Erbsünde

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    • Hallo,

      wie seht ihr das mit der Erbsünde? Wie versteht ihr sie? Glaubt ihr daran? Offiziell lehren die STA ja die Erbsünde nicht, leider glauben wohl die meisten STA inzwischen daran.
      Wie seht ihr das?

      LG

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel ()

    • Aus Wikipedia:

      "Erbsünde bezeichnet in der christlichen Theologie den durch die Ursünde Adams und Evas begründeten Unheilszustand, in den jeder Mensch als Nachkomme Adams „hineingeboren“ wird und durch den er in seiner eigenen Freiheitsgeschichte vorbelastet ist.
      "

      Folgend der Definition..

      Rö 5.14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams.

      1Kor 15.22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

      Rö 3.23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 3.24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.


      Also, prinzipiell ist die Erbsünde gegeben. Denn nur aufgrund der Sünde stirbt man. Die Frage ist aber: müssen Kinder unbedingt getauft werden, um zu den Geretteten zu gehören?

      Mt 19.14 Jesus aber sprach: Laßt die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen, denn solcher ist das Reich der Himmel.

      Mt 18.3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.


      Die Antwort lautet "Nein". Denn die Kinder haben noch keine Sünden im Leben begangen. Sie haben nichts für was sie Buße tun müssten.
      Das Blut Jesu wird sie reinigen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Danke Jakob!

      "Erbsünde" ist kein biblischer Begriff, sondern ein Theologischer...
      Ein viel besserer und richtigerer theologischer Begriff wäre: "Die Ursünde (Adams und Evas)".

      Seit der Ursünde Adams und Evas im Paradies gib es (1.Mose 3):

      a) keinen Zutritt zum Paradies! _ Somit keinen Zutritt zum Baum des Lebens --> Tod!
      b) den Tod des Menschen und allen irdischen Lebens!
      c) den Verlust des Lichtkleides = Verlust der Gerechtigkeit - "erkannten ihre Nacktheit" - selbstgemachte "Feigenblätter" halfen auch nicht --> somit die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen - Gott schlachtete [ein Tier/Lamm/Schaf] und "er machte ihnen Röcke von Fellen"(!)
      d) die Degeneration (entgegen der Evolution).
      e) Aus allen obigen Punkten folgt weiters: Die natürliche Neigung/Hang zur Sünde (

      Siehe Römer 7,14-20
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franz_at ()

    • Hallo

      @jacob Was denn nun? Ja oder nein? Steige da grade nicht mehr so ganz durch.

      @franz Ok, zu Punkt e. Alle Menschen haben den natürlichen Hang zur Sünde durch die Ursünde. Erstmal ein interessanter Gedanke, den muss ich mal durchdenken.

      Die Folge der Erbsünde wäre diese:
      Jesus ist als Mensch geboren = Sünder von Geburt an. Kann also nicht sündlos sterben und Satan besiegen. Also ist der Erlösungsplan nicht durchführbar.
      So in Kurzform zeigt es, dass Erbsünde nicht existieren kann.

      Jetzt überlege ich, ob es da bei Ursünde auch so einen Widerspruch gibt. Aber ich glaube nicht, denn Jesus hatte ja auch den Hang zur Sünde (sonst wärs ja nciht gerecht)´, ist nur nicht der Versunchung erlegen. Das würde auch heißen, dass Neugeborene nicht sündig sind. Wie auch, kennen sie ja nichts anderes als die Stillung der geringsten Bedürfnisse, :love:

      @Jonajim: Was sagst Du dazu?

      Liebe Grüße

      Kathrin
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    • sanfterengel schrieb:

      Die Folge der Erbsünde wäre diese:
      Jesus ist als Mensch geboren = Sünder von Geburt an. Kann also nicht sündlos sterben und Satan besiegen. Also ist der Erlösungsplan nicht durchführbar.
      So in Kurzform zeigt es, dass Erbsünde nicht existieren kann.
      Hier besteht ein Unterschied zwischen einem normalen Menschen und Jesus. Jesus wurde nicht vom irdischen Vater, sondern vom Heiligen Geist gezeugt. Es ist zu unterscheiden zwischen dem, (a) ob ich in Sünden geboren wurde oder (b) ob ich heute und jetzt sündige. Der erste Fall "a" trifft auf Jesus nicht zu. Der zweite Fall "b" schon, in dem Sinne, dass Er versucht wurde. Aber Er sündigte nicht. Ein normaler Mensch unterliegt beiden Punkten. Jeder Mensch wird in Sünden geboren ("wie in Adam alle sterben..."). Jesus ist nicht vom Adam, sondern vom Geist.

      So sehe ich das.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Jacob,

      jetzt muss ich ein bisschen weiter ausholen. Ich komme aber zum ursprünglichen Thema zurück. :)

      Im Himmel klagte Satan Gott an, dass er ungerecht und tyrannisch wäre. Er warf ihm vor, dass kein Wesen mit freiem Willen in der Lage sei, seine Gebote zu halten. Um dies zu "beweisen" schuf Gott mehrere Welten. Alle bestanden, außer die Menschheit. Jesu Auftrag auf Erden war es, Satan zu besiegen, indem er ihm zeigte, dass ein Leben nach Gottes Willen auch als Mensch möglich wäre und damit uns zu erlösen. Wie das genau funktioniert, müssen wir jetzt in diesem Zusammenhang erstmal nicht weiter beachten.
      Vorrausgesetzt, dass es die Erbsünde gibt, stehen wir vor folgenden Problemen:
      a) Jesus unterlag der Erbsünde, war also von Geburt an sündig und kann dementsprechend nicht den Auftrag erfüllen ein sündloses Leben zu führen, auch wenn er nicht sündigte, wäre er doch sündig.
      b) Er unterlag nicht der Erbsünde, weil er ja von Gott käme und Gott ist. Damit hätte Gott aber einen weiteren, gerechtfertigten Angriffspunkt. Denn somit hatte Jesus uns gegenüber einen Vorteil. Die Aufgabe bestand aber darin, als ganz normaler Mensch wie jeder andere sündfrei zu leben. Wenn er nicht unter der Erbsünde steht, kann Satan ihn anklagen, dass es ja dann klar ist, dass er nicht sündigt.

      Im Konzept der Erbsünde kann also der Erlösungsplan, wie ihn die STA sieht, nicht funktionieren. Darum lehrt die STA auch nicht die Erbsünde.

      Liebe Grüße

      Kathrin
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    • @sanfterengel:

      sanfterengel schrieb:

      Vorrausgesetzt, dass es die Erbsünde gibt, stehen wir vor folgenden Problemen:
      a) Jesus unterlag der Erbsünde, war also von Geburt an sündig und kann dementsprechend nicht den Auftrag erfüllen ein sündloses Leben zu führen, auch wenn er nicht sündigte, wäre er doch sündig.
      b) Er unterlag nicht der Erbsünde, weil er ja von Gott käme und Gott ist. Damit hätte Gott aber einen weiteren, gerechtfertigten Angriffspunkt. Denn somit hatte Jesus uns gegenüber einen Vorteil. Die Aufgabe bestand aber darin, als ganz normaler Mensch wie jeder andere sündfrei zu leben. Wenn er nicht unter der Erbsünde steht, kann Satan ihn anklagen, dass es ja dann klar ist, dass er nicht sündigt.


      Jesus sagte seinen Zuhörern, Er sei nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder. Auch sagte Jesus, dass man den Kindern nicht den Weg zu Ihm versperren soll, denn ihnen gehöre das Himmelreich. Aus diesen Worten könnte man herleiten, dass nur diejenigen, die sündigen, Jesu Gnade brauchen. Also könnte man daraus wiederum folgern, dass die Schuld erst durch eine Sündetat entsteht, nicht aber weitergegeben wird, an Kinder, als Erb- oder Ursünde.

      Auf der anderen Seite wird gesagt, dass das Leben nur in Jesus Christus möglich ist. D.h., nur durch Seinen Tod sind wir vor Gott gerechtfertigt.

      Joh 14.6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

      Apg 4.12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen.

      Hier wird keine Ausnahme zwischen Kindern und Erwachsenen gemacht.

      Auch sagt Paulus in

      Rö 5.12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben.

      dass alle Menschen, egal welchen Alters, der Sünde unterliegen, die zur Folge hat, dass die Menschen sterblich sind bzw. sterben.


      Also scheint ein Widerspruch vorzuliegen, was folgendermaßen gelöst werden kann:


      Aufgrund dessen, dass die Menschen von Adam und Eva stammen, tragen sie in sich bereits ihre Schuld. Die Schuld bestehe darin, dass wir alle sterben müssen, weil unsere Eltern in Edem gesündigt haben. Mag zwar ungerecht vorkommen, ist aber nicht verkehrt. Denn auch die Tiere, die den Menschen untertan waren, mussten samt den Menschen die Schuld mittragen, obwohl Tiere nicht in Gleichheit von Adam und Eva gesündigt haben. Diese Schuld nennen wir mal die Erbsünde. Genau von dieser Schuld befreite uns Jesus am Kreuz.

      Weiter sündigen wir im Leben, wenn wir erwachsen und unserer Sünden bewußt werden. Hier haben wir eigene (eigen verschuldete) Sünden. Diese Sünden werden erst durch extra Buße vergeben. So wie Gott von Adam und Eva Gehorsam erwartete, nicht vom Baum zu essen, so auch von uns heute, dass wir Seinem Willen befolgen. Aufgrund der Ursünde sind wir schwach geworden, sodass wir von Natur aus zur Sündentat neigen. Entscheidend ist jetzt nicht mehr absolut sündlos zu leben - was unmöglich geworden ist - sondern im Willen Gottes zu leben, das Leben auf Seinen Willen abzustimmen. So wenn wir fallen, werden wir durch Bußetun gerechtgesprochen im Namen Jesus. Denn Er ist unser Hohepriester geworden und vergibt uns unsere Sünden.


      Die Bibel sagt, das Jesus wie unsereiner geworden ist. Ich verstehe das im Blick auf das Gesagte so, dass Jesus fähig geworden ist zu sündigen. Aber er ahmte die Ursünde, also die Schuld Adams, in Sünden zu sterben, nicht nach. Sonst müsste auch Jesus selber einen anderen Christus brauchen, der Ihn von seiner "Urschuld" befreien könnte. Jesus stand nicht unter der Schuld Adams wie wir heute. Aber Er wurde wie wir - also sterblich - damit Er den Plan Gottes erfüllen konnte.

      Eine wichtige Frage, die sich hier stellt: konnte denn Jesus wirklich sündigen in Seinem Zustand, in dem Er versucht war? Diese Frage hat schon allen Urchristen und Theologen den Kopf zerbrochen. Denn auf der einen Seite kann Gott bzw. ein unschuldiges Wesen unmöglich sterben. Auf der anderen Seite wurde Er versucht. Diese Frage ist wichtig für die Beantwortung der weiteren Frage, ob wir sündlos, wie Jesus, leben können. Ich glaube, völlig ohne zu sündigen, wie Jesus, können wir nicht leben.

      Für beide Fragen bitte ein neues Thema aufmachen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo,

      Jacob der Suchende:
      Diese Schuld nennen wir mal die Erbsünde. Genau von dieser Schuld befreite uns Jesus am Kreuz.


      Das heißt, dass spätestens wir heute nicht mehr unter der Erbsünde stehen! Warum nehmen wir das dann alle als Ausrede für unsere Sünden, wenn es doch so nicht ist? Warum können wir dann keine Verantwortung für unsere Fehler übernehmen?

      Entscheidend ist jetzt nicht mehr absolut sündlos zu leben - was unmöglich geworden ist


      Undmöglich geworden? In Christus sind wir rein. Wir sind frei von der Sünde. Es IST möglich, nur wollen wir nicht, weil uns die Sünde so sehr gefällt. Wir nutzen doch nur als Ausrede, dass es nicht möglich ist, weil wir es im Grunde unseres Herzen nicht WOLLEN. Zumindest nicht im Hier und Jetzt.

      sondern im Willen Gottes zu leben, das Leben auf Seinen Willen abzustimmen.


      Du wiedersprichst Dir. Im Willen Gottes leben ist SÜNDLOS leben. Alles, was nicht seinem Willen entspricht, ist Sünde. :) Du verlangst gerade das, was Du im selben Satz als unmöglich deklarierst. Siehst Du den Widerspruch?

      Diese Sünden werden erst durch extra Buße vergeben.

      So wenn wir fallen, werden wir durch Bußetun gerechtgesprochen im Namen Jesus.

      Was ist denn Buße? Buße ist eine Sinnesänderung. Wir ändern unseren Sinn, weg von der Sünde, hin zu Jesus. Mit einer echten Buße können wir entsprechend sündlos leben.

      Jesus stand nicht unter der Schuld Adams wie wir heute. Aber Er wurde wie wir - also sterblich - damit Er den Plan Gottes erfüllen konnte.

      Du sagtest doch selbst, dass Sterblichkeit die Folgen der Ursünde/Erbsünde sind. Also stand Jesus doch darunter, wenn es soetwas gibt.

      Außerdem bestätigst Du damit ja genau das, was ich sage:
      b) Er unterlag nicht der Erbsünde, weil er ja von Gott käme und Gott ist. Damit hätte Gott aber einen weiteren, gerechtfertigten Angriffspunkt. Denn somit hatte Jesus uns gegenüber einen Vorteil. Die Aufgabe bestand aber darin, als ganz normaler Mensch wie jeder andere sündfrei zu leben. Wenn er nicht unter der Erbsünde steht, kann Satan ihn anklagen, dass es ja dann klar ist, dass er nicht sündigt.


      Momentan bestätigst Du mich eher in meiner Sicht/meinen Fragen, als sie zu wiederlegen. Für weiteres bin ich aber gerne offen, ich habe mich noch nicht festgelegt.

      EDIT:
      konnte denn Jesus wirklich sündigen in Seinem Zustand, in dem Er versucht war?

      Wie bereits gesagt, wenn er es nicht könnte, wäre es ungerechtfertigt den Menschen gegenüber, sodass die Frage, ob ein sündloses Leben in Menschengestalt möglich ist, nicht geklärt worden wäre.



      Liebe Grüße

      Kathrin
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel ()

    • @sanfterengel:

      Das heißt, dass spätestens wir heute nicht mehr unter der Erbsünde stehen! Warum nehmen wir das dann alle als Ausrede für unsere Sünden, wenn es doch so nicht ist? Warum können wir dann keine Verantwortung für unsere Fehler übernehmen?
      Obwohl durch den Glauben an Jesus der Gläubige von der Schuld befreit wird, d.h. er wird gerechtgesprochen, trägt er immer noch die Folgen dieser Schuld. Denn ein Gläubiger lebt immer noch da, wo die Herrschaft Satans ist. Auch sind wir immer noch im sündigen Körper, der vergänglich ist und das Reich Gottes nicht erben kann. Auch reizt uns dieser Körper zur Sünde an, wie Paulus in Rö 7.17-24 beschreibt.

      Undmöglich geworden? In Christus sind wir rein. Wir sind frei von der Sünde. Es IST möglich, nur wollen wir nicht, weil uns die Sünde so sehr gefällt. Wir nutzen doch nur als Ausrede, dass es nicht möglich ist, weil wir es im Grunde unseres Herzen nicht WOLLEN. Zumindest nicht im Hier und Jetzt.
      Mit "unmöglich geworden" bezog ich mich auf den Sündenfall in Edem. Dort wurde der menschliche Körper sündig.

      Ich kenne keinen Menschen, der nicht sündigen würde. Jeder sündigt, auch ein Gläubiger. Selbst gegen eigenen Willen sündigt man (Rö 7.17-24). Wenn du mir nur einen einzigen Menschen zeigen könntest, der, nachdem er gläubig geworden ist, niemals gesündigt hat, dann werde ich dir glauben, dass es möglich ist.

      Du wiedersprichst Dir. Im Willen Gottes leben ist SÜNDLOS leben. Alles, was nicht seinem Willen entspricht, ist Sünde. :) Du verlangst gerade das, was Du im selben Satz als unmöglich deklarierst. Siehst Du den Widerspruch?
      Ich sollte mich deutlicher ausdrücken. Unter "Gottes Willen" meine ich nicht ein völlig sündfreies Leben. Wenn ich mein Leben nach Gottes Willen ausrichte, so bedeutet das, ich habe erstens den Wunsch, so zu leben und zweitens gebe ich alle meine Kräfte hierfür. Aber komplett niemals mehr sündigen - das sehe ich als unmöglich. David hat vor Gott schwer gesündigt. Aber von ihm wird geschrieben, er hielt die Gebote des Herrn. Auch lesen wir:

      Jer 8.4 Und sage zu ihnen: So spricht der HERR: Fällt man denn und steht nicht [gleich] wieder auf? Oder wendet man sich ab und kehrt nicht [gern] wieder zurück? 8.5 Warum kehrt sich dieses Volk Jerusalems ab in immerwährender Abkehr? Sie halten fest am Trug, sie weigern sich umzukehren.

      Hier wird eine Differenz zwischen einem Gerechten und einem Ungerechten zum Ausdruck gebracht. Der Gerechte ist nicht derjenige, der niemals sündigt, sondern der seine Sünde wieder bereut und umkehrt, im Gegensatz zu einem Ungerechten.

      Was ist denn Buße? Buße ist eine Sinnesänderung. Wir ändern unseren Sinn, weg von der Sünde, hin zu Jesus. Mit einer echten Buße können wir entsprechend sündlos leben.
      Buße ist vor allem die Erkenntnis seines Fehlers. Und ja, die Umkehr auch. Eine "echte" Buße, wie du sie definiertst - wer hat sie erlebt?

      Du sagtest doch selbst, dass Sterblichkeit die Folgen der Ursünde/Erbsünde sind. Also stand Jesus doch darunter, wenn es soetwas gibt.
      Jesus wurde wie wir: sterblich. Aber seine Sterblichkeit war nicht auf die Urschuld zurückzuführen, sondern auf die Menschwerdung.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo,

      @Jacob der Suchende:
      Ich kenne keinen Menschen, der nicht sündigen würde. Jeder sündigt, auch ein Gläubiger. Selbst gegen eigenen Willen sündigt man (Rö 7.17-24). Wenn du mir nur einen einzigen Menschen zeigen könntest, der, nachdem er gläubig geworden ist, niemals gesündigt hat, dann werde ich dir glauben, dass es möglich ist.

      Du argumentierst gerade wie David Hume in seiner "Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand". Du sagst, beweis mir das Gegenteil. Dies ist aber keine zulässige Argumentationsstruktur. Um nur ein Beispiel zu nennen: Ein rot-grün-blinder kennt kein rot. Gibt es deswegen rot nicht? Du wirst ihm nie beweisen können, dass es rot gibt, auch wenn Du es siehst, wenn er argumentiert, dass er es erst glaube, wenn man ihm das Gegenteil davon beweist, dass es kein rot gäbe.
      Außerdem kenne ich einen Menschen höchstpersönlich, der NIE, gesündigt hat. Jesus der Christus.

      Eine "echte" Buße, wie du sie definiertst - wer hat sie erlebt?

      Nur weil ich keinen kenne, der es erlebt hat, heißt es nicht, dass es das nicht gibt. Wir haben über 7 Mrd. Menschen DERZEITIG auf der Welt. Gottes Wege sind unermässlich, seine Güte unendlich. Ich traue ihm zu, dass er einen Menschen soweit verändern kann, wenn dieser es zulässt. Ich vertraue Gott da vollkommen, dass er uns die Möglichkeit schenkt.

      Jesus wurde wie wir: sterblich. Aber seine Sterblichkeit war nicht auf die Urschuld zurückzuführen, sondern auf die Menschwerdung.

      Damit sagst Du, dass die Sterblichkeit in unserem sündigen Leib steckt, nicht in der Urschuld. Damit differenzierst Du die Urschuld vom Menschsein. Wir kommen dem Ganzen ein Stück näher. :) In dieser Sicht hat Jesus also am Kreuz den sündigen Körper besiegt, die Hülle. Nicht die Urschuld. Mit Besiegung des sündigen Hülle, sind auch wir in der Lage, sündfrei zu leben. Kannst Du meinen Gedankengang soweit nachvollziehen? (Musst ja jetzt nicht zustimmen, möchte nur wissen, ob meine Gedanken nachvollziebar sind).

      Liebe Grüße

      Kathrin
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel ()

    • sanfterengel schrieb:

      Damit sagst Du, dass die Sterblichkeit in unserem sündigen Leib steckt, nicht in der Urschuld. Damit differenzierst Du die Urschuld vom Menschsein. Wir kommen dem Ganzen ein Stück näher. :) In dieser Sicht hat Jesus also am Kreuz den sündigen Körper besiegt, die Hülle. Nicht die Urschuld.

      Nein, Jesus hat eben nicht den sündigen Körper besiegt, sondern unsere Urschuld. Sonst wären wir jetzt im sündlosen Körper, entfernt von dieser Erde leben. Die Urschuld führte zum einen dahin, dass wir sündig wurden, und zum anderen führt sie zum ewigen Tod. Und genau davon, vom ewigen Tod, hat uns Jesus befreit, indem Er unsere Urschuld auf sich genommen hat.
      So unterliegen wir nicht mehr der Kraft des ewigen Todes.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Epafroditus schrieb:

      Lieber Armin, ich finde die Fragestellung von @conradi völlig logisch und begründet. Diese Fragen würden selbst dann - oder besonders dann - unausweichlich entstehen wenn man mit deiner Argumentationen komplett einverstanden wäre.

      Statt enttäuscht zu sein hättest Du eigentlich schon längst auf diese Fragen deine gut überlegte Antworten parat halten. Sollen deine Mitdiskutanten nicht enttäuscht sein darüber, dass Du anstatt einer gut formulierten, verständlichen Antwort wieder mit einer langgezogenen Erklärung "antwortest"?

      Dazu kommt, dass dein Thema - die Natur Jesu als Mensch - diesmal wieder ein Grenzgebiet unserer Verstandeskraft ist.
      Das sehe ich aber ganz anders!
      Wenn ein Prediger Dich/Euch auf gewisse Diskrepanzen mit der Bibel aufmerksam macht, dann musst Du/IHR das prüfen, ob sich das so verhält und nicht ständig diesen angreifen und verlangen dass er sich groß und breit erklärt. So haben es die Gläubigen aus Beröa getan Apg. 17,11. Wenn die Antworten Dir nicht verständlich genug sind, dann liegt es nicht an Armin sondern an Dir selber! Wenn aber Armin ausholt und ausführlich erklärt, dann ist seine Antwort plötzlich langgezogen. Kann man es noch recht machen???

      Wenn das Thema die Natur Jesu als Mensch ein Grenzgebiet Deiner Verstandeskraft ist, so muss ich Dich wieder enttäuschen. Denn das ist kein Randthema, den sich Armin ausgedacht hat, sondern schon die alten Griechen - die Gnosis - hat die Natur Jesu in Frage gestellt. Arius und Athanasius haben auch über die Natur Jesu gestritten. Der Streit war auch Gegenstand in der GK von 1888 und setzt sich bin in unseren Tagen fort. Jeder Adventist sollte darüber Bescheid wissen und wenn er das noch nicht weiß - bitte nachholen.
      Auf jeden Fall hat unsere Theologie (Adventistische Theologie) in den 50'er Jahren eine entscheidende Veränderung erfahren und das hatte u. a. mit der Natur Jesu zu tun. 100 Jahre lang war bei den Pionieren und Ellen White das kein Thema. Auf einmal musste unsere Theologie verändert werden. Jesu sei doch nicht vollkommen zu 100% ein Mensch gewesen - er soll ein Vorteil gehabt haben. Deshalb - so unsere Theologie heute - konnte er nur von außen versucht werden, aber nicht von innen. Jesus kam nach diesem Konzept "unbefleckt" ohne die Erbsünde - wir sagen Erbverderben, was das gleiche meint - zur Welt. Das hat zur Folge, dass weil wir angeblich im Gegensatz zu Jesus alle mit der Erbsünde zur Welt kommen und somit schon die Verdammung verdienen, MUSS einer kommen - in diesem Fall Jesus - der OHNE diese Erbsünde behaftet war und STELLVERTRETEND bezahlen um uns vergeben zu können. Das hat noch weitere Konsequenzen! Nämlich, das was wir tagein und tagaus in unseren Gemeinden hören müssen. "Du kannst das Gesetz Gottes nicht halten, egal wie sehr du dich auch anstrengst" - das ist dann natürlich sowieso Werksgerechtigkeit - da du mit der Erbsünde behaftet bist und das ist in erster Linie ein Zustand und nicht Tat.
      Je nach dem wie ich die Natur Jesu sehe, entwickelt sich eine eigene Theologie. Deshalb ist die Natur Jesu ein zentrales Thema. Man sollte wissen woran meine Gemeinschaft oder Kirche glaubt.
      Aber allein die Tatsache, dass unsere Theologie in den 50' er Jahren eine Veränderung erfuhr, sollte jeden Adventisten stutzig machen und recherchieren warum diese Veränderung stattgefunden hat. Auch das hat Armin erklärt!

      Wo finden wir solche Erklärungen in der Bibel? Welcher Prophet, Apostel, Engel hat es je so erklärt wie unsere Theologie das von uns verlangt zu glauben???

      Wo steht geschrieben, dass wir alle mit einer Erbsünde geboren werden und schon die Verdammung verdienen?
      Wo steht geschrieben, dass Jesus einen Vorteil uns gegenüber hatte und dass er nicht mit der Erbsünde behaftet wie wir zur Welt kam?
      Wo steht geschrieben, dass wir die Gebote Gottes nicht halten können (auch nicht mit Gottes Hilfe, sagen manche Theologen)?
      Wo steht geschrieben, dass Jesus stellvertretend für uns sterben muss, damit Gott vergeben darf?

      All diese Fragen haben mit der Natur Jesu, Natur der Sünde UND der Natur des Menschen zu tun! Ich kann nur jeden Adventisten den Rat geben, dass er oder sie sich mit diesen
      Fragen auseinandersetzt und ERST dann versteht man die vielen Widersprüche die Armin hier mit viel Geduld und Offenheit für Euch und uns alle aufzeigt.

      LG,
      Maurizio

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Ivbpo schrieb:

      ...Wo steht geschrieben, dass wir alle mit einer Erbsünde geboren werden und schon die Verdammung verdienen?
      Wo steht geschrieben, dass Jesus einen Vorteil uns gegenüber hatte und dass er nicht mit der Erbsünde behaftet wie wir zur Welt kam?
      ...


      Ich bin nun über 50 Jahre in der Adventgemeinde und mehr als 40 Jahre getauft. Solche Thesen habe ich noch nie von relevanter Stelle oder nachhaltig vorgetragen gehört.

      Ivbpo schrieb:

      ...Im Gegenteil "Erbsünde" wird üblicherweise als "katholisch" abgelehnt. ...


      Ja, genau und weil daran schon die Kirche der ersten Jahrhunderte gescheitert ist (heute Kerngebiet des Islam!), darum versuchen wir jetzt auch die Kirche der STA zu zerstören indem wir uns an solchen religionsphilosophischen Themen die Zähne ausbeißen oder zerstreiten. Guter Plan. :happy:


      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Ivbpo schrieb:

      ...Wo steht geschrieben, dass wir alle mit einer Erbsünde geboren werden und schon die Verdammung verdienen?
      Wo steht geschrieben, dass Jesus einen Vorteil uns gegenüber hatte und dass er nicht mit der Erbsünde behaftet wie wir zur Welt kam?
      ...


      Ich bin nun über 50 Jahre in der Adventgemeinde und mehr als 40 Jahre getauft. Solche Thesen habe ich noch nie von relevanter Stelle oder nachhaltig vorgetragen gehört.



      Dann hast Du nicht die richtigen Fragen gestellt! Ich gebe Dir eine relevante Stelle und Du sollst selbst entscheiden. Ich glaube, dass die meisten Adventisten nicht wissen, dass wir eine Erbsündenlehre vertreten. Wir haben nur den Namen ein wenig geändert. Statt Erbsünde sagen wir Erbverderben, meinen aber das gleiche. Frage mal Prediger oder Vorsteher wie sie die Natur der Sünde sehen?! Du wirst staunen was wir in Wirklichkeit lehren.

      Stellungnahme von Hans Gerhardt (Friedensau)
      Sünde ist in erster Linie Zustand der Verlorenheit, in die wir unverschuldet geraten sind, wenn Du so willst, das Erbverderben.
      Sie durchzieht unser Leben bis in die edelsten Gefühle und in das Unbewusste.

      Wir sind längst Sünder, ehe wir die Tatsünde begangen haben, so wie ein Apfelbaum längst Apfelbaum ist ehe er die ersten Früchte trägt. Erlösung in erster Linie Errettung ist aus einem schicksalhaften Zustand, in den jeder Mensch geraten ist ohne eigenes Zutun

      HeimoW schrieb:

      ...Im Gegenteil "Erbsünde" wird üblicherweise als "katholisch" abgelehnt. ...


      HeimoW schrieb:

      Ja, genau und weil daran schon die Kirche der ersten Jahrhunderte gescheitert ist (heute Kerngebiet des Islam!), darum versuchen wir jetzt auch die Kirche der STA zu zerstören indem wir uns an solchen religionsphilosophischen Themen die Zähne ausbeißen oder zerstreiten. Guter Plan. :happy:

      Halt falsch! Das sind keine religionsphilosophischen Themen die sich einzelne aus Langeweile ausdenken. Sondern die Theologie die seit den 50'er Jahren bei uns Standard ist.
      Noch einmal! Wir glauben offiziell an eine Erbsünde, die sich automatisch ab Geburt auf die Menschen überträgt und dadurch der Mensch schon als Baby verdammt ist.

      LG,
      Maurizio

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Problem Erbsünde - Erbverderben

      HeimoW schrieb:

      Ivbpo schrieb:

      ...Noch einmal! Wir glauben offiziell an eine Erbsünde, die sich automatisch ab Geburt auf die Menschen überträgt und dadurch der Mensch schon als Baby verdammt ist. ...
      Nein.


      Lieber Heimo,

      ich glaube Dir auf's Wort, dass Du nicht glaubst, dass unsere Säuglinge und Babys als Sünder geboren werden, und dass sie von Geburt an zum zweiten Tod verurteilt sind. Das glauben nämlich die wenigsten adv. Gemeindeglieder, aber ist das auch das, was STA-Theologie offiziell sagt und lehrt, wenn Du sie diesbezüglich genau kennst?

      Könntest Du uns eine offizielle adv. Quelle nennen, die das bestätigt, was Du darüber glaubst? Ich könnte Dir bis heute keine nennen!

      Das könntest Du nun aber als Unterstellung meinerseits der adv. Theologie gegenüber auffassen, die ja Deiner Meinung nach nicht die katholische Erbsünde lehrt, sondern vom Erbverderben spricht, wie es Ivbpo schon "behauptete"!

      Womit könntest Du diese Behauptung von Ivbpo widerlegen?

      Kannst Du uns offiziell anerkannte Texte zeigen, wo sowohl die kath. als auch die evangel. Kirche ihr Erbsündenverständnis erklärt, und dem entgegen Texte, wo adv. Theologie ihr Verständnis vom Erbverderben erklärt, gemäß welchem laut STA-Theologie alle Kinder geboren werden?! Bitte mach das, denn es ist möglich, dass Du eine erstaunliche Wahrheit dabei entdeckst!

      Mir ist es jedenfalls in meinen überprüfenden Nachforschungen so ergangen! Ich wünsche Dir dieselbe überraschende Erfahrung dabei!

      Es könnte nämlich sein, dass wir viel zu wenig darüber wissen, was andere Kirchen wirklich glauben, und wir ihnen dann unterstellen, etwas zu glauben, was sie nachweislich gar nicht so glauben wie wir es meinen!
      Das passiert ja immer wieder so?


      Vielleicht können Dir andere Leser auf dieser Suche solcher Texte im Internet oder in einschlägiger Literatur helfen.

      Heißer Tip wäre der Neue Weltkatechismus der Kath. Kirche Stichwort "Erbsünde" oder "Erbverderben" via Google !

      Danke, wenn wir über Fakten reden können!

      Armin
      .
    • RE: Problem Erbsünde - Erbverderben

      Armin Krakolinig schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Ivbpo schrieb:

      ...Noch einmal! Wir glauben offiziell an eine Erbsünde, die sich automatisch ab Geburt auf die Menschen überträgt und dadurch der Mensch schon als Baby verdammt ist. ...
      Nein.


      Lieber Heimo,

      ich glaube Dir auf's Wort, dass Du nicht glaubst, dass unsere Säuglinge und Babys als Sünder geboren werden, und dass sie von Geburt an zum zweiten Tod verurteilt sind. Das glauben nämlich die wenigsten adv. Gemeindeglieder, aber ist das auch das, was STA-Theologie offiziell sagt und lehrt, wenn Du sie diesbezüglich genau kennst?

      Könntest Du uns eine offizielle adv. Quelle nennen, die das bestätigt, was Du darüber glaubst? Ich könnte Dir bis heute keine nennen!


      Armin, wie Du weißt bin ich in dieser unserer Kirche aufgewachsen und gelehrt, in der vierten Generation, und aus dem was ich gelehrt wurde und selbst erarbeitet habe glaube ich nicht an eine Erbsünde im katholischen Sinn. Ich glaube, der Mensch ist der Sünde verfallen durch (seit) Adam und erlöst durch Christus. Was irgendwelche (adventistische) Theologen schreiben ist mir ziemlich egal.
      Ich muss weder den adventistischen Glauben apologetisch verteidigen, noch ihn kritisieren. Ich möchte nur nach bestem Wissen und Gewissen Jesus nachfolgen.

      Also sieh mir bitte nach, wenn ich dazu keine Ausarbeitung mache.

      Gesegneten Sabbat!
      Liebe Grüße, Heimo
    • RE: RE: Problem Erbsünde - Erbverderben

      HeimoW schrieb:

      Armin Krakolinig schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Ivbpo schrieb:

      ...Noch einmal! Wir glauben offiziell an eine Erbsünde, die sich automatisch ab Geburt auf die Menschen überträgt und dadurch der Mensch schon als Baby verdammt ist. ...
      Nein.
      Lieber Heimo,
      ...

      Könntest Du uns eine offizielle adv. Quelle nennen, die das bestätigt, was Du darüber glaubst? Ich könnte Dir bis heute keine nennen!



      Armin, wie Du weißt bin ich in dieser unserer Kirche aufgewachsen und gelehrt, in der vierten Generation, und aus dem was ich gelehrt wurde und selbst erarbeitet habe glaube ich nicht an eine Erbsünde im katholischen Sinn.
      Das nehme ich Dir grundsätzlich mal ab, denn Du hast ja auch Deine Kinder nicht schon als Säuglinge taufen lassen, was ja zum Glauben an die kathol. und protestantische Erbsündenlehre gehört!

      Aber die Frage stellt sich, warum Du das nicht gemacht hast und warum es kein Adventist macht und die anderen schon???

      Erst dann kann man den Unterschied dessen erkennen, was Du als Adventist über den Zustand eines Kindes, in dem es geboren wird glauben, und was alle anderen glauben, die ihre Kinder als Säuglinge taufen lassen!

      Vielleicht kann uns @Seele1986: als Evangelischer oder ein Katholik hier dazu etwas sagen !?!?

      Ich glaube, der Mensch ist der Sünde verfallen durch (seit) Adam und erlöst durch Christus.
      Meinst Du damit den erwachsenen Menschen, der durch Christi Tod und durch sein Blut erlöst werden muss, oder meinst Du damit auch das neugeborene Kind auch schon im Mutterleib, oder erst ein schon etwas erwachseneres Kind?

      Sollte das auch ein neugeborenes Kind betreffen, wovon muss dann dieses Kind durch Christus erlöst werden? Braucht es auch schon eine Erlösung von Sünde?

      Worin würde sich nun Deiner Meinung nach, Deine Antwort als Adventist, von der Antwort eines Katholiken oder Protestanten unterscheiden?

      Was irgendwelche (adventistische) Theologen schreiben ist mir ziemlich egal.
      Musst Du auch nicht! Deshalb interessiert mich nun hier einfach mal Deine persönliche Meinung!

      Die adventistische kann ich Dir dann geben, wenn es Dir zu mühsam ist, sie zu suchen! (Nicht böse gemeint, denn das wäre echt eine Mühe, bis Du die richtige finden würdest, nehme ich mal an.)

      Ich muss weder den adventistischen Glauben apologetisch verteidigen, noch ihn kritisieren. Ich möchte nur nach bestem Wissen und Gewissen Jesus nachfolgen.

      Also sieh mir bitte nach, wenn ich dazu keine Ausarbeitung mache.

      Gesegneten Sabbat!



      Diese Antwort fand ich diesmal trotz der grundsätzlichen Aussage, mit der ich nicht ganz einverstanden bin, trotz dem recht sachlich und nett von Dir formuliert!

      Ich wünsche mir, dass wir in dieser Art über das Thema weiter nachdenken könnten!

      Einen schönen Tag diesmal aus dem immer noch sehr wasser- und schneereichen Kärntner Extrem-Winterland!

      Armin

      .
    • Bibel und Erbsündentheorie

      Hallo zusammen,

      vielleicht sollte man das Thema Erbsünde (wieder einmal?) über die Texte der Bibel beleuchten.


      Die Vererbbarkeit von Sünden findet sich in einigen Stellen der Bibel, unter anderem in :
      Exodus 20,5
      ... Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation

      oder in Leviticus 26,39:
      Welche von euch aber übrigbleiben, die sollen ob ihrer Missetat verschmachten, in eurer Feinde Land; und ob der Missetat ihrer Väter sollen sie verschmachten wie sie.


      Gegen solche Ansichten treten Jeremia und Ezechiel auf.
      Jeremia sagt in 31,29f ganz klar:
      In jenen Tagen sagt man nicht mehr: Die Väter haben saure Trauben gegessen und den Söhnen werden die Zähne stumpf.
      Nein, jeder stirbt nur für seine eigene Schuld; nur dem, der die sauren Trauben isst, werden die Zähne stumpf.

      Noch deutlicher wird Gott in Ezechiel/Hesekiel 18,1-4 und 18,.21-24 und 18,30-32:

      Des HERRN Wort geschah zu mir: Was habt ihr unter euch im Lande Israels für ein Sprichwort: "Die Väter haben saure Trauben gegessen, aber den Kindern sind die Zähne davon stumpf geworden"?
      So wahr ich lebe, spricht Gott, der HERR. Dies Sprichwort soll nicht mehr unter euch umgehen in Israel.
      Denn siehe, alle Menschen gehören mir; die Väter gehören mir so gut wie die Söhne; jeder, der sündigt, soll sterben.

      Wenn sich aber der Gottlose bekehrt von allen seinen Sünden, die er getan hat, und hält alle meine Gesetze und übt Recht und Gerechtigkeit, so soll er am Leben bleiben und nicht sterben. Es soll an alle seine Übertretungen, die er begangen hat, nicht gedacht werden, sondern er soll am Leben bleiben um der Gerechtigkeit willen, die er getan hat.

      Meinst du, dass ich Gefallen habe am Todes des Gottlosen, spricht Gott, der HERR, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt? Und wenn sich der Gerechte abkehrt von seiner Gerechtigkeit und tut Unrecht und lebt nach allen Greueln, die der Gottlose tut, sollte der am Leben bleiben? An alle seine Gerechtigkeit, die er getan hat, soll nicht gedacht werden, sondern in seiner Übertretung und Sünde, die er getan hat, soll er sterben.

      Darum will ich euch richten, ihr vom Hause Israel, einen jeden nach seinem Weg, spricht Gott der HERR. Kehrt um und kehrt euch ab von allen euren Übertretungen, damit ihr nicht durch sie in Schuld fallt. Werft von euch alle eure Übertretungen, die ihr begangen habt, und macht euch ein neues Herz und einen neuen Geist. Denn warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel? Denn ich habe kein Gefallen am Tod des Sterbenden, spricht Gott der HERR.
      Darum bekehrt euch, so werdet ihr leben."


      Trotz dieser eindeutigen Gottesworte aus Prophetenmund bei Jeremia und Ezechiel glaubten die Menschen zur Zeit Jesu immer noch, dass die Sünde der Eltern den Kindern angerechnet und zum Schaden wird.

      Das zeigt die Szene in Johannes Kapitel 9:

      1 Und Jesus ging vorüber und sah einen Menschen, der blind geboren war. 2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren ist? 3 Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm.


      Meine Ansicht aufgrund der genannten Bibelstellen ist:
      Eine ausformulierte Erbsündentheorie gibt es in der Bibel nicht. Die Vererbbarkeit von Sünde wird sogar explizit abgelehnt.
      Eine Erbsünde, die als ethische Grundverkommenheit alle Menschen ab Geburt oder gar Zeugung erfasst, ist für mich aus der Bibel nicht erschliessbar.

      Der Mensch ist in ein Leben geworfen, das mit dem Tod endet. In ein Leben, das Mühe, Konflikte, Verfall und schliesslich den Tod bedeutet. ABER, dass wir ab Geburt oder Zeugung unausweichlich kollektiv eine ethische Grundverkommenheit erben, ist damit nicht gesagt.

      Dass wir allerdings zu einer gefallenen Schöfpung gehören, ist offensichtlich.
      Das mit einer Erbsündentheorie zu umschreiben, die eine ethische Grundverkommenheit aller Menschen ab Geburt oder Zeugung unterstellt, halte ich für falsch.


      Auch mich hätte interessiert, wie begründen die Anhänger der Erbsündenlehre ihre Haltung und wie stehen sie zu den Bibelstellen


      Jeremia 31,29f
      Ezechiel 18,2ff
      Joh 9,1-3
    • RE: Bibel und Erbsündentheorie

      Menschino schrieb:

      Der Mensch ist in ein Leben geworfen, das mit dem Tod endet. In ein Leben, das Mühe, Konflikte, Verfall und schliesslich den Tod bedeutet. ABER, dass wir ab Geburt oder Zeugung unausweichlich kollektiv eine ethische Grundverkommenheit erben, ist damit nicht gesagt.

      Dass wir allerdings zu einer gefallenen Schöfpung gehören, ist offensichtlich.
      Das mit einer Erbsündentheorie zu umschreiben, die eine ethische Grundverkommenheit aller Menschen ab Geburt oder Zeugung unterstellt, halte ich für falsch.

      Auch mich hätte interessiert, wie begründen die Anhänger der Erbsündenlehre ihre Haltung und wie stehen sie zu den Bibelstellen

      Jeremia 31,29f
      Ezechiel 18,2ff
      Joh 9,1-3


      @Menschino:

      danke für Deine Stellungnahme aus Deinem christlichen Hintergrund, zur Erbsünde und Deine Unterscheidung, die Du mit dem Begriff "Grundverkommenheit" definiert hast. Dieser Begriff ist mir zwar noch neu aber er dürfte Identisch sein, mit dem was in STA-Theologie und auch in anderen Kirchen unter dem Begriff "Erbeverderben" zum Ausdruck gebracht wird.

      Ist Deines Wissens nach das, was die Kirchen unter "Erbsünde" verstehen und das was Du mit "Grundverkommenheit" meinst dasselbe oder etwas anderes?

      Das genau zu Unterscheiden wäre mir sehr wichtig, wie das aussieht!

      Danke für Deine Einschätzung!

      Armin