Theodizee

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hallo,

      ich fände eine Diskussion unter Christen über die Theodizeefrage interessant. Wie verschieden begründen/beantworten wir diese? Wie geht man dahingehend mit Nichtchristen um, also, wie erklärt ihr ihnen das? Schafft ihr es, das glaubwürdig rüberzubringen? Was sagen anerkannte Philosophen zu dem Thema?

      Liebe Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Hallo,

      ich beginne mal mit der philosophischen Darstellung.

      Zuvor aber noch eine historische Formulierung der Theodizeefrage:

      Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
      dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
      oder er kann es und will es nicht:
      dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
      oder er will es nicht und kann es nicht:
      dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
      oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
      Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?2,

      von Epikur in Athen um das dritte Jhd. vor Christus.

      Beginnen wir mit Leibnitz' Wette. Auch wenn sie direkt noch nichts damit zu tun hat. Indirekt gehts dann wohl schon.

      Leibnitz sagt, dass es trotz allem, am nützlichsten ist, an Gott zu glauben. Denn wir haben folgende Möglichkeiten:

      a) es gibt Gott nicht und wir glauben nicht an ihn => kein Problem, weder Schaden noch Nutzen
      b) es gibt Gott nicht und wir glauben an ihn => Naja, vllt. hats ja im hiesigen Leben geholfen, aber auch kein Problem.
      c) es gibt Gott und wir glauben nicht an ihn => Hölle. Ganz großer Schaden
      d) es gibt Gott und wir glauben an ihn => neue Erde, alles super.´

      Ihr seht, es ist am Nützlichsten, an Gott zu glauben. happymanx§

      So, vom Erdbeben in Lissabon (1. November 1755) habt ihr sicherlich gehört. Bis dahin war Leibnitz Modell von der Theodizee gerechtfertigt. Dort stürzten dann aber Kindergärten udn co ein, aber einGefängnis blieb stehen. Fast alle Kirchen wurden zerstört, auch durch die nachfolgenden Brände.Da kam die Theodizeefrage neu auf.

      Leibnitz beantwortet die Frage eigentlich recht einfach. Gott hat rumexperimentiert und verschiedene Welten geschaffen. Unsere jetzige war die bestmögliche, die er schaffen konnte, denn hier war das geringstmögliche Übel zu finden. Er unterteilt das Übel in drei Kategorien.
      "malum morale" - Abwenden von Gott -> Süne
      "malum physicum" - vom Schädlichen zum Nützlcihen zuwenden
      "malum metaphysicum" - das metaphysische Übel. Heißt, dass alles geschaffene nicht perfekt sein kann, da es sonst gottgleich wäre.

      Laut Leibnitz wurde das Übel geschaffen, damit der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden könne. Nach dem Motto: Erst, wenn man ganz unten war, weiß man, wie schön es oben ist.

      Soviel zu Leibnitz Theorie.
      Quelle Ab Punkt 2. (Man, das ist richtig gut, das Ding muss ich mir mal komplett reinziehen, hab das grad mal eben ergooglet, weil ich nicht mehr genau wusste, wie Leibnitz das alles begründet.)

      Der neuzeitlich berühmteste Ansatz zur Klärung dieser Frage ist wohl die des jüdischen Verantwortungsethikers Hans Jonas.
      Da ich fremde Bilder hier nicht direkt anzeigen darf, geht bitte auf folgenden Link und scrollt nach ganz unten, wo ihr eine Grafik findet, die wir auch im Ethikunterricht genutzt haben. :)
      Ganz kurz gesagt: Gott entmachtet sich selbst - warum weiß ich nicht mehr - und KANN deswegen gar nicht mehr eingreifen. Erst in der Ewigkeit erlangt er durch uns wieder seine Gottheit zurück. Die Graphik ist aber größtenteils selbstklärend.

      So, ich werd mir jetzt das Modell von Augustinus reinziehen, was in der Arbeit oben erklärt ist.

      Liebe Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • ingeli schrieb:

      bitte erkläre mal was das ist, hab ich noch nicht gehört, danke


      @ingeli: gidf.de - oder meinen Beitrag von eben lesen. *grins*
      Wenn Dus trotzdem nicht verstehst, frag gerne nochmal, dann versuch ichs nochmals anders zu erklären. :)
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Huhu,

      darüber wollte ich ja u.a. mit Euch diskuttieren.
      Ich hab Ende 2009 einen Text dazu geschrieben. Das entspricht der allgemein Sicht der Christenheit. Nach meinem neuen Wissen entspricht es aber nicht der SIcht der STA, da die STA nicht an die Erbsünde glaubt - zumidnest offiziell. ;)
      Ich selbst glaube an diese Erklärung auch nicht mehr, eben u.a. weil ich nicht mehr an die Erbsünde glaube. Aber ok, ich häng Euch die meistverbreiteste Sichtweise, wie ich sie damals niderschrieb verdeckt an.

      [Im nächsten Beitrag, sind zu wenig Zeichen]

      LG

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Spoiler anzeigen
      Theodizeefrage

      - Warum lässt Gott Leid zu? -


      Um diese Frage zu beantworten, muss man ganz an den Anfang gehen. Die Frage, die man sich stellen muss, ist, wie das Leid überhaupt entstanden ist.
      Am Anfang war alles perfekt, denn Gott lebte im Himmel mit seinen Geschöpfen, den Engeln (Hi. 38,7). Doch irgendwann lehnte sich Luzifer gegen Gott auf. Er wollte an Jesu Stelle treten und sein wie Gott. Dazu warf er Gott vor, ungerecht zu sein. Wie sollte also Gott darauf reagieren? Er gab Luzifer mehrere Chancen und versuchte ihn freundlich vom Gegenteil zu überzeugen. Doch als Luzifer nach einiger Zeit nicht nachgab, musste Gott handeln. Wenn er dies nicht tat, wäre seine Allmacht und Güte in Frage gestellt worden. So musste er schweren Herzens Luzifer und seine Anhänger aus dem Himmel verbannen (Hes. 28, 14-17 +Jes. 14,12 + Offb. 12, 3+4 +7-9).
      Doch die Anklage gegen Gott blieb dabei bestehen. Wie sollte Gott dieses Problem lösen?
      In einer Streitfrage bedarf es einen unparteiischen Richter, der das Urteil fällt. Dieser Richter sind Du und ich (1. Mo. 3, 15) Gott schuf verschiedene Welten, die über ihn richten sollten. Dies sollten sie mit ihrem Leben tun.
      Die Frage war, ob es möglich ist, mit freiem Willen so zu leben, wie es Gott gefällt. Die anderen von Gott geschaffenen Welten, widerstanden Satans Versuchungen. Die Bewohner unserer Erde jedoch nicht. Und so kam die Sünde in unsere Welt.
      Gott sagte: „der Sünde Sold ist der Tod.“ (Rö. 6,23 + 1. Mo. 2, 16+17). Durch die Sünde kam also Tod, Angst, Leid, Schmerz, Krieg, Trauer und alles andere Schlechte in die Welt. Sie ist eine Folge der Sünde und unseres freien Willens, mit dem wir uns GEGEN Gott entschieden haben (1. Mo, 3,6 ff). Nicht Gott lässt also das Leid zu, sondern wir produzieren es. In unserer sündigen Welt kann Gott nichts dagegen machen, ohne uns unseren freien Willen zu nehmen. Gott selbst leidet mit uns, doch er möchte, dass wir von selbst erkennen, wo die Rettung aus unserem Dilemma liegt. Denn Gott hatte für den Fall, dass wir der Sünde nicht standhalten, einen Notfallplan von Anfang an bereit (1. Mo. 3,15 + Eph.1,4). Er hätte diese Welt vernichten können, doch dazu liebte er seine Geschöpfe zu sehr (Joh. 3,16 + 1. Joh. 4,16 b) und außerdem würde er Satans Vorwurf der Ungerechtigkeit entsprechen. Somit musste er zur einzigen Lösung greifen.
      „Der Sünde Sold ist der Tod.“ Wir alle verdienen als sündige Wesen den Tod (Rö. 5,12 + 18). Doch Gott möchte nicht, dass wir sterben müssen (Hes. 33,11). Darum hat er seinen Sohn Jesus geschickt. Dieser nahm am Kreuz die Sünde der ganzen Menschheit auf sich. Da er sündlos starb, war dies möglich (Joh. 3, 16 + 1.Joh. 4,9+10). Mit Jesu Tod hatte Satan das Gericht verloren (Joh. 19,30 b). Doch noch hat er Macht auf unserer Erde (Offb. 12,17). Er versucht nun, so viele Menschen wie möglich auf seine Seite zu ziehen (Offb. 12,12). Denn am Ende muss er die Strafe für alle Sünden tragen. Nur diejenigen, die auf seiner Seite standen, müssen für ihre Taten selbst büßen (3. Mo. 16,15+16 + 3. M0. 16,20-22 + Hebr.9,22).
      Wir leben in einer sündigen Welt, deren Folge das Leid ist. Doch das wird sich ändern. Im himmlischen Jerusalem wird es kein Leid mehr geben. Dieses wird sündlos sein, sodass es das Leid als Folge der Sünde nicht mehr gibt (Offb. 21,3-5).
      Die Antwort auf die Theodizeefrage ist also ganz einfach. Gott DARF nicht in unsere Welt eingreifen, denn wenn er unseren freien Willen beeinflusst, macht er uns zu seinen Marionetten und der Vorwurf Satans wäre gerechtfertigt. Gott möchte, dass wir ihn aus freien Stücken lieben. Dann hilft er uns auch, mit unseren selbstverschuldeten Nöten umzugehen.
      Mit unserem freien Willen haben wir uns gegen Gott entschieden und müssen nun die Folgen selbst tragen. Diese Folgen machen keinen Unterschied daraus, ob wir nun Kind, Moslem oder Reicher sind.

      © Kathrin T.
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel ()

    • ich gehe von meinen Gottesverständnis heraus, ohne eine religion mit einzubeziehen, mit meinen worten, kann auch nicht richtig sein....mir hat dies sehr geholfen, denn gott zwingt uns zu nichts.

      wir sind alle Kinder Gottes, Gott ist der Vater unser aller, so sind wir Brüder und Schwestern, Gott hat uns alle mit seinen Wesen ausgestattet,

      wir haben uns von ihm getrennt, weil wir uns von ihm abgewendet haben und den Satan gefolgt sind, weil auch wir glaubten größer und besser sein zu wollen als Gott.

      Gott gab uns den freien Willen mit, die freie Willensentscheidung und damit auch die Garantie, das wir aus freien Willen heraus wieder zu ihm zurückkehren wollen, der weg wieder frei ist, unser göttliches Erbe anzutreten, das sein Wesen in uns ist, das Ebenbild Gottes.

      und der Weg zurück geht nur mit CHRISTUS seinen Sohn und unseren Erlöser, der uns frei macht von Sünde und Schuld.

      das heißt nur aus freier perönlicher Entscheidung können wir wieder zu Gott zurück, wir nehmen das Angebot des freien Willen von Gott an das er es uns geboten hat, so im Sinne, wir sind frei von IHM gegangen und kommen wieder frei zu IHM zurück.
    • Hallo ingeli,

      dies ist ja eine Frage, die hauptsächlich von Atheisten an die Christenheit gestellt wird. Ein Atheist würde bei Dir an folgender Stelle nachhaken:

      wir haben uns von ihm getrennt, weil wir uns von ihm abgewendet haben und den Satan gefolgt sind, weil auch wir glaubten größer und besser sein zu wollen als Gott.


      Ein Atheist würde sagen: "Was kann ICH denn dafür? ICH habe mich nie von Gott abgewendet, diese Entscheidungsfreiheit wurde mir NIE gewährt. Laut christlicher Sicht haben Adam und Eva die Entscheidung für alle getroffen, damit habe ICH keine freie Entscheidung mehr gehabt. Warum werde ICH dann mit Leid bestraft?

      Außerdem. liebe Ingeli, wird ein Atheist Dir sagen, dass Du total am Thema vorbeigeredet und die Frage nicht beantwortet hast. Die Frage ist: "Woher stammt das Leid?" und, "Wenn es Gott gibt, warum lässt er das Leid zu?"

      Ich denke aber, dass Du auch dazu Gedanken hast. Magst die uns mitteilen?

      LG

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • ja, bin nicht auf deine Frage eingegangen, mir gings da mehr um den freien WILLEN; aber warum läßt Gott leid zu,

      Gott läßt Leid zu : zum einen kommt das Leid nicht von Gott, Gott möchte für uns das beste. der Mensch hat sich von Gott abgewandt,

      Leid und Krankheit hat der Mensch selber verursacht, durch sein Sündhaftes Verhalten, durch die Sünde,

      im Leid kann Gott uns ganz nahe sein, im Leid reift unsere Seele, Gott kann unser Leid lindern, er kann wenn es gut für uns ist auch nehmen, Leid kann eine Chance zur Veränderung sein, wieder eine hinwendung zu Gott.

      er lässt es zu
    • man sagt doch "Gott erhält die Welt" "auf Gott kann man Bauen" ,

      aber wenn ich in so Filmen wie "Blood Diamond", "Texas Chainsaw Masacre" oder andere Filme gesehen hat, die die Brutalität der Welt reflektieren, dann scheint es dass Gott kein bisschen Liebe gönnt und viele Menschen hoffnungslos verloren und ausgeliefert sind.

      Wenn ich an die unschuldigen Kinder in Afrika denke, finde ich keine Antwort. Kann es sein, dass es das Versagen der Christen ist, die ja den Auftrag Gottes haben?
      WIR sollten den Hungernden zu essen geben
      WIR sollten den Gefangenen befreien
      WIR sollten die Kranken heilen oder besuchen
      WIR sollten den Obdachsuchenden gastfreundschaftlich aufnehmen

      Die Christen sind schuld weil sie nicht genug lieben?

    • Interessant finde ich die Betrachtung dieser Frage aus frühchristlicher Sicht. Wenn man so die Schriften der Urchristen liest, stellt man fest, dass sie darin eine Ehre gegenüber Gott erwiesen haben, für Seinen Namen zu sterben. Sie wollten sogar für Seinen Namen sterben. Wenn ich mich Recht erinnere, schrieb Ignatius von Antiochien davon, dass die Gemeinde für seinen qualvollen Tod beten sollte. Denn er behauptete, wenn er nicht so den Tod eines Martyrers stirbt, der Gnade Gottes nicht würdig ist.

      Noch bis ins 18. Jahrhundert wurde vieles, was wir heute als unglaublich brutal und unvorstellbar unmenschlich ansehen, für normal gehalten. Die Menschen lebten in dieser Atmosphäre seit ihrer Kindheit, für sie war das normal. Für Christen war ständige Verfolgungen und Leiden ein Alltag. Sie haben nicht gefragt: warum, Gott, läßt du das zu? Ihnen war klar, dass das Reich dieser Welt nicht von Gott, sondern Satan regiert wird. Wir leben in einer Hölle.

      Je mehr die Leiden hier, umso mehr die Hoffnung auf einen Frieden und die Freude im zukünftigen Leben. Auch Jesus musste leiden, obwohl er unschuldig war, unschuldiger als wir. Also folgern wir daraus, dass diese Welt halt so ist und Gott dagegen nichts tun kann. Gott wartet, bis noch welche sich zum Glauben gefunden haben und die Menge an Greuel einen Grenzwert übersteigt. Jesus ist der Beweis, dass Gott unsere Leiden kennt, so wird Er diesen ein Ende setzen und unsere Tränen abwischen. Nicht umsonst werden wir im Himmel höhere Stellung einehmen als die Engel.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hi,

      danke für Eure Antworten!

      Jacob der Suchende
      Für Christen war ständige Verfolgungen und Leiden ein Alltag. Sie haben nicht gefragt: warum, Gott, läßt du das zu? Ihnen war klar, dass das Reich dieser Welt nicht von Gott, sondern Satan regiert wird. Wir leben in einer Hölle.

      Die Theodizeefrage wird ja auch von den Atheisten gestellt. Was antwortest Du denen?

      Nicht umsonst werden wir im Himmel höhere Stellung einehmen als die Engel.

      Davon hab ich noch nuie gehört und kann ich mir, ehrlich gesagt, auch nicht vorstellen. Wie kommst Du darauf?

      LG

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Gott sorgt für uns

      Dass Gott kein bißchen Liebe gönnt ? Nein, man kann Gott nicht die Schuld in die Schuhe schieben. Der Mensch ist schuld. Und darum ist gerade in der heutigen kritischen Zeit der Mensch gefragt auf allen Ebenen seiner Existenz sich radikal zu ändern, wenn er eine Zukunft haben will. Sonst gibt es keine Zukunft.

      Noch haben wir jeden Tag genug Luft zum Atmen wenn wir erwachen, die Sonne scheint, die Gravitation hält uns auf der Erdoberfläche. Das Magnetfeld der Erde schützt uns vor gefährlicher Strahlung. Gott sorgt für uns. Wir können in dieser so dünnen Atmoshpäre leben, die uns vom freien Weltraum trennt. Und trotzdem "meckern" wir.
    • Ein deutscher Rabbiner zur Theodizee

      Ich empfehle den Teil des Videos von 3:45 bis etwa 8:04: Mich nimmt auch sehr ein, daß der Rabbiner genau eine meiner Lieblingsstellen aus dem Alten Testament zitiert.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Ein deutscher Rabbiner zur Theodizee

      Daniels schrieb:

      Ich empfehle den Teil des Videos von 3:45 bis etwa 8:04 [aus] "Entweder Broder"



      Hendrik Broder spricht mit einem Mann auf einem Marktplatz:
      Servus.

      Servus. Glauben Sie an Gott?


      Ja.


      Wirklich!?
      Du nicht?

      Nein. Da steht 's doch: Ich bin Atheist!
      Die Eltern haben geglaubt; deine Eltern haben geglaubt.

      Ja, aber dann hat Gott sie allein gelassen,
      dann hat Gott eine Pause gemacht
      und Mutter war im Viehwagon.




      Hendrik Broder spricht mit dem Rabbiner Henry Brandt:
      Bei Auschwitz hat er gerad' eine Teepause gemacht, oder?
      Wir haben trotz Ausschwitz überlebt! Ich verneine mit jedem Nachdruck eine - Überhaupt, man kann über Gott ja schwer sprechen. Ja!? - aber eine göttliche Verantwortung für Ausschwitz.

      Der Mensch ist ein frei entscheidendes Wesen. Wie in der Tora steht:
      Schaut, ich habe vor euch hingestellt das Gute und das Böse, das Leben und den Tod. Wählet! das Leben! Ja!?

      Man kann den Tod wählen; Menschen haben beschlossen Menschen umzubringen, auszurotten.

      Gott hat dem Mensch diese Freiheit... Das macht uns als Mensch.



      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Ich habe schon so viele Interpretationen der Frage gehört und gelesen, warum denn der allmächtiger Gott nicht Schuld an dem ganzen Leid hat. Lange Zeit habe ich das so angenommen, muss aber sagen, dass mir die Erklärungen trotzt allem nicht mehr ausreichen.

      Aber....

      wenn sich die Idiotenmänner bekriegen und dadurch sterben, ja bitte schon, sie wollten das so. Da kann man ihnen auch ihren freien Willen voll ausleben lassen.
      Aber wenn die unschuldige Kinder dadurch sterben????????????????????????????????? und die sterben nicht so einfach schnell wie durch Euthanasie, sondern werden regelrecht gequält usw.

      das ist nur ein Beispiel von vielen, wo ich ein großes Problem mit einem alle LIEBENDEN Gott habe. Unter Liebe verstehe ich ganz was anderes.

      Um zu sagen, dass wir uns das alles selber verbockt haben, ja. So zu sprechen ist immer leicht, wenn man zu Hause auf der warmen Couch sitzt und großes Unheil an einem vorbeigegangen ist.

      Jakob der Suchende hat mal gesagt.

      entweder will Gott nicht helfen,
      oder Er kann nicht helfen.

      Das erste kann der Bibel nach nicht stimmen, das zweite steht als Frage.
      Gruß
      Sunlight

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sunlight ()