viele nicht-adventistische und auch viele adventistische Antworten!

      Kennst Du sie alle?

      Welche ist Deine ganz persönliche Antwort und dann vergleichen wir es mit der biblischen Antwort! Und darum geht es mir und anderen in der Diskussion!

      Das die RKK eine ganz andere "Erlösungstrategie" fährt ist Dir doch bekannt ,sonst wärst Du ja kein Adventist geworden.
      Ja, aber in wichtigsten Fragen, was z. B. die Definition der Sünde, oder ihr Verständnis von der Erbsünde, der Natur des Menschen, die Natur Jesu und die Deutung des Todes und des Opfers Jesu betrifft, sehe ich zwischen dem was katholische, protestantische und evangelikale Theologie und was STA-Theologie sagt, kaum mehr einen Unterschied!

      Nur so kann ich mir auch gegenwärtige Situation im Ökumenismus und in eurem Problem mit der ACK in Deutschland erklären. Das haben die meisten noch nicht erkannt!

      Würde man heute noch allein das, was unserer Pioniere und Ellen White noch über die Natur der Sünde, die Natur Jesu und die Natur des Menschen glaubten, verkündigten und publizierten, auch heute noch so tun, wäre eine solche Situation in den ökumenischen Verbindungen und Annäherungen im ACK niemals möglich!

      Du darfst mir aber nun gerne das Gegenteil beweisen!

      Das Ihr hier dieses Thema einbringt um mal wieder jemand aufs Glatteis zu führen, ist für mich nicht nachvollziehbar.
      Warum das eine unglaubliche Unterstellung ist, habe ich schon im Beitrag an doriane erklärt!


      Vielleicht nimmst Du Dir paar Ratschläge Deiner Freundin Ellen zu Herzen: Zitiert aus, Zeugnisse Band II

      Es gibt tausend getarnte Versuchungen für diejenigen, die das Licht der Wahrheit haben. Daher besteht der einzige Schatz für uns alle darin, keine neue Lehre und keine Auslegung der Schrift anzunehmen, ohne sie vorher erfahrenen Brüdern vorgelegt zu haben. Unterbreitet sie ihnen in demütigem, gelehrigem Geist und mit ernstem Gebet. Und wenn sie keine neue Erkenntnis darin sehen, dann fügt euch ihrem Urteil, denn „wo aber viel Ratgeber sind, da geht es wohl zu“. Sprüche 11,14. {Sch2 91.1}
      Weißt Du, welche "erfahrene Brüder" damit meint? Würdest Du Dich oder z. B. Heimo, oder Yokurt, oder Tricky, oder Jacob den Suchenden oder Ivbpo und alle anderen Mitdiskustanten in diesem Forum auch zu ihnen zählen? Schau mal in der engl. Übersetzung dieses Zitats nach, was EGW darunter versteht!

      Und weißt Du welchen erfahrenen Brüdern ich meine Thesen in demütigem, gelehrigem Geist und mit ernstem Gebet all die Jahre hindurch vorgelegt und unterbreitet habe, welche Antworten ich bekommen habe und welchem Urteil ich mich dann hätte fügen sollen?

      Einiges davon hab ich ja hier schon sehr deutlich gemacht, was Du sogar schon eingesehen hast, dass es nicht stimmt. Und nun kommst Du erst recht wieder so auf mich zu ?!?!

      Jesus sorgt so für jeden, als wäre kein andrer auf Erden, der das tun könnte. Als Gottheit übt er große Kraft zu unserm Nutzen aus und als unser ältester Bruder nimmt er an all unserm Weh teil. Die Majestät des Himmels hielt sich nicht von den gefallenen, sündigen Menschen fern. Wir haben keinen Hohenpriester, der so erhaben wäre, daß er nicht mit uns fühlen könnte, sondern einen, der in allem versucht ist wie wir, doch ohne Sünde. {Sch2 100.1}
      Weißt Du, dass es pradoxerweise genau das ist, was ich glaube, und dass ich deshalb in der Situation bin, wie es schon seit etwas 20 Jahren ist?

      Dein Wissen wird Dich nicht weiter bringen.


      Ist das Prophetie? ´

      Mein Wissen über viele Dinge, hat mich bis hier her gebracht und Gott allein weiß, wie es weitergehen wird!
    • Erbsündenfrage nicht unter den Teppich kehren

      Hallo zusammen,

      Die Erbsünde war schon einmal Thema in diesem Forum.
      Man sehe hier
      Damals - am 18.2.2011 - schrieb sanfter engel:
      Hallo,
      wie seht ihr das mit der Erbsünde? Wie versteht ihr sie? Glaubt ihr daran? Offiziell lehren die STA ja die Erbsünde nicht, leider glauben wohl die meisten STA inzwischen daran.


      Damals wurde, so soweit ich es überblicken kann, das Thema leider nicht intensiv und ausführlich behandelt, geschweige denn geklärt. Jacob der Suchende hat, so weit ich sehe, damals als einziger auf sanfterengel geantwortet und sich nach ihrer (und meiner) Ansicht in Widersprüche verstrickt.

      Heimo schreibt:
      Wer bist Du (oder wer ist Menschino), dass Du (oder er) entscheiden könntest "was von den Adventisten kommen sollte"?

      Warum nehme ich mir das Recht heraus, hier von Adventisten eine Stellungnahme einzufordern?
      Dazu noch eine, die die "klassische" (PLC-)Erbsündenlehre klar abweist?

      Weil ich seit einiger Zeit, die Versammlungen der Adventisten in meiner Stadt besuche und die Absicht habe, mich taufen zu lassen.
      Sollten die Adventisten zur Erbsünde dieselbe Ansicht haben, wie der Papst, Luther oder Calvin, würde ich von einer Taufe absehen.

      Mir ist völlig klar, dass das hier keine offizielle Seite der Adventisten zu Lehrfragen ist.
      Mir geht es um das Klima, die Atmosphäre, die grundsätzliche Einstellung von Adventisten - ob mit Beauftragung von seiten der STA oder ohne - zu diesem Thema.

      Wenn stimmt, was sanfterengel sagt, nämlich, dass die STA die Erbsünde offiziell nicht lehrt, dann sollte das auch von den Offiziellen so vertreten werden.
      Denn sonst ergibt sich, was sanfterengel in ihrem Eingangbeitrag am 18.02.2011 zum Thema Erbsünde schreibt:
      "leider glauben wohl die meisten STA inzwischen daran."

      Die Kernfrage ist für mich:
      Folgt die STA hier Jesus, wie er in den Evangelien handelt, oder einem missverstandenen Paulus und damit dem Papst, Luther und Calvin.

      Die Frage, wie hält es eine christliche Gemeinschaft ganz allgemein, und wie hält es im speziellen die Kirche der Adventisten mit der Erbsündenlehre, ist imho kein akademisches Hinterzimmerthema, wie Bogi zu meinen scheint und auch kein Feld für Privatmeinungen, wie Heimo zu meinen scheint. Es gehört - auch offiziell - geklärt.

      Den Ernstfall hat Heimo geschildert. Wenn ein Kind stirbt und die betroffenen Hinterbliebenen sorgen sich um dessen ewige Zukunft, dann ist Schweigen oder ein Herumlavieren keine Antwort und erst recht kein Trost.