Der Kampf gegen den Terror - Auge um Auge?

Hallo Tricky,

die grausame Hinrichtung von Menschen, wie von Anhängern des IS medienwirksam durchgeführt ist absolut inhuman. Ich glaube das diese Akte vor allem ein Ziel haben, nämlich Menschen zu polarisieren. Ich sehe diese Brutaliät als eine direkte Reaktion auf die vielen Bombem die in den letzten Jahren von christlich geprägten Ländern auf überwiegend muslimische Länder abgeworfen worden. Es ist schlimm Menschen auf bestialische Art hinzurichten, ist es aber besser "Kollateralschäden" beim bombadieren hinzunehmen? Die Bilder eines Bombenabwurfs sehen wie aus einem Spielfilm oder Computerspiel aus, ein deutlicher Kontrast zu den Bildern die der IS produziert. Ich stelle mir den Tod eines schwerverletzten Menschen unter Trümmern nicht angenehmer vor als eine öffentliche Verbrennung oder eine Enthauptung. Der Islamische Staat hat nicht die Mittel wie die Amerikaner oder Europäer viele Menschen zu töten, also versuchen sie brutaler zu sein um die militärische Unterlegenheit zu kompensieren. Klar, wir sind alle schwer betroffen über das was vom IS und Boko Haram getan wird, was ist mit ähnlichen Akten der Brutalität die von Christen, Buddhisten oder Atheisten verübt werden? Die gibt es nämlich auch in Myammar, der Zentral afrikanischen Republik, Mexiko, Indien......

Zitat von tricky

-) Wenn die Feinde des IS (also alle, die nicht IS sind) damit beginnen, jedesmal, wenn der IS Geiseln umbringt, ebenfalls IS-Kämpfer hinzurichten, wird der IS dann damit aufhören? Gibt es so etwas wie ein Drohpotential, das man mit einer solchen Tat aufbaut um zukünftige Geiseln zu schützen

Ich denke man kann mit einiger Sicherheit sagen dass ein Auge um Auge Verhalten einen Konflikt weiter eskalieren lässt und zu mehr Brutalität führt. Aus der Sicht eines IS-Kämpfers dürften die kriegerischen Akte von den USA und europäischen Ländern ähnlich aussehen, wie deren Brutalität für uns. Wer sich neben einem Bombenabwurf befindet bei dem Zivilisten sterben, sieht sie auch als eine barbarische Brutalität, die Bilder in unseren Zeitungen und auf unseren Fersehschirmen sehen hingegen anders aus.

Zitat von tricky

-) Was macht man überhaupt mit Menschen, die einfach nur morden, die also nichts anderes kennen als jeden, der nicht ihrer Meinung ist, umbringen? Lebenslang einsperren...bringt das was?

Ich bin absolut gegen Todesstrafe. Bei uns gibt es forensische Einrichtungen für solche Menschen, was in meinen Augen eine gute Idee ist. Bildung, Aufklärung und soziale Sicherheit sind nach meiner Meinung die besten und nachhaltigsten Gegenspieler zu Brutalität. Eine andere Frage, was macht man mit Politikern die Folter autorisieren oder Kollateralschäden akzeptieren?

Zitat von tricky

-) Wie geht man mit Menschen aus dem Westen um, die dorthin gehen um zu kämpfen und wieder zurückkommen? Schuldsvermutung statt Unschuldsvermutung, wenn jemand nach Syrien "reist"? Reisepass entziehen, wie es jetzt oft gefordert wird? Ich frage mich da: Vorher oder nachher und tendiere zu nachher. Wer dorthin fährt um zu kämpfen, der soll dort bleiben müssen.

Ich denke auch eher nacher, es ist eine komplizierte Frage zu der ich keine keine eindeutige Antwort habe.

Zitat von dschohnny

Ich bin absolut gegen Todesstrafe. Bei uns gibt es forensische Einrichtungen für solche Menschen, was in meinen Augen eine gute Idee ist. Bildung, Aufklärung und soziale Sicherheit sind nach meiner Meinung die besten und nachhaltigsten Gegenspieler zu Brutalität.

Auch ich bin prinzipiell gegen die Todesstrafe. Trotzdem gibt es Extremfälle, in denen ich mich frage, ob eine Todesstrafe nicht doch angebracht wäre. Aktuelles Beispiel: Ein junger Mann überwältigte mit einem Bekannten die mit seinem Kind schwangere Frau, sie stachen ihr mit einem Messer zweimal in den Bauch. Dann übergossen sie die Frau bei lebendigem Leibe mit Benzin und zündeten sie an. Natürlich starben die junge Frau und ihr kurz vor der Geburt stehendes Kind.

Ich kann nicht erkennen, welchen nennenswerten Wert eine neue Sozialisierung eines solchen Täters haben sollte. Auf den Beitrag, den der noch jemals leisten könnte, kann ich verzichten. Man kann, denke ich, nur noch um des Prinzip willen, dass man keinen Menschen jemals ermorden dürfe, eigentlich um eines Tabus diesen Sinnes willen dafür plädieren, dass solche Personen nicht einfach entsorgt werden, wie unbrauchbarer Müll.

Zitat von dschohnny

Ich denke man kann mit einiger Sicherheit sagen dass ein Auge um Auge Verhalten einen Konflikt weiter eskalieren lässt und zu mehr Brutalität führt. Aus der Sicht eines IS-Kämpfers dürften die kriegerischen Akte von den USA und europäischen Ländern ähnlich aussehen, wie deren Brutalität für uns. Wer sich neben einem Bombenabwurf befindet bei dem Zivilisten sterben, sieht sie auch als eine barbarische Brutalität, die Bilder in unseren Zeitungen und auf unseren Fersehschirmen sehen hingegen anders aus.

Prinzipiell denke ich auch in diesen Punkten etwa so wie Du und Herr Todenhöfer; trotzdem vereinfachen Deine Argumente die hier diskutierten Fälle.

• Selbst wenn Du den IS-Kämpfern Kaffee und Kuchen und etwas Gutes zum Lesen schickst, wird sie das nicht friedlich stimmen. Rein sachlich ausgedrückt: Das Problem wird nicht dadurch gelöst werden, dass man sich einfach jeglicher Gegengewalt enthält, nett ist und versucht, mit denen vernünftig zu reden.
• Der IS und seine Anhänger sind schon längst in einem extremen Kampf, ob man mit Gewalt oder Härte reagiert ist vermutlich gleichgültig für die Reaktionen der schon zum Äußersten gegangenen Kämpfer. Das heißt sie rechnen mit brutaler Gegengewalt und werden auf Gewalt ebenso wie auf Gewaltlosigkeit nur noch mit Gewalt reagieren.
• Es ist nicht belegt, dass IS-Kämpfer vor allem dadurch motiviert sind, dass sie persönlich Bombenangriffe auf Zivilisten erlebt hätten. Zum Beispiel sind, wie Du sicherlich weißt, auch junge Männer aus Deutschland zum IS gegangen, die noch nie einen Krieg oder Bombenangriff persönlich erlebt haben.

Hallo Daniels,

Zitat von Daniels

Prinzipiell denke ich auch in diesen Punkten etwa so wie Du und Herr Todenhöfer; trotzdem vereinfachen Deine Argumente die hier diskutierten Fälle.

Ja, du hast Recht, ich habe die Thematik vereinfacht ausgedrückt und will versuchen mein Argument etwas anders zu Formulieren. Ich halte einen "Krieg gegen den Terror" wie unter der Schirmherrschaft der USA geführt, für ein hoffnungsloses und kontraproduktives Unterfangen. Das wird eben aus der Tatsache, das die Bomben die im mittleren Osten und anderen Ländern, gegen den Terror abgeworfen werden, von der ansässigen Bevölkerung zurecht als Terror wahrgenommen werden, deutlich. Es hat etwas von dem Spruch "mit großen Waffen Frieden schaffen". Mir ist nicht ein Fall in der Geschichte bekannt, wo so eine Strategie für weniger Terror sorgt. Ich weiss auch nicht, welche Strategie die beste ist um Terrorismus zu begegnen, bin mir aber sicher das es nicht die momentane ist.

Zitat von Daniels

Selbst wenn Du den IS-Kämpfern Kaffee und Kuchen und etwas Gutes zum Lesen schickst, wird sie das nicht friedlich stimmen. Rein sachlich ausgedrückt: Das Problem wird nicht dadurch gelöst werden, dass man sich einfach jeglicher Gegengewalt enthält, nett ist und versucht, mit denen vernünftig zu reden.

Das ist richtig. Nur, die Probleme die jetzt im Irak und auch in Syrien durch den IS entstanden sind, haben ihren Ursprung in den Kriegen die von den Amerikanern begonnen wurden. Auch der Afghanistankrieg hat die Situation dort nicht zum Vorteil für die Bevölkerung verändert, denke ich. Dieser ewige Kreislauf von Gewalt und Leiden der Zivilbevölkerung wird niemals aufhören, wenn ausländische Mächte weiter Bomben auf diese Regionen werfen und geben Menschen mit ähnlicher Ideologie erst einen Grund sich in den Konflikt aktiv einzumischen, wie z.B. dieser aktuelle Bericht bestätigt:
http://www.thedailybeast.com/articles/2015/…-u-s-bombs.html
Klar, es gibt viele Gründe warum Menschen sich aus westlichen Ländern dem IS anschließen, ein nicht unbedeutender ist sicherlich das Engagement der ausländischen Mächte die sich dort mit ihren Waffen austoben.

Zitat von Daniels

Der IS und seine Anhänger sind schon längst in einem extremen Kampf, ob man mit Gewalt oder Härte reagiert ist vermutlich gleichgültig für die Reaktionen der schon zum Äußersten gegangenen Kämpfer. Das heißt sie rechnen mit brutaler Gegengewalt und werden auf Gewalt ebenso wie auf Gewaltlosigkeit nur noch mit Gewalt reagieren.

Eben das Glaube ich nicht. Der IS kann seine führende Rolle in Teilen der Region auf Dauer nur halten, wenn die Zivilbevölkerung da mitspielt. Die meisten Menschen können sich nicht mit so einer öffentlichen brutalen Gewalt, wie vom IS durchgeführt, identifizieren, egal aus welchem Kulturkreis sie kommen. Kriegshandlungen sind manchmal unausweichbar, trotzdem sollte es immer im Vordergrund stehen Zivilisten zu verschonen, egal wer der Gegner ist. Und nebenbei, der Umgang des IS mit Gefangenen hat ganz konkrete Folgen, zum einen das sich Gegner des IS im Zweifelsfall nicht ergeben, sondern bis zum letzten Mann kämpfen werden, weil sie wissen womit sie als Gefangen des IS zu rechnen haben.

Zitat von Daniels

Es ist nicht belegt, dass IS-Kämpfer vor allem dadurch motiviert sind, dass sie persönlich Bombenangriffe auf Zivilisten erlebt hätten. Zum Beispiel sind, wie Du sicherlich weißt, auch junge Männer aus Deutschland zum IS gegangen, die noch nie einen Krieg oder Bombenangriff persönlich erlebt haben.

Auch richtig, getötete Zivilisten haben aber auf keinen Fall eine positive Wirkung im "Kampf gegen den Terror", es sei denn es besteht ein Interesse daran diesen Konflikt noch in 20 Jahren zu haben bzw. auf lange Sicht mit terroristischen Anschlägen in westlichen Ländern zu rechnen.

Es stört mich besonders an der ganzen Thematik, das bei jedem Terroranschlag der mit muslimischem Hintergrund in westlichen Ländern begangen wird, von allen Muslimen bzw. von muslimischen Führungspersönlichkeiten eine Verurteilung der Anschlägen selbstverständlich verlangt wird. Das gibt es nicht andersrum, wenn z.B. ein Christ einen Anschlag auf eine Abtreibungsklinik unternimmt, wird nicht vom Papst verlangt das dieser sich davon distanziert.

Ein Freund von mir studiert Religion, dieser hat mir etwas interessantes mitgeteilt. Ganz am Anfang seines Studiums hat er gelernt, das Menschen ihre Moralvostellungen nicht aus den heiligen Schriften bekommen, sondern vielmehr ihre eigenen Moralvostellungen in den Worten der heiligen Schriften suchen und vieles was diesen widerspricht ignorieren, aber das nur am Rande.

Hallo Tricky,

Zitat von tricky

Die Antwort ist also, dass wenn jemand voll Hass ist, diesen Hass praktiziert, also mit terroristischen Akten Menschenleben beendet, die Folge dafür ist, dass er die restlichen 40 - 60 Jahre seines Lebens (das konkrete und wirkliche LEBENSLÄNGLICH) in einer Hochsicherheitsanstalt verbringt, wo er ernährt und betreut wird. Das alles auf Kosten des Staates und der Staatsbürger, die er versucht auszurotten. Wir alle bezahlen also für das Aufrechterhalten eines Lebens, das nichts anderes als Hass kennt, und selbst wenn er sich sozialisiert hätte er bei lebenslänglich keine Chance darauf der Gesellschaft etwas zurückzugeben, weil erja bis zu seinem Tod eingesperrt wäre. Wir landen hier bei dem Thema Todesstrafe, ganz klar und wenn es um Terroristen und ihre weitere Verwendung geht, dann müssen wir diese Frage ja streifen. In einem Referat (Quellen fehlen!): http://www.airport1.de/aiphilj.htm wurde einmal für die USA erhoben, dass die Todesstrafe 3 Mio USD an Kosten verursacht. 3 x mehr als den Gefangenen lebenslänglich einzusperren. Bedeutet also, dass ein lebenslänglicher Gefängnisaufenthalt ca. 1 Mio USD an Kosten verursacht. Ich bin mir nicht sicher, ob das von bildungsfernen Dschihadisten als Enteignung oder einbehaltene Erbschaft aufgebracht werden kann.

Wenn eine Gesellschaft einen Mörder als Strafe umbringt macht sie sich selbst zum Mörder, das ist für mich das stärkste Argument gegen die Todesstrafe. Ein anderes starkes Argument ist die Tatsache, dass jedes Justizsystem Fehler macht. Wenn jemand zu unrecht im Gefängnis sitzt, gibt es die Möglichkeit die Gefängnisstrafe aufzuheben und Schadenersatz an das Opfer zu zahlen, nach dem Durchsetzen einer Todesstrafe entfällt die Möglichkeit einen Fehler zu korrigieren. Diese beiden Argumente reichen für mich aus die Todesstrafe komplett abzulehnen.

Zitat von tricky

Das hat schon einen wahren Kern. Würden sich die USA nicht im Irak eingemischt haben, hätten wir heute wohl kein Problem mit dem IS. Möglicherweise ist der IS aber auch die natürliche Gegenreaktion zum arabischen Frühling. Zumindest in Syrien hat die Protestbewegung dort ihren Ursprung und nicht in einer Intervention durch die USA! Die dadurch entstandene Destabilisierung des Landes (ob berechtigt oder unberechtigt lasse ich jetzt mal außen vor!) führte dazu, dass der IS eine geographische Machtbasis hat aus der er sogar die bis dahin gut verwalteten Kurdengebiete im Nordirak destabilisieren konnte.

Ohne die Aneignung amerikanischer Waffen durch Isil im Irak und die niedrige Moral der von amerikanischen Truppen trainierte irakische Armee, wäre die Situation jetzt in Syrien eine andere denke ich, aber das ist Spekulation.

Zitat von tricky

Wie geht man also damit um? Ich neige ja dazu zu sagen: Pech gehabt, liebe Jesiden und Pech gehabt liebe Nigerianer, ihr müsst euch als Zivilbevölkerung selbst gegen die Aggressoren wehren und eine Gesellschaft schaffen in der alle leben (oder eben tot sein) können.

Die Bilder von den von Kurden zurückeroberten Gebieten im Nordirak zeigen, dass der IS einfach ganze Dörfer flachmacht und einfach alles ermordet, was nicht IS ist.

Bloß keine Intervention von außen, denn mit Interventionen geht's meistens schief. Das stimmt ja auch. Aber was tun? Einfach keine Reporter hinschicken, dann erfahren wir nichts davon?

Ich bin auch für Interventionen, stelle aber in Frage ob sowas unter der Schirmherrschaft eines Staates ablaufen soll, der neben humanistischen Interessen auch imperialistische und ökonomische Interessen an einem Krieg hat und nebenbei eine Geschichte an Interventionen die alles andere als positiv ist. Ich würde eher für eine stärkere Rolle der Vereinten Nationen plädieren, weiss aber auch das es da einige bürokratische Hürden gibt. Es ist wichtig das es internationale Interventionen bei groben Menschenrechtsverletzungen gibt, sowie auch Reporter die über diese berichten. Mir fällt gerade ein Spruch zu den Medien an: "Bei CNN sieht man wie die Bomben losfliegen, bei Al Jazeera wie sie landen".

Zitat von tricky

Die Zivilbevölkerung, die nicht mitspielt ist dann ja eh tot und ausgerottet. Damit erübrigt sich dieses Argument. Boko Haram bringt alle um, die in die Schule gehen um etwas normales/neutrales zu lernen und rekrutiert aus der unwissenden Bildungsschicht dann neue Kämpfer, die dann meinen sie handeln im Namen des Islam. Zu einem guten Teil aber auch deshalb, weil sie den Koran nicht lesen können.

Wie kann heutzutage ein Staat entstehen und funktionieren, der grosse Teile der Zivilbevölkerung zu Flucht zwingt oder sie unterdrückt? Ich glaube nicht das es viele Intelektuelle gibt (die zum funktionieren eines Staates erforderlich sind) die sich mit dem IS anfreunden können. Mit dem Koran ist es wie mit jeder anderen heiligen Schrift, es gibt niemand der sich zu 100% an die Regeln und Weisheiten irgendeiner Religion hält, alleine schon weil es widersprüchliche Aussagen in allen heiligen Schriften gibt, man sucht sich die Teile heraus die zum eigenen Weltbild passen, die Teile die einen stören ignoriert man oder versucht sie mit rhetorischen Tricks als obsolet darzustellen.

Zitat von tricky

Zumindest für die Frauen schon, oder? Die dürfen dort jetzt zumindest wieder in die Schule gehen.

Ich meinte auch schon die Interventionen der Amerikaner in den 80ern, die die Taliban erst in die Position versetzt hat soviel Macht über die afghanische Bevölkerung zu besitzen. Ja, die Situation der Frauen hat sich verbessert, das ist gut. Die vielen tausend Toten in der Bevölkerung durch die Intervention sehe ich stark negativ.

Zitat von dschohnny

Ich meinte auch schon die Interventionen der Amerikaner in den 80ern, die die Taliban erst in die Position versetzt hat soviel Macht über die afghanische Bevölkerung zu besitzen. Ja, die Situation der Frauen hat sich verbessert, das ist gut. Die vielen tausend Toten in der Bevölkerung durch die Intervention sehe ich stark negativ.

In den 80 ern herrschte ein Krieg von einheimischen und fremden Mudschahedin gegen die sowjetischen Besatzer.( Wird von den Putinverstehern ja auch gerne mal unter den Tisch gekehrt ) Eigentlich ja verständlich daß man sich da zur Wehr setzt.Und die USA haben die halt unterstützt so wie die Russen die Nordvietnamesen unterstützt haben.Die Taliban enstanden erst in den 90 ern ( indoktriniert durch pakistanische Koranschulen einer islamistischen Partei : http://de.wikipedia.org/wiki/Jamiat_Ulema-e-Islam ) nachdem sich einige afghanische Parteien ein paar Jahre gegenseitig die Köpfe einschlugen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan

Wobei ich das dann schon erstaunlich finde daß eine Partei die frauenverachtende Ideologien predigt in einer Regierungskoalition mitgearbeitet hat der eine Frau als Premierministerin vorstand.

Da fragt man sich, welche Terroristen? Die kleinen 5 Mann im Osten, oder die im Westen, die sich USA und Nato nennen.
wer hat jemals mehr die Völker terroresiert?
Die USA ist ganz raffiniert. Man missbraucht andere Staaten, Mensche etc. Für die eigene Macht. Man sagt, es gäbe hier und da Terroristen in irgend einer Höhle. Man nimmt dafür Afghanistan und Irak in Besitz und Man baut eigene Militärstationen dort auf.
In ganz Europa ist dies ja schon passiert.
jetzt braucht man auch noch Syrien. Sicher sind da auch echte Mörder unterwegs, doch ihre Waffen kommen aus der USA. Und jetzt nimmt man dieses Land ein um"frieden" zu stiften ein.
So auch die Ukraine. Man missbraucht das Volk für eigene Machtzwecke. werden da mal US Stationen aufgebaut, regiert USA dort. So wie in unserem Lande.
ihr grösstes Ziel ist Russland, da diese viele Bodenschätze haben. Deshalb führte Man in Afghanistan, Vietnam usw. Indirekt Krieg gegen Russland.
USA ist das neue grosse welteite Imperium. Niemand führt irgendwo Krieg, um frieden zu stiften. Es geht sich um Macht.

Und die bösen Terroristen sind ihr Mittel zum Zweck. Wobei man selbst der Schöpfer dieser ist.

Kommst du ursprünglich aus Russland ?

Weiß nicht ob du auf den einen Link von mir geklickt hast da stand daß als Erstes die UDSSR in Afghanistan eingefallen ist .
Und der Warschauer Pakt hat damals verloren, wurde aufgelöst weil dessen Länder sich nach Freiheit sehnten und wirtschaftlich am Boden lagen.
Warum sollte daraus aber ein Automatismus folgern daß die Nato sich ebenfalls auflöst wenn es sich für die Länder die der Nato angehörten bewährt hat und ihnen Sicherheit vermittelt hat.

Wenn Waffen von der irakischen Armee oder den Peschmerga erbeutet werden dann kommen die wohl nicht direkt als Geschenk aus Deutschland oder dem Pentagon.Finde das auch ein sehr schwaches Argument gegen Waffenlieferungen, " sie könnten erbeutet werden " , ja sicher aber was ist die Alternative ?
Hat man das Recht über Massenmorde an Jesiden , Christen und Kurden zu klagen und dann womöglich wieder ein Feindbild Islam aufzubauen wenn man den Leuten Hilfe zur Selbstverteidigung verweigert ? Es wird Zeit daß man diesem Krebsgeschwür ein Ende bereitet , die Jordanier scheinen es begriffen zu haben.( was den Kampf gegen diese Gruppierung angeht , Todesstrafe und Vergeltung a la Auge um Auge halte ich für mittelalterlich und hingerichtete Terroristen gelten dann womöglich erst recht wieder als Märtyrer denen manche nachzueifern gedenken )