Gebote übertreten und trotzdem das Richtige tun

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    • Gebote übertreten und trotzdem das Richtige tun

      Hallo zusammen,

      wir haben in der Bibel ein paar Beispiele, wo Menschen offensichtlich Gottes Gebote übertreten und trotzdem das Richtige tun. So auch die beiden im Jakobusbrief erwähnten Fälle: Abraham und Rahab. Abrahams Beispiel ist den meisten hier hinlänglich bekannt. Er sollte seinen Sohn ermorden, weil Gott ihm das so befohlen hatte. Seine Vernunft und seine Erfahrung sowie sein Ausblick (der verheißene Erbe und Vater eines großen Volkes) müssen dagegengesprochen haben. Trotzdem entschied sich Abraham der Stimme Gottes mehr zu gehorchen als der Vernunft. Er hätte seinen Sohn ermordet. Er hätte damit klar gegen das 6. Gebot verstoßen.

      Das andere Beispiel: Rahab. Hier kommen viele Punkte zusammen:

      2/1 Und Josua, der Sohn des Nun, sandte von Schittim heimlich zwei Männer als Kundschafter aus und sagte: Geht, seht [euch] das Land an und Jericho! Da gingen sie hin und kamen in das Haus einer Hure; ihr Name war Rahab. Und sie legten sich dort schlafen. 2/2 Das wurde jedoch dem König von Jericho berichtet: Siehe, in dieser Nacht sind Männer von den Söhnen Israel hierhergekommen, um das Land zu erkunden. 2/3 Da schickte der König von Jericho zu Rahab und ließ [ihr] sagen: Gib die Männer heraus, die zu dir gekommen und in dein Haus eingekehrt sind! Denn um das ganze Land zu erkunden, sind sie gekommen. 2/4 Die Frau aber nahm die beiden Männer und versteckte sie. Und sie sagte: Ja, die Männer sind zu mir gekommen, aber ich habe nicht erkannt, woher sie waren. 2/5 Als nun das Tor bei [Einbruch] der Dunkelheit geschlossen werden sollte, da gingen die Männer [wieder] hinaus; ich habe nicht erkannt, wohin die Männer gegangen sind. Jagt ihnen eilends nach, dann werdet ihr sie einholen! - 2/6 Sie hatte sie aber auf das Dach hinaufgeführt und unter den Flachsstengeln versteckt, die sie sich auf dem Dach aufgeschichtet hatte. 2/7 Da jagten ihnen die Männer nach, auf dem Weg zum Jordan, bis zu den Furten. Und man schloß das Tor, sobald die, die ihnen nachjagten, draußen waren.

      2/8 Aber bevor sie sich schlafen legten, stieg sie zu ihnen auf das Dach hinauf 2/9 und sagte zu den Männern: Ich habe erkannt, daß der HERR euch das Land gegeben hat und daß der Schrecken vor euch auf uns gefallen ist, so daß alle Bewohner des Landes vor euch mutlos geworden sind. 2/10 Denn wir haben gehört, daß der HERR die Wasser des Schilfmeeres vor euch ausgetrocknet hat, als ihr aus Ägypten zogt, und was ihr den beiden Königen der Amoriter getan habt, die jenseits des Jordan waren, dem Sihon und dem Og, an denen ihr den Bann vollstreckt habt. 2/11 Als wir es hörten, da zerschmolz unser Herz, und in keinem blieb noch Mut euch gegenüber. Denn der HERR, euer Gott, ist Gott oben im Himmel und unten auf der Erde. 2/12 So schwört mir nun beim HERRN, weil ich Gnade an euch erwiesen habe, daß auch ihr an meines Vaters Haus Gnade erweisen werdet! Und gebt mir ein zuverlässiges Zeichen, 2/13 daß ihr meinen Vater und meine Mutter und meine Brüder und meine Schwestern samt allem, was zu ihnen gehört, am Leben lassen und unsere Seelen vom Tod erretten werdet! 2/14 Da sagten die Männer zu ihr: Unsere Seele soll an eurer Statt sterben, wenn ihr diese unsere Sache nicht verratet. Und es soll geschehen, wenn der HERR uns das Land gibt, dann werden wir Gnade und Treue an dir erweisen. 2/15 Da ließ sie sie an einem Seil durch das Fenster hinunter; denn ihr Haus befand sich an der Stadtmauer, und sie wohnte an der Stadtmauer. 2/16 Und sie sagte zu ihnen: Geht ins Gebirge, damit die Verfolger nicht auf euch stoßen, und verbergt euch dort drei Tage, bis die Verfolger zurückgekehrt sind! Danach geht eures Weges! 2/17 Da sagten die Männer zu ihr: Von diesem deinem Eid, den du uns hast schwören lassen, werden wir [unter folgenden Bedingungen] frei sein: 2/18 Siehe, wenn wir in das Land kommen, mußt du diese rote Schnur in das Fenster binden, durch das du uns heruntergelassen hast, und mußt deinen Vater, deine Mutter, deine Brüder und das ganze Haus deines Vaters zu dir ins Haus versammeln. 2/19 Und es soll geschehen, wer auch immer aus der Tür deines Hauses nach draußen gehen wird, dessen Blut sei auf seinem Haupt, und wir werden [von diesem Eid] frei sein. Jeder aber, der bei dir im Haus sein wird, dessen Blut sei auf unserm Haupt, wenn Hand an ihn gelegt wird. 2/20 Auch wenn du diese unsere Sache verrätst, so werden wir von deinem Eid frei sein, den du uns hast schwören lassen. 2/21 Da sagte sie: Wie ihr sagt, so sei es! Und sie entließ sie, und sie gingen weg. Sie aber band die rote Schnur ins Fenster.
      2/22 Und sie gingen weg und kamen ins Gebirge und blieben drei Tage dort, bis die Verfolger zurückgekehrt waren. Die Verfolger aber hatten den ganzen Weg abgesucht und [sie] nicht gefunden. 2/23 Die beiden Männer kehrten nun um, stiegen von dem Gebirge herab, gingen hinüber und kamen zu Josua, dem Sohn des Nun; und sie erzählten ihm alles, was ihnen begegnet war. 2/24 Und sie sagten zu Josua: Der HERR hat das ganze Land in unsere Hand gegeben; auch sind alle Bewohner des Landes vor uns mutlos geworden.


      War Rahab eine zutiefst gläubige Frau? Oder hatte sie einfach nur mehr Angst vor Gott als vor ihren eigenen Landsleuten? Jedenfalls hat sie denen gegenüber gelogen, dass sich die Balken biegen. Aber es war der richtige Schritt! Jakobus schreibt über sie:

      Jak 2/25 Ist aber nicht ebenso auch Rahab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ?


      Kann man aus diesen Beispielen, Abraham, Rahab, ... (gibt wahrscheinlich noch mehr solche!) ein Prinzip herauslesen, oder sind das extreme Einzelfälle?

      Kennt irgendjemand andere Beispiele davon, wie man ein Gebot übertritt um Schaden abzuwenden? Das überstrapazierte Beispiel aus dem 3. Reich wäre die Gestapo anzulügen, dass man Juden versteckt hält. Einfach um Leben zu schützen und zu bewahren.


      viele Grüße

      Tricky
    • RE: Gebote übertreten und trotzdem das Richtige tun

      tricky schrieb:

      Hallo zusammen,

      wir haben in der Bibel ein paar Beispiele, wo Menschen offensichtlich Gottes Gebote übertreten und trotzdem das Richtige tun. So auch die beiden im Jakobusbrief erwähnten Fälle: Abraham und Rahab. Abrahams Beispiel ist den meisten hier hinlänglich bekannt. Er sollte seinen Sohn ermorden, weil Gott ihm das so befohlen hatte.
      Abraham sollte seinen Sohn OPFERN nicht ermorden!

      In meinen Augen wurde - jedenfalls formal - in beiden Fällen kein "Gebot übertreten".
      1. siehe oben, es geht da ebensowenig um "Mord" wie im Fall des Vollzugs der Todesstrafe
      2. Es heißt "Du sollst kein falsches Zeugnis geben, wider Deinen Nächsten". Da geht es nicht um "triviale Lüge", sondern um die Zeugenaussage - nur aufgrund von (mehreren) Zeugen konnte ein Mensch verurteilt werden. Es gab keinen Indizienprozess!

      Im Übrigen lassen sich in der Heiligen Schrift noch eine Fülle von Beispielen finden, wo ein formaler Regelverstoß im Einzelfall akzeptabel sein kann (sogar Jesus bezieht sich in einem Fall darauf - David und die Schaubrote, so wie er in einer Fülle von Fällen das Sabbatgebot bewusst und provokant formal übertreten hat).

      Lässt sich daraus eine Regel ableiten, und wenn ja, welche? Ich weiß es nicht.

      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • HeimoW schrieb:

      Abraham sollte seinen Sohn OPFERN nicht ermorden!
      Wie genau siehst du da den Unterschied? Die Ermordung eines Tieres oder in diesem Fall eines Menschen ist aus meiner Sicht fester Bestandteil des Opferns. In diesem Fall stimmt auch die Titulierung mit Mord, da es sich um eine geplante Tat handelt.

      Wurde/wird jemand (Person!) in der Bibel unblutig geopfert?
    • Rahab hat glattweg gelogen, und die Hebammen in Ägypten auch. Jesus berührte den Aussätzigen und beschimpfte die Pharisäer. Das Volk Israel hat regelmäßig Genozid an anderen Völkern verübt. Im Gebot steht "Ehre Vater und Mutter", aber Jesus zeigt die Grenzen auf: Wende dich konsequent von ihnen ab, wenn sie dich von Gott wegbringen wollen. Gott war und ist nicht immer sanftmütig, sondern unter Umständen ein zorniger Vernichter.

      Das könnte man stundenlang so weitertreiben. Erkenntnis: Schwarz-weiß gibt es auf Erden nicht. Angesichts dessen schließt sogar Gott Kompromisse ("weil eure Herzen so hart sind!"). Kompromisslos gut wird alles erst dann, wenn es die Sünde nicht mehr gibt.
    • tricky schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Abraham sollte seinen Sohn OPFERN nicht ermorden!
      Wie genau siehst du da den Unterschied?


      Schon allgemein lässt sich sagen: Die Tötung (eines Menschen) ist nicht per se ein Mord!
      Auszug aus Wikipedia (weil so einfach ist)
      Mord steht allgemein für ein vorsätzliches Tötungsdelikt, dem gesellschaftlich ein besonderer Unwert zugeschrieben wird. In der Regel unterscheiden historische und aktuelle Strafrechtssysteme zwischen einer einfachen oder minder qualifizierten vorsätzlichen Tötung und einer besonders verwerflichen Form, nach deutschem Sprachgebrauch dem „Mord“. ... Die Unterscheidungen zwischen Mord und anderen Tötungsdelikten wird in der Literatur auf die antike jüdische und griechische Rechtstradition zurückgeführt. .... Im mosaischen Recht wurde zwischen Mord und Totschlag differenziert.


      Eine Opferung ist auch aus dem besonderen Motiv heraus keinesfalls "Mord" - jedenfalls solange man den Anspruch der Gottheit auf das Leben des Menschen akzeptiert (so wie das Abraham offensichtlich tat).

      Und die Begebenheit mit Abraham hat ja noch den Aspekt, dass es sich um eine Anordnung Gottes handelt (wie immer das Abraham auch erkannt hat) und Gott als der Gesetzgeber ohnedies über dem Gesetz steht. Das Selbe gilt übrigens auch in Bezug aus Jesus und den Sabbat - Jesus erweist sich im Umgang mit dem Sabbat als der Gesetzgeber (als Gott). Nicht zuletzt deshalb sind die Sabbatwunder so provokant. Jesus stellt sich sichtbar über das Gebot.

      Und btw. ein Tier kann man ohnedies nicht ermorden! Ermorden kann man nur einen Menschen!
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • tricky schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Abraham sollte seinen Sohn OPFERN nicht ermorden!
      Wie genau siehst du da den Unterschied? Die Ermordung eines Tieres oder in diesem Fall eines Menschen ist aus meiner Sicht fester Bestandteil des Opferns. In diesem Fall stimmt auch die Titulierung mit Mord, da es sich um eine geplante Tat handelt.

      Wurde/wird jemand (Person!) in der Bibel unblutig geopfert?

      Es geht um Gottes Anordnung zu Opfern. Gott sagte es Abraham direkt, hier gibt es keine Diskussion; es wurde ihm nicht von jemand ausgerichtet. Es wäre kein Mord, sondern ein Opfer für Gott.... was Gott aber nicht hat geshehen lassen.

      Bedenke: Gott gab den Israeliten auch nicht selten die Anordnung (Befehl) Völker auszurotten, zu töten, Schlachten zu führen.

      ..
    • Die Frage rund um Abrahams Beispiel wäre die, wenn uns jemand sagt, dass Gott ihm den Auftrag gegeben hat etwas zu tun, was offensichtlich gegen die Gebote verstößt, was würden wir diesem Menschen sagen? Wenn also jemand, wie Stofi es beschrieben hat "es direkt von Gott gesagt bekommen hat". Würden wir zur Polizei gehen um Anzeige zu erstatten?

      Es hatte schon einen guten Grund warum Abraham dies Sache nicht mit seiner Frau besprochen hat.
    • Ich glaube Abraham ist ein schlechtes Beispiel.
      Obwohl Gott schon Noah ein Tötungsverbot gab (nicht ein Mordverbot, wie auch die 10 Gebote das Töten verbieten - also Mord und Totschlag) wolle er scheinbar ein Opfer, das seinem Gebot widersprach (wollte es ja auch nicht wirklich).

      Für mich wäre die Frage heute: Man lässt sich scheiden, heiratet neu und bekommt Kinder. Erkennt die Sünde des Ehebruchs und müsste dann eigentlich die alte Ehe wieder aufnehmen, würde dann aber seinen Pflichten den Kindern und Ehefrau zwei nicht nachkommen.
      Das Beispiel zeigt, dass das Dilemma schnell eintreten kann wenn sie ein Fehler an den anderen anschließt, was in unserer Welt der Alltag sein dürfte.

      Ich glaube auch nicht, dass Gott über seinem Gebot seht. Denn die Gebote sind Ausdruck seines Wesens. Würde Gott zB lügen?
    • Also Rahabs Lüge wude nicht gerecht vor Gott gesprochen.

      Durch den Glauben ward die Hure Rahab nicht verloren mit den Ungläubigen, da sie die Kundschafter freundlich aufnahm. Hebräer 11.31

      Da sie aus Glauben die Kundschafter freundlich aufnahm, daher und nicht weil sie gelogen hat. Niemals lässt Gott eine Lüge als gerecht durchgehen, das spricht gegen seine Natur.

      Abraham hat nicht nur so seinen sohn ermorden wollen, er hat ganz klar verstanden was dieses Ritual bedeutet.
    • Seele1986 schrieb:

      Zitat
      Abraham hat nicht nur so seinen sohn ermorden wollen, er hat ganz klar verstanden was dieses Ritual bedeutet.


      Nö, hat er nicht. Er konnte den Typos des Rituals gar nicht verstehen. Er hat gehorcht.



      Warum sollte Abraham das Brandopfer nicht verstanden haben? Der Sohn kannte bereits Brandopfer
      Abraham schaute zuvor auf Gottes Verheißungen, deswegen konnte er auch Isaak opfern. Natürlich verstand Abraham das Brandopfer, sonst ergibt das Ganze keinen Sinn.

      1.Mose 22,5. Er legte Isaak, der das Opfer werden sollte, das Holz auf. Der Vater nahm Messer und Feuer, und miteinander stiegen sie zum Berggipfel hinauf. Im stillen wunderte sich der junge Mann, woher so weit von den Herden entfernt das Opfertier kommen sollte. "Mein Vater!" sagte er endlich, "siehe, hier ist Feuer und Holz; wo ist aber das Schaf zum Brandopfer?"
      Noch nicht, noch immer nicht konnte er's ihm sagen. "Mein Sohn", erwiderte er, "Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer." 1.Mose 22,7.8.


      Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden, und ward ein Freund Gottes geheißen." Jakobus 2,23. Und Paulus sagt: "Die des Glaubens sind, das sind Abrahams Kinder." Galater 3,7
      Abraham erhielt die Gerechtigkeit Gottes weil er an Gottes Verheißung glaubte


      1. Mo. 13,16. Das ganze Land will ich dir geben auf ewig.
      Deine Nachkommen wie der Sand am Meer

      Verheißung:
      1. Mo. 15,4-5. Dein eigener Sohn wird dich beerben.
      Deine Nachkommen wie die Sterne am Himmel.
      Und er glaubte dem Herrn......



      Der Glaube des Erzvaters war auf den kommenden Erlöser gerichtet. Christus sagt zu den Juden: "Abraham, euer Vater, ward froh, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich." Johannes 8,56. Der an Stelle Isaaks getötete Widder versinnbildete den Sohn Gottes, der für uns geopfert werden sollte

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Bogi111 schrieb:

      Meine Frau hätte gefragt was ich da vor habe. Hat er die Wahrheit gesagt oder ...


      Eine alte, vor vielen Jahren immens reich gewesene (Innenstadt, Pelzgeschäft) chassidische Jüdin, Grossmutter mit all der Liebe zu ihren Enkelkindern, die KZ-Nummer noch am linken Unterarm tragend, hat mich einmal gefragt : "No und Sarah, die Mutter? Abraham, der heilige Mann dreier Weltregionen, was hat er Sarah vor dem Weggehen erklärt?"

      Man sollte auch der Mutter, den Müttern, die ihre Kinder unter Schmerzen geboren und unter Mühsalen aufgezogen haben, etwas Aufmerksamkeit schenken.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Elli59 schrieb:

      ...Der Glaube des Erzvaters war auf den kommenden Erlöser gerichtet. Christus sagt zu den Juden: "Abraham, euer Vater, ward froh, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich." Johannes 8,56. Der an Stelle Isaaks getötete Widder versinnbildete den Sohn Gottes, der für uns geopfert werden sollte...

      Meinst Du wirklich, Abraham hätte - im Gegensatz zu den Zeitgenossen Jesu (inkl. seiner Jünger) - gewusst / erkannt, dass der Messias Sohn Gottes ist und für die Erlösung der Menschen sterben wird? Oder verstehe ich Dich falsch?
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Meinst Du wirklich, Abraham hätte - im Gegensatz zu den Zeitgenossen Jesu (inkl. seiner Jünger) - gewusst / erkannt, dass der Messias Sohn Gottes ist und für die Erlösung der Menschen sterben wird? Oder verstehe ich Dich falsch?
      Ja, natürlich, nicht nur Abraham, alle Gläubige(Gerechte) in Hebräer 11,
      Hebräer 11,13:
      13Diese alle sind gestorben im Glauben und haben die Verheißung nicht empfangen, sondern sie von ferne gesehen und sich ihrer getröstet und wohl genügen lassen und bekannt, dass sie Gäste und Fremdlinge auf Erden wären...


      Galater 3.7:
      so erkennet auch, dass die aus dem Glauben Gerechten Abrahams Kinder sind.
      Galater 3,8:
      Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: „In dir werden gesegnet werden alle Nationen“
      Galater 3.16:
      16 Dem Abraham aber waren die Verheißungen zugesagt und seinem Samen. Er sagt nicht: „und den Samen“, als von vielen, sondern als von einem: „und deinem Samen“, welcher Christus ist.
      Galater 3.29
      Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben.
      Johannes 8,56-59
      Euer Vater Abraham jubelte, weil er meinen Tag sehen sollte. Er sah ihn und freute sich.
      Römer4,11:
      Und er empfing das Zeichen der Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, welchen er schon vor der Beschneidung hatte; auf dass er ein Vater aller unbeschnittenen Gläubigen sei, damit auch ihnen die Gerechtigkeit zugerechnet werde;
      Römer9,7
      auch sind nicht alle, weil sie Abrahams Same sind, seine Kinder, sondern «in Isaak soll dir ein Same berufen werden» Isaak war ein Bild auf Jesus hin. Isaak entstand durch ein Wunder und sollte geopfert werden.
      "Same"bezieht sich einmal auf fleischliche Erben und einmal auf den Glauben Abrahams
      Römer 4,16
      Darum geschah es durch den Glauben, damit es aus Gnaden sei, auf dass die Verheißung dem ganzen Samen gesichert sei, nicht nur demjenigen aus dem Gesetz, sondern auch dem vom Glauben Abrahams, welcher unser aller Vater ist

      Lukas19,9
      Jesus sprach zu ihm: Heute ist diesem Hause Heil widerfahren, dieweil auch er ein Sohn Abrahams ist
      Lukas13,15
      Diese aber, eine Tochter Abrahams, die der Satan, siehe, schon achtzehn Jahre gebunden hielt, sollte nicht von diesem Bande gelöst werden am Sabbattag
      Sohn und Tochter Abrahams, bezieht sich auf den Glauben Abrahams

      Es gibt noch mehrere Texte die auf den Glaubens Abrahams hinweisen.
      Die Begegnung mit Melchisedek wäre auch ein wichtiges Thema
      Jesus ist der Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks. Warum sollte Abraham dies und den Opferdienst des AT, nicht verstanden haben?
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • HeimoW schrieb:

      Den Opferdienst des AT schon (bzw. das Prinzip des Sündopfers), aber nicht die Tatsache, dass Jesus sich am Kreuz opfern wird...
      Dann würde Abrahams "Gerechtigkeit aus dem Glauben", der Glaube an das Opfer des Tierblutes, bedeuten.
      Das hat noch nie funktioniert, oder liest du das irgendwo in Gottes Wort?


      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Den Opferdienst des AT schon (bzw. das Prinzip des Sündopfers), aber nicht die Tatsache, dass Jesus sich am Kreuz opfern wird...
      Dann würde Abrahams "Gerechtigkeit aus dem Glauben", der Glaube an das Opfer des Tierblutes, bedeuten.
      Das hat noch nie funktioniert, oder liest du das irgendwo in Gottes Wort?

      Nein, sein Glaube wird anders definiert: "»Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet." (Rö 4,3) - "urch Glauben war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme" -
      "Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den einzigen <Sohn> über den gesagt worden war: »In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden«, <Sohn> indem er dachte, dass Gott auch aus den Toten erwecken könne, von woher er ihn auch im Gleichnis empfing..." (Hebr 11,17ff)

      ...vom Opfer Jesu (bzw dem Sündopfer überhaupt) lese ich da gar nichts...
      .
      Liebe Grüße, Heimo