Rückblick: "Die Schöpfung - Die Erde ist Zeuge!"

  • Wenn Du nicht erkennst, dass Milliarden Lichtjahre den menschlichen Erfahrungshorizont unendlich weit sprengen, dann ist Dir nicht zu helfen.

    Ich brauch die Hilfe auch nicht: Denn, tut mir leid, das sprengt meinen "Erfahrungshorizont" nicht. Falls du mit diesem Wort meinst, dass keiner so weit reisen kann - nun gut, sonnenklar. Aber ansonsten genügt mein Vorstellungsvermögen an der Stelle. Mehr brauchts ja auch nicht.

    Zu meinen, wir könnten sichere Aussagen über Millionen oder Milliarden Jahre machen, oder Dinge erkennen und interpretieren die Milliarden von Lichtjahren entfernt sind, ist absurd. Und die Absurdität zeigt sich schon darin dass Dinge wie "dunkle Materie" eingeführt werden müssen damit die Rechenmodelle überhaupt "funktionieren". nach dme Motto, da gibt es was, das sieht man nicht, das kennt man nicht, aber das gibt es, denn wenn es in der Formel steht, dann geht diese auf bzw. passt zu den Beobachtungen. (und die gleichen Leute machen sich lustig über den, der an einen Schöpfergott glaubt - wirklich kurios!)

    Ich versteh dich nicht: Du kannst jede Nacht bei gutem Wetter Dinge betrachten, die Milliarden Lichtjahre entfernt sind. Und du müsstest ja wissen, Gebildeter, dass du zugleich Milliarden von Jahren in die Vergangenheit schaust. Was also willst du hier behaupten? Die Ergebnisse der Erforschung der kosmischen Mikrowellenstrahlung, der Erfolg des Urknallmodells bei der Vorhersage einiger primordialer Isotope, die kürzlich bewiesene beschleunigte Expansion des Universums - ist das nichts?
    Und oft genug sagten die Formeln voraus, was später tatsächlich entdeckt wurde. Das Higgs-Boson ist nur ein prominentes Beispiel. Wirst du noch so reden, wie du es hier tust, wenn auch die Dunkle Materie detektiert wurde? Und wieso soll aus den Friedmannschen Gleichungen folgen, dass das Universum sich ausdehnt? Diese Gleichungen haben mehrere Lösungen mit unterschiedlichen Entwicklungen. Die Expansion des Universums ist Fakt. Das Ergebnis von Beobachtungen, und nicht etwa einer mathematischen Ableitung!

    Ich finde es ärgerlich, wenn (gerade von christlicher Seite) versucht wird, Wissenschaft mit Halbwissen zu diskreditieren. Im Ergebnis ist allerdings nicht die Wissenschaft diskreditiert. Es ist vielmehr kaum zu fassen, dass große Teile der Christenheit geschichtsblind genug sind, um die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen: Schon wieder wird gegen Gelehrte geschossen, die einfach nur vorurteilsfrei (und ohne Gott-Hypothese) die Natur erkunden und ihre Schlüsse ziehen. Für Scheiterhaufen und andere Maßnahmen sind wir zum Glück schon aufgeklärt genug. Aber wohl noch nicht aufgeklärt genug, um der Wahrheit mutig ins Auge zu sehen!

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    ...Ich finde es ärgerlich, wenn (gerade von christlicher Seite) versucht wird, Wissenschaft mit Halbwissen zu diskreditieren. ...

    Wenn du lesen würdest, statt dich zu ärgern, dann würdest Du nicht ständig etwas unterstellen (wie z.B. eine "Diskreditierung").

    Wenn du Dir Milliarden von Jahren vorstellen kannst, dann Glückwunsch. Es ist dennoch um viele Zehnerpotenzen ausserhalb Deines und jedes Forschers möglichen Erfahrungshorizont. Es ist innerhalb Deines Vorstellungsbereiches, so wie die Schöpfung durch Gott in 7 Tagen in meinem Vorstellungs-, nicht aber Erfahrungsbereich ist. Also: kein prinzipieller Plausibilitäts-Unterschied!

    Ich versteh dich nicht: Du kannst jede Nacht bei gutem Wetter Dinge betrachten, die Milliarden Lichtjahre entfernt sind. Und du müsstest ja wissen, Gebildeter, dass du zugleich Milliarden von Jahren in die Vergangenheit schaust. Was also willst du hier behaupten?...

    Ich behaupte: Ich sehe jede Nacht bei gutem Wetter Dinge, von denen man mir erklärt, sie wären .... . Ob ich das nun für plausibel halte oder nicht ist eine zweite Sache. Aber ja, es könnte sein.
    Ist aber kein FAKTUM, denn niemand kann eine gültige FAKTENAUSSAGE über etwas machen, was so weit ausserhalb seines Erfahrungsbereiches liegt.

    ... die kürzlich bewiesene beschleunigte Expansion des Universums - ist das nichts?


    Doch, das ist einer der Punkte, der zu einer massiven Adaptierung (Reparatur?) des Standardmodells geführt hat. Riccardo Scarpa von der ESO z.B. schreibt "Big Bang predictions are consistently wrong and are being fixed after the Event. So much so, that is todays "Standard Model" of cosmology."[Starkman G. et al. 2004, Phsical Review Letters 93,221-301] Oder ein Artikel zum Thema: http://www.sci-news.com/astronomy/scie…ding-01940.html. Auf Wunsch mehr davon, aber Du könntest mal selbst etwas nachforschen statt ärgerlich nachplappern. Du spielst Dich hier als ärgerlich auf, aber über die breite Meinungsvielfalt in der Wissenschaft scheinst Du nicht informiert zu sein.

    Ich diskreditiere nichts, ich zeige nur auf, dass (auch Du) dinge als Fakten hinstellst, die in Fachkreisen durchaus diskutierte Erklärungsmodelle sind.

    Ich habe nicht behauptet, dass sie falsch wären, ich betone nur, sie sind nur dann plausibel, wenn man bestimmte Grundannahmen trifft. Das gleiche trifft auf den Glauben zu, er ist nur plausibel, wenn man bestimmte Grundannahmen trifft. Ich habe beide Sets an Grundannahmen explizit als legitim bezeichnet.

    Und genau zu dem Kern meiner Aussage dringst Du scheinbar nicht vor, denn Du bestreitest (ohne seriöse Begründung) die Beispiele, statt Dich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Wie geschrieben, es ist Dein Recht Deine Halbinformationen aus der Welt der Wissenschaft als Fundament Deines Weltbildes zu wählen. Mit gleichem Recht erlaube ich mir den Vorzug anderen Quellen zu geben, ohne Dir zu gestatten das zu diskreditieren. Du bist nämlich der, der diskreditiert:

    ...versucht wird, Wissenschaft mit Halbwissen zu diskreditieren.... dass große Teile der Christenheit geschichtsblind genug sind, ... Schon wieder wird gegen Gelehrte geschossen, ... wohl noch nicht aufgeklärt genug, um der Wahrheit mutig ins Auge zu sehen!

    Also nochmals, lies genau und denk nach - dann wäre immer noch Zeit ärgerlich zu sein, vielleicht ist dann aber kein Grund mehr gegeben!
    .

  • Ich habe neulich einen Text eines Theologen gelesen, eine Stellungnahme zu "Evangelikalen/ Fundamentalisten" bezüglich der "Bibeltreue" etc.

    Der Text fokussierte nochmal ein paar Dinge, die ich hier auch schon mehrfach versucht hatte nahezubringen: (ich gebe frei sinngemäß wieder)

    in der Stellungnahme kritisierte der Theologe den "Fundamentalismus" am Beispiel eines amerikan. Predigers und seiner biblizistischen (also "bibeltreuen") Ansichten.

    Der amerikanische Prediger begründete (wie das viele in dem Milieu tun) die biblische Autorität mit der Entstehungsgeschichte und den literarischen "Facts" der Bibel...

    Soll heißen: aus äußeren Formen wird die Autorität des Gotteswortes abgeleitet (Historie, archäologische und historische Fakten usw.).

    Ähnliche Beispiele gibt es zuhauf: Werner Gitt, Walter Veith und viele mehr.

    Ich weiß, dass das immer unglaublich bibeltreu scheint! Mich beeindruckt jedes Mal die enorme Forschungsarbeit, die da rein gesteckt wurde von diesen Leuten.

    Aber wofür? Beeindruckend: JA! Aber wofür? Das sind keine Zeugnisse! Das ist auch keine Verkündigung!

    Der Theologe schrieb in der Stellungnahme: "Er [der amerikan. Prediger] betont die Macht des Gotteswortes; aber nicht seinem INHALT nach, sondern seiner Form und Entstehungsgeschichte nach..."

    Im Kreationismus wird das gleiche gemacht: Es wird geforscht (pseudo-wissenschaftlich). Es gibt teure Institute (die darf die Gemeinde finanzieren); es gibt Dino-Parks, Bibel-Parks usw.
    Es gibt unglaublich komplexe Schöpfungsmodelle, um noch irgendwie plausibel im wissenschaftlichen Diskurs mithalten zu können..

    Weil in der Bibel steht: 7 Tage. Weil in der Bibel steht: Adam und Eva waren die ersten Menschen (Inzest ja/nein). Weil in der Bibel steht, dass Schlangen mal gesprochen haben und Beine hatten (wie "biologisch-logisch" zu rechtfertigen) usw.usw.

    Scheinbar unglaublich bibeltreu... aber leider total am Thema vorbei! Inhaltlich vollkommen irrelevant.

    All die Mühe, um im Diskurs mit Wissenschaftlern mitzuhalten, die sowieso entweder glauben (wenn sie glauben), oder nicht glauben (wenn sie nicht glauben)!

    Ob es 7 24h-Tage waren, ist thematisch egal! - Die 7 steht in der Bibel für etwas bestimmtes, was sich thematisch im Bibeltext ständig wiederfindet. Die Hebräer haben Zahlen niemals einfach nur so aufgeschrieben; sie haben immer eine Bedeutung.

    Ob Schlangen mal gesprochen haben, ist thematisch egal! - Die Schlange steht für etwas.

    Ob die Schlangen vorher Füße hatten, ist egal! - Es geht nicht um die physiologische Fähigkeit der Schlange, wenn sie "im Staub kriechen" muss, sondern um die Erniedrigung Satans! Das reicht thematisch vollkommen.

    Ob Adam der erste Mensch war und wann genau er gelebt hat, ist egal! - Es geht nicht um die historische Position Adams, sondern um das, was zwischen Gott und Mensch geschehen ist. Adamah heißt: "der Erdling"; damit ist archetypisch "der Mensch" gemeint. (usw.usw.)

    Evangelikale wenden nun ein, dass durch meine Darstellung Autorität Gottes eingebüßt würde, denn der Bibeltext könne ja nicht falsch sein, weil es Gottes Wort sei.

    Der Bibeltext ist nicht falsch! Er ist wahr. Aber nicht wegen historischer Belege (die es zu sieben Tagen, zu sprechenden Schlangen usw. wohl kaum ernsthaft geben wird), sondern er ist inhaltlich wahr!

    Dass, was mit Adam und Eva dargestellt wird, ist etwas, das der Mensch begreifen kann! Trennung von Gott. Trennung vom harmonischen Zustand. Das begreift der Hörer, denn er spürt es jeden Tag.

    Was mit den 7 Tagen dargestellt wird, kann man begreifen: Es gibt eine Ordnung der Natur. Es gibt ein Gesetz hinter den naturellen Prozessen. Das ist doch etwas faszinierendes. Ob das 24Std. Tage a sieben Stück waren, ist doch vollkommen unwichtig.
    Gott macht hell/ dunkel, oben/ unten, fest/ weich, Sonne, Mond und Sterne, Pflanzen und Tiere. Wir beten nicht die Phänomene an, sondern den Macher! Das ist die Botschaft.

    Der Kreationismus leitet (wieder) aus den Phänomenen ab. Wir sollen aus dem Inhalt ableiten.

    Für Gottes Autorität und Wahrhaftigkeit tun diese ganzen Forschungen nichts zur Sache!

    Für den Glauben tut es nichts zur Sache! Wenn man wissenschaftliche Erklärungen zum Glauben braucht, dann glaubt man nicht, sondern stützt sich auf Vernunftgründe.

    Es ist reines Konkurrenzdenken: "Wir müssen gegen die Lüge der Wissenschaft stehen!"

    Ich muss nicht gegen die Lüge der Wissenschaft stehen! Ich soll verkünden, was ich glaube!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Ich muss nicht gegen die Lüge der Wissenschaft stehen! Ich soll verkünden, was ich glaube!

    Wenn man fest dem Wort Gottes vertraut, braucht man die ganze Wissenschaft nicht, um von Seiner Existenz oder von Seinem Wort überzeugt zu sein. Die ganze "Argumentation" ist eher für die Ungläubigen, damit sie glauben. Geoscience Research Institute der Adventisten (LINK) ist primär nicht dafür da, um den Adventisten ihren Glauben an Gott und die Schöpfung noch fester zu machen, sondern um den Ungläubigen dieser Welt eine gute Alternative zu der populären Evolutionstheorie überzeugend zu präsentieren. Es reicht leider nicht aus zu sagen "glaube einfach". Das wäre ein blinder Glaube, so kann man an jede Sinnlosigkeit und jeden Irrtum glauben. Die wichtigste Aufgabe der Christen ist die Mission, andere Menschen zum wahren Glauben an realen Gott zu führen. Dies erfordert, den Menschen dort zu begegnen, wo sie stehen, was sie wissen, was sie falsch gelernt haben. Es erfordert, ihnen ihre wichtigsten Fragen zu beantworten. Wenn ich meinen Nächsten gewinnen will, tue ich alles dafür. Und wenn bei ihm Zweifel (in Bezug auf Gott und Seine Existenz) entstehen. tue ich alles, damit sein Zweifel verschwindet. Jesus hat nicht nur das Wort aus der Bibel gepredigt, sondern Er tat ebenso Wunder, "damit sie glauben". Der ungläubige Thomas war einer unter vielen, die nach einem Zeichen gesucht haben. Die effektive Mission des christlichen Glaubens ist nicht einfach die "blinde" Weitergabe eigener Glaubensvorstellungen, sondern die aktive Verteidigung des Glaubens mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, damit die Welt glaubt.

    Php 1.7 ... in der Verteidigung und Bekräftigung des Evangeliums...

    1Pe 3.15 ...Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung jedem gegenüber, der Rechenschaft von euch über die Hoffnung in euch fordert.

    1Kor 9.19 Denn obwohl ich allen gegenüber frei bin, habe ich mich allen zum Sklaven gemacht, damit ich immer mehr gewinne. 9.20 Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin -, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne; 9.21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne. 9.22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette.

  • Zitat

    Php 1.7 ... in der Verteidigung und Bekräftigung des Evangeliums...

    des Evangeliums!


    Zitat

    1Pe 3.15 ...Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung jedem gegenüber, der Rechenschaft von euch über die Hoffnung in euch fordert.


    Rechenschaft über die Botschaft, den Inhalt.


    Zitat

    1Kor 9.19 Denn obwohl ich allen gegenüber frei bin, habe ich mich allen zum Sklaven gemacht, damit ich immer mehr gewinne. 9.20 Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin -, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne; 9.21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne. 9.22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette.


    Den Menschen dort erreichen, wo er gerade steht, teile ich vollkommen mit dir.

    Das tut der Kreationismus aber nicht. Er holt den Menschen nicht ab, sondern er stellt ein Modell gegen ein anderes Modell auf und fordert, dass es geglaubt wird. (Überprüfen kann ich übrigens beide Modelle nicht. Weder Kreation, noch Evolution.)


    Wissenschaftlicher Kreationismus ist kein Glaubensthema; es ist auch kein Verkündigungsthema. Es gibt da nichts zu verkünden. Gott hat die Welt geschaffen!

    Dass wir Christen das glauben, weiß man sowieso, was soll ich da verkündigen? Wissenschaftliche Beweise dafür sind keine Verkündigung des Evangeliums.

    Es ist ab und an ganz interessant, aber das wars dann auch.

  • Man muß ja auch nicht immer gleich zum Urknall springen.Ich denke die meisten Evolutionsanhänger können sich schwer vorstellen ,auch wenn sie dem durch Gelesenes/Gesehenes intuitiv zustimmen ,daß alles mal in einem winzigen Punkt seinen Ursprung hatte.
    Wenn ich jetzt aber auf dem Atlas sehe daß Afrika wie ein Puzzlestück in den amerikanischen Kontinent reinpasst hat das schon wesentlich mehr mit meinem Erfahrungshorizont bzw dem logischen Nachvollziehenkönnen zu tun.

    Ich würd mir wünschen daß man bei alternativen Weltanschauungen einfach mal das Böse als Ursprungsherd beiseite läßt.Ob Mohammed oder Darwin beiden werden ihre Gründe gehabt haben warum sie so oder so gedacht haben genauso wie ich irgendwann als Kind keine Lust mehr auf den Gottesdienst hatte.

    -

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Seele1986

    Der Bibeltext ist nicht falsch! Er ist wahr. Aber nicht wegen historischer Belege (die es zu sieben Tagen, zu sprechenden Schlangen usw. wohl kaum ernsthaft geben wird), sondern er ist inhaltlich wahr!

    ich weiß nicht in wie weit du eigentlich weißt wie nah du mit deinen Aussagen an der historischen-kritischen Bibelauslegung bist, aber ich vermute mal du wendest diese Methode nur auf bestimmte biblische Texte an?

    Wie steht es z.B. um den Osterlglauben? Inhaltlich wahr, aber keine leibhaftige Auferstehung? Ich weiß, das ist wieder ein anderes Thema - aber mir geht es um das grundlegende Prinzip. Du löst Inhalt von der "Tatsächlichkeit" - aber sicherlich nur bei bestimmten Texten oder? Was sind deine Kriterien? Ich könnte dein Vorgehen auf die gesamte Bibel übertragen, dann kommt aber sowas wie bei Bultmann raus, der der Meinung war:

    "Der Christus kata sarka (nach dem Fleisch) geht uns nichts an."

    oder

    "Der christliche Osterglaube ist an der historischen Frage nicht interessiert."

    Das ist eine Verkündigung um der Verkündigung Willen, aber ohne Tatsachen, auf der sie beruhen könnte. Aber sollte unsere Verkündigung nicht eine Verkündigung von Tatsachen sein, an die wir als solche glauben?

    Mir persönlich fällt es mehr als schwer, Inhalt von (historischer) Tatsache zu trennen. Ich glaube, die Bibel selbst verkündet eben solche historischen Tatsachen, insofern der Text nicht eindeutig gegenteilig verstanden werden will. Und genau darum gehts ja bei den Schöpfungstexten - Tatsache oder Mythos, Bericht oder Gleichnis.

  • Hallo gemeinsam,

    jetzt mische ich mich doch mal ein:

    ich weiß nicht in wie weit du eigentlich weißt wie nah du mit deinen Aussagen an der historischen-kritischen Bibelauslegung bist, aber ich vermute mal du wendest diese Methode nur auf bestimmte biblische Texte an?


    Naja, dass die historisch-kritische Methode als eine der möglichen Methoden bei der Bibelauslegung angewendet werden kann, wird nach meiner Einschätzung früher oder später auch (zumindestens in der deutschen) Adventgemeinde so sein. Nicht umsonst habt Ihr ja immerhin mit der Theologischen Hochschule Friedensau eine staatlich anerkannte Universität! Ich habe den Eindruck, viele westdeutsche Adventisten haben immer noch nicht richtig realisiert, welches Jahrhundertgeschenk Eure ostdeutschen Geschwister da in die Wiedervereinigung eingebracht haben.

    "Der Christus kata sarka (nach dem Fleisch) geht uns nichts an."

    oder

    "Der christliche Osterglaube ist an der historischen Frage nicht interessiert."


    Da wir über das, was damals wirklich passiert ist, anhand fehlender historischer Quellen nichts wissen, kann eine solche Einstellung ja durchaus sinnvoll sein.

    Das ist eine Verkündigung um der Verkündigung Willen, aber ohne Tatsachen, auf der sie beruhen könnte. Aber sollte unsere Verkündigung nicht eine Verkündigung von Tatsachen sein, an die wir als solche glauben?


    Das ist gerade bei Bultmann schlicht und ergreifend falsch! Die Tatsache, auf die nach seiner Ansicht das Christentum beruht, ist der Glaube und die Verkündigung ("das Kerygma") der frühen Kirche! Darüber wissen wir historisch gesichert ziemlich viel. In dieser Tradition steht das Christentum auch heute noch. Und die Aufgabe der Christenheit und der Kirche ist es, dieses Evangelium durch die Jahrhunderte weiter zu tragen, zu verkündigen und stets neu auszulegen.

    Man muss kein Bultmann-Fan sein, aber nach zu vollziehen ist diese Sichtweise schon.

    • Offizieller Beitrag

    Das ist gerade bei Bultmann schlicht und ergreifend falsch! Die Tatsache, auf die nach seiner Ansicht das Christentum beruht, ist der Glaube und die Verkündigung ("das Kerygma") der frühen Kirche! Darüber wissen wir historisch gesichert ziemlich viel. In dieser Tradition steht das Christentum auch heute noch. Und die Aufgabe der Christenheit und der Kirche ist es, dieses Evangelium durch die Jahrhunderte weiter zu tragen, zu verkündigen und stets neu auszulegen.

    Man muss kein Bultmann-Fan sein, aber nach zu vollziehen ist diese Sichtweise schon.

    Kannst du mir den fettgedruckten Satz genauer erklären?

    Ja, nachvollziehen kann ich und will ich sogar vieles, aber ich kann und werde wohl nicht alles für richtig halten.

  • Bemo:

    ich versuche, es zu erklären, damit du verstehst, was ich meine:

    Beispiel: Auferstehung Christi.

    Ich glaube, dass Jesus Christus auferstanden ist! Punkt, zunächst einmal.

    Nun sagt der Zweifler: "Das ist doch Unsinn! Kannst du das beweisen?"

    Nein, kann ich nicht! Ich glaube es.

    Die Frage an dich: Kannst du die Auferstehung beweisen? Nein, wie denn auch? Machst du irgendwelche Anstalten, um die Auferstehung wissenschaftlich nachzuweisen? Hoffentlich doch nicht.

    Sondern du sagst, dass du es glaubst! Du sagst, was die Bibel über Christus berichtet. Du verkündigst das Evangelium. Der Hörer wird es glauben oder nicht glauben.

    Kann ich die Schöpfung in 7 bzw. 6 Tagen beweisen? Nein. (Ich kann auch Evolutionslehre nicht beweisen).

    Ich glaube, Gott ist Schöpfer aller Dinge und er hat die Welt in 7 Tagen erschaffen.

    Ich kann das nicht beweisen und ich brauche keine Rechnungen oder Modelle dafür. Ich sage, was ich glaube.

    Mal angenommen, wir können die Auferstehung oder die Schöpfung buchstäblich wissenschaftlich beweisen:

    Meinst du, es würden mehr Leute glauben? Nein! Der Mensch ist nicht ungläubig aus Mangel an Infos, sondern er ist ungläubig, weil er verblendet ist.

    Die Verblendung kommt nicht durch die Evolutionslehre, sondern die Evolutionslehre ist ein Resultat des Nicht-Erkennens.

    Und es ist in der Naturwissenschaft zunächst einmal nur ein Modell, das möglichst logisch sein soll. Der Wissenschaftler muss "gottlos" forschen, denn Gott ist keine wissenschaftliche Größe und die Bibel ist kein wissenschaftlicher Text.

    Es geht bei der Auferstehung nicht um die physische Beschaffenheit Jesu (wie will man die prüfen?); es geht darum, was die Auferstehung aussagt: Er hat den Tod besiegt!

    Deshalb sagte Bultmann: "Der Christus nach dem Fleisch geht uns nichts an!", denn der läuft hier nicht rum. Wir glauben nicht an irgendeinen Menschen, sondern an den Sohn Gottes.

    Ich gebe aber gerne zu, dass die Ausdrucksweise unserer Theologen oft sehr missverständlich sein kann.

    Ich glaube an die leibhafte Auferstehung. Aber ich kann sie nicht beweisen, also ist die Diskussion irrelevant! Es ist doch unsinnig, mit solchen Diskursen die Zeit zu verschwenden. Beim Kreationismus genauso.

    Zur bibelkritischen Exegese:

    Es gibt hierbei irgendwie ein kollektives Missverständnis bei vielen evangelikalen Christen!

    Die Bibelkritik wurde nicht mit dem Ziel begründet, die Wahrheit des Wortes zu beschneiden.

    Bibelkritik heißt, dass man in der Theologie anfing, genau nach den Texten zu forschen: nach Herkunft, Urtexten, Abschriften, Entstehungszeiten, Verfasser usw.

    Das wurde vorher in der Theologie nicht gemacht. Es gab wenig Forschung. "kritizere" bedeutet: "betrachten, beurteilen, einordnen". Kritik heißt nicht: "Wir finden die Bibel schlecht oder geringer als vorher!"
    Bibelkritik soll nicht den Text erniedrigen, sondern ihn verständlicher machen.

    Wenn Luther z.B. statt der Vulgata die hebräischen Texte für seine Übersetzung verwendete, dann ist das sozusagen gutes, bibelkritisches Arbeiten. Er übernahm nicht den gängigen Text, sondern schaute nach dem authentischeren. (Nur als ein Beispiel)

    Das ist auch wissenschaftliches Arbeiten. Und auch hier: es tut meines Achtens dem Inhalt nichts. Es ist interessant, Sachen zu wissen, aber es tut der inhaltlichen Aussage nichts.

    Für meinen Glauben ist die Tatsache, dass ein Text 70 oder 100 n. Chr. verfasst wurde, vollkommen unwichtig! Denn es geht um das, was im Text gesagt wird, was mir eine gute Lehre ist.
    Ob es Paulus war oder Klaus ist doch erstmal egal.

    Wenn jemand sagt: "Man hat rausgefunden, dass Jesus gar nicht in Bethlehem geboren wurde; die Bibel ist also unwahr, deshalb glaube ich nicht mehr daran!", dann hat er nie geglaubt!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Seele1986,
    ich stimme dir weitestgehend zu. Ich denke aber, man sollte hier sauber unterscheiden zwischen:
    1. Einer innerbiblischen Beiweisführung, z.B. ich vergleiche biblische Texte und entwickle daraus ein innerbiblisches Konzept (siehe auch Exegese)
    2. Einer außerbiblischen Beweisführung im historischen Sinne, d.h. ich vergleiche meine innerbiblischen Texte und/oder Konzepte mit außerbiblischen Erkenntnissen - die Frage ist dann, welcher Seite gebe ich den Vorzug, wenn es zu Widersprüchen kommt?

    Der Begriff "Beweis" setzt immer eine Methode und damit auch bestimmte Prämissen vorraus, die ich mir irgendwie selbst wählen muss. Wissenschaftlich Arbeiten heißt diese Methoden nachvollziehbar zu beschreiben und zu dokumentieren. Auch Theologie kann deshalb wissenschaftlich arbeiten, wenn die Methoden klar und offen dargelegt werden. Aber der Wissenschaftsbegriff ist sehr vielfältig, wie Heimo schon geschrieben hat.

  • Bemo:

    Zitat

    Wissenschaftlich Arbeiten heißt diese Methoden nachvollziehbar zu beschreiben und zu dokumentieren.

    Genau das ist der Punkt:

    wie will man das bezüglich Schöpfungsgeschichte oder Auferstehung machen?

    Angenommen, man würde feststellen, dass die Erde wirklich ca. 10 000 Jahre alt ist (und nicht Milliarden Jahre); was hülfe es?

    Angenommen, wir würden feststellen, dass erst die Erde, dann Erdbeschaffenheit, dann Sonne, Mond und Sterne entstanden seien (was schwer nachvollziehbar ist!); was hülfe es?

    Das würde nur beweisen, dass Evolutionstheorie falsch ist. Über Gott (und um den geht es ja) sagt das gar nichts aus. Über den Garten Eden sagt das gar nichts.

    Es hilft dem Glauben nicht, deshalb halte ich es für irrelevant.

    Übrigens: bitte dann bei allem konsequent sein!

    Die Sonne dreht sich um die Erde! Das hat Luther damals gegen Kopernikus behauptet, weil er "bibeltreu" sein wollte und die kopernikanische Lehre fürchtete.

    Heute sagt man dazu: Es war damals bei den Autoren der Bibel ein terrozentrisches Weltbild. - Das ist ok, oder wie? Das ist auch "Bibelkritik".

    Worauf ich hinaus will: es wird irgendwann ziemlich skurril und vor allem läuft es am eigentlichen Thema vorbei. Man redet über Äußerlichkeiten.

    Zitat

    die Frage ist dann, welcher Seite gebe ich den Vorzug, wenn es zu Widersprüchen kommt?

    Dieses Problem stellt sich mir gar nicht, weil es für mich keine Konkurrenz gibt.

    Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die von der Nicht-Existenz Gottes ausgeht. Sie versucht zu erfassen, wie die Entwicklung geschehen ist und wie lange es gedauert hat, wenn man meint, es habe sich alles aus-sich-selbst entwickelt.

    Die Bibel erzählt die Geschichte von Gott & Mensch. Der Bibeltext ist keine Natur-Theorie, er spekuliert darüber gar nicht, er berechnet auch nichts; er setzt es einfach theologisch voraus.

    Es gibt für mich keine Konkurrenz, die wissenschaftlich behandelt werden müsste.

    Die Evolutionstheorie kann man in meinen Augen mit reiner Logik schon widerlegen. Dafür braucht man nichts zu rechnen oder ganze wissenschaftliche Pseudo-Disziplinen gründen.

  • Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die von der Nicht-Existenz Gottes ausgeht

    Ich würde sagen sie stellt erst einmal die Genesis in Frage.Selbst überzeugte Urknaller wie der Physiker Harald Lesch sagen doch daß sie für sich nicht ausschliessen daß es Gott oder einen Gott gibt der dahinter steckt.

    Wie sieht aus deiner Sicht die reine Logik aus mit der man die Evolutionstheorie widerlegen kann ?

    Ich tu mir jetzt aus dem Bauch auch ein bischen schwer zu sagen was als ein absoluter Beleg oder Beweis dafür gelten kann aber man macht ja nicht immer nur Laborversuche.Die ganze Geschichtswissenschaft wenn wir mal die letzten 2000 Jahre nehmen arbeitet doch auch nur mit " Fossilien " und Urkunden die vielleicht gefälscht sein könnten ? Trotzdem ist jeder Weiler stolz wenn er seine 1000 Jahre Existenz bestätigen kann.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Schwertwal (7. November 2014 um 15:10)

  • Ich glaube man muss die Evolutionstheorie etwas splitten. Einerseits versucht man damit zu erforschen, wie die Erde entstanden ist. Urknall und dergleichen und der ganze Ablauf gem. Evolutionstheorie. Und dann gibt es da noch den Punkt, dass alles ohne Gott passierte. Ich glaube man kann sogar an den Urknall glauben und gleichzeitig glauben, dass Gott den gemacht hat. Denn wie der Urknall entstanden ist, darüber kann Dir kein Physiker auskunft geben. Es ist einfach völlig entgegen dem menschlichen Denken, dass aus nichts plötzlich etwas entstehen kann. Das läuft übrigens auch allen physikalischen Gesetzen zuwider. Von dem her sind für mich Evolutionstheorie und Genesis zwei völlig unterschiedliche Perspektiven. Die Genesis behandelt: Wer alles gemacht hat und die Evoltionstheorie versucht zu erklären: Wie es gemacht wurde. Aus diesem Grund habe ich keinerlei Mühe, beide Dinge glauben zu können. Es gibt unter den Evolutionstheoretikern sicher nicht wenige, die trotzdem an Gott glauben. Eben gerade weil es zwei unterschiedliche Perspektiven sind.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Schwertwal:

    Harald Lesch ist ein gläubiger Mensch und hat keinerlei Probleme, seine Berufsinhalte mit seinem Glauben zu verbinden.

    Ich weiß auch nicht, was gegen einen Urknall sprechen sollte! Es ist in der Singularität ja irgendwann mal irgendwas passiert...

    Ich finde nicht, dass Evolutionstheorie die Genesis infrage stellt. In der Genesis geht es um etwas anderes. Es ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein durch und durch theologischer und theozentrischer Text.


    Zitat

    Wie sieht aus deiner Sicht die reine Logik aus mit der man die Evolutionstheorie widerlegen kann ?


    Es ist hauptsächlich ein Informatisches Problem (über das Prof. Dr. Werner Gitt schon mehrfach referiert hat):

    Die zufällige Einstellung von Information in einem Organismus. Wie du weißt beinhalten Zellen Informationsketten, die unsere Systeme überhaupt erst lebensfähig und funktionierend machen. Funktional wäre noch ok (das geht mit einem Roboter auch); aber warum sind Organismen lebendig?

    Die ET sagt, dass dies zufällig aus dem Nichts entstanden sei bzw., dass zahlreiche Prozesse durch "Übung" manifestiert wurden.

    Beispielsweise unser Stoffwechsel. Unter anderen atmosphärischen Bedingungen bräuchten wir einen anderen Stoffwechsel, eine andere Ventilation, andere genetische Codes usw.

    Das kann nicht "eingeübt" werden von der Natur. Es muss sofort funktionieren, sonst stirbt die komplette Spezies sofort bzw. es entwickelt sich gar keine Spezies.

    (Gitt nimmt das Beispiel des Säuglings, der sofort nach der Geburt atmen können muss, obgleich er zuvor "unter Wasser" war; unmittelbar nach der Geburt stellt sich der komplette Stoffwechsel total um. Das kann die Natur nicht proben, das muss sofort klappen!)

    Die Idee, dass sich ohne "Informant" zufällig Informationen bilden und sich so zusammenfügen, dass sie lebendige Organismen bilden (bis hin zu dem komplexen System, das wir heute im Kosmos haben) ist extrem unglaubwürdig.

    Diese Idee ist hpts. von den Biologen. Ein Physiker (wie z.B. Lesch) und ein Informatiker (wie z.B. Gitt) denken da meist anders drüber. Mich würde interessieren, wie ein Mathematiker darüber denkt, wenn er dazu die Wahrscheinlichkeit errechnen sollte, denn die E-Theorie ist in meinen Augen nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung extrem unwahrscheinlich.

    Der nächste Punkt: die Entwicklung einer Art zu einer anderen Art.

    Was wir bis heute vorfinden sind zahlreiche Arten, die sich teilweise sehr ähneln. Auch Trockennasen-Affen und Menschen ähneln sich verblüffend. Ich finde das total faszinierend.

    Allerdings wurde noch nie eine Evolution beobachtet! Es gibt Affen, und es gibt Menschen. Warum? Wir leben mindestens schon über 4000 Jahre in mehr oder weniger kultivierten Systemen. Ein Wandel von Affe zu Mensch müsste doch irgendwie mal beobachtet worden sein.

    Natürlich sahen die Menschen in der Urzeit wesentlich "roher" aus, entsprechend der Lebensbedingungen; da glaube ich schon an Entwicklungen. Natürlich sah ein Mann vor 5000 Jahren nicht so aus, wie ein Mann heute aussieht.

    Aber dennoch gibt es keinen Spezienwechsel. Der Affe bleibt ein Affe. Gerade bei unserer Zoo-Kultur heutzutage müsste doch irgendwann beobachtet werden, wie ein Affenweibchen ein Kind zur Welt bringt, das wesentlich verändert aussieht, oder nicht?

    Was man allerdings beobachten kann, ist, dass Tiere zunehmend menschenähnliches Verhalten annehmen, wodurch diese ganzen lustigen Videos zusammenkommen, in denen Katzen, Hunde, Vögel usw. Dinge machen, die sie nie machen würden, wenn sie vollkommen wild leben würden..

    Erstmal nur diese Beispiele (ich könnte noch weiter machen):

    -Die Frage, was "Geist" ist.

    -Die Frage, wie "Gedanken" entstehen.

    -Die Frage nach der Feinabstimmung des Universums usw.usw.

  • Harald Lesch ist ein gläubiger Mensch und hat keinerlei Probleme, seine Berufsinhalte mit seinem Glauben zu verbinden.

    Der aber meines Wissens nach die Evolutionstheorie , also die Entwicklung des Lebens auf der Erde nach Biologenansicht , unterstützt.
    Mit Genesis meinte ich als relativer Bibellaie die 7 Tage Schöpfungswoche und die Annahme daß das Alter der Erde ca 7500 Jahre beträgt + Garten Eden Zeit . Das ist ja bei Adventisten doch in der Mehrheit Common Sense ( Allgemeiner Stand ? ). Zumindest wenn ich hier im Forum les und mal Artikel von Ted Wilson lese.Also daß man es wirklich wörtlich nimmt.Deswegen gabs doch da jetzt auch in den USA den Knatsch mit der theistischen Evolution oder ?

    Ok hab mal theozentrisch gegoogeld = Gott in den Mittelpunkt stellend.

    Heißt das jetzt du siehst das so als Metapher mit den 7 Tagen , wichtig ist nur daß Gott die Welt geschaffen hat ?
    Aber an ein Erdalter von 3,5 Milliarden glaubst du auch nicht oder ist dir diese Frage ( wie alt ? ) einfach relativ egal ?

    Ich muß Jacob doch irgendwie recht geben den Anders/Nichtgläubigen interessiert diese Frage ob etwas wirklich so war schon , wenn er mit aktiven Missionaren in Kontakt tritt.( Laut Wolfgang Bosbach von der CDU gibts eigentlich im Unterschied zum Islam gar keine "Un"gläubigen aus der Sicht des Christentums, meinte er mal bei einer Talkshow :huh: )

    Es wird ja auch oft mit der Erfüllung von Prophezeiungen positiv argumentiert oder damit für den Glauben geworben ohne daß man das gleich als Wissenschaft bezeichnet..

    .

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    3 Mal editiert, zuletzt von Schwertwal (7. November 2014 um 20:55)

  • Zitat

    Heißt das jetzt du siehst das so als Metapher mit den 7 Tagen , wichtig ist nur daß Gott die Welt geschaffen hat ?

    Aber an ein Erdalter von 3,5 Milliarden glaubst du auch nicht oder ist dir diese Frage ( wie alt ? ) einfach relativ egal ?

    Zunächst einmal hatte ich gesagt, dass man weder das eine noch das andere wissenschaftlich be-weisen kann, und dass ich daher das kreationistische Engagement für unwichtig halte.

    Was die 7 Tage betrifft: ich habe nicht gesagt, dass die unwichtig sind, ganz im Gegenteil! Die 7 Tage sind für das weitere Bibelverständnis grundlegend wichtig.

    Ich laufe aber nicht rum und sage: "Das waren sieben 24 Std.-Tage!", weil ich das unnötig finde.

    24 Stunden könnten (inhaltlich) sowieso erst ab Tag 4 sein, denn vorher gab es keine Sonne (wenn man es doch so wortwörtlich liest!)

    Die Tage sollen eine Ordnung darstellen, die wir bis heute so kennen, und die zudem für die Gesetze des Volkes in den weiteren Texten grundlegend sind (bzw. für die Adventisten, wenn sie sich auf den Sabbat beziehen).

    Die Frage, ob das 24 Std. Tage waren, ist doch sinnlos. Man kann das so aussagen, ist ja ok, aber es ist doch kein "wissenschaftliches Thema"..

    Mich stört nicht, dass man es mit gläubigen Herzen so buchstäblich versteht, sondern mich stört einzig und allein dieser Pseudo-wissenschaftliche Diskurs, der keinem etwas bringt.

    An ein Erdalter von 35 Milliarden Jahren glaube ich nicht, nein! Ich finde das vollkommen hahnebüchen. Aber ich habe keine Motivation, dass wissenschaftlich zu berechnen oder zu beweisen, weil es darum in meinen Augen nicht geht. Das meine ich.

    Zitat

    Ich muß Jacob doch irgendwie recht geben den Anders/Nichtgläubigen interessiert diese Frage ob etwas wirklich so war schon ,

    Natürlich interessiert das die Leute! Soll der Missionar dann was vorrechnen, oder wie?

    Die Leute sollen doch nicht hören, dass es echte 7 Tage waren, die Leute sollen hören und verstehen, was im Garten Eden geschehen ist! Wir reden doch mit solchen wissenschaftlichen Sachen total am Thema vorbei.

    Es mag sein, dass Leute von mir diese Beweisführungen hören wollen; ist nicht meine Aufgabe!

    Zitat

    ( Laut Wolfgang Bosbach von der CDU gibts eigentlich im Unterschied zum
    Islam gar keine "Un"gläubigen aus der Sicht des Christentums, meinte er
    mal bei einer Talkshow

    ... keine Ahnung... was soll ich dazu jetzt sagen..? Das ist totaler Blödsinn.


    Zitat

    Es wird ja auch oft mit der Erfüllung von Prophezeiungen positiv
    argumentiert oder damit für den Glauben geworben ohne daß man das gleich
    als Wissenschaft bezeichnet..

    Das ist etwas anderes! Das ist Historie. Wenn etwas in der Bibel angekündigt wurde, was dann auch eingetroffen ist, dann kann man schwerlich dagegen diskutieren, oder? Es steht in den Geschichtsbüchern. Da braucht man nichts beweisen..

  • Zitat

    Seele1986 :

    An ein Erdalter von 35 Milliarden Jahren glaube ich nicht, nein! Ich finde das vollkommen hahnebüchen

    3 , 5 ;) .


    Zitat

    Seele1986 :

    Natürlich interessiert das die Leute! Soll der Missionar dann was vorrechnen, oder wie?


    Na ich kann das jetzt schlecht beurteilen.Wenn ich an die Tür geklingelt werde hab ich auch meist meine Gegenrechnungen nicht parat davon ab daß ich in Mathematik nicht so berauschend bin.
    Aber es laufen ja Tag ein und Tag aus auf allen Kanälen Dokus die Anderes verkünden und im Allgemeinen hinterfragt der Durchschnittsbürger heute einfach mehr als vor 100 Jahren. ( nicht nur wenn es um 9/11 geht).


    Zitat


    " ( Laut Wolfgang Bosbach von der CDU gibts eigentlich im Unterschied zum Islam gar keine "Un"gläubigen aus der Sicht des Christentums, meinte er mal bei einer Talkshow "


    Seele1986 :

    ... keine Ahnung... was soll ich dazu jetzt sagen..? Das ist totaler Blödsinn.

    Ähm ja das bezog sich jetzt auf Jacobs Post. In der Sendung , war glaub ich Maischberger, gings darum daß der Begriff von radikalen Moslems oft abwertend gegenüber Andersgläübigen benutzt wird.Muß nur jetzt immer daran denken wenn ich das hier les , auch wenns vielleicht nicht so gemeint ist.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Schwertwal (7. November 2014 um 22:30)

  • Also 4, 6 Milliarden laut Wikipedia.

    Mir persönlich als seit meinem ca 13. Lebensjahr nicht mehr Gläubigen würde es natürlich mein Weltbild gehörig ins Wanken bringen wenn jetzt bewiesen werden könnte daß die Erde eben nur 10 000 Jahre alt wäre.Dann würde ich z. B, denken " ok vielleicht ist da doch was Ernsteres dran an der Bibel " .

    Ich habs auch eher mit Argumenten als mit irgendwelchen Weltformeln bloß muß man denk ich schon unterscheiden zwischen dem was Wissenschaftler selber auch im Umgangsprachlichen als Theorie sehen , String , dunkle Energie/ Masse , Wurmlöcher , Big Crunch , Big Flip und einer Evolutionstheorie die Leute wie Ulrich Kutschera ( Pflanzenphysiologe und Evolutionsbiologe ) im Focus so beschreiben :

    " Der Begriff Theorie hat in der Umgangssprache und in den
    Naturwissenschaften eine unterschiedliche Bedeutung. In der Biologie
    erklären Theorien belegte Tatsachen "

    Soweit ich das beurteilen kann ist der Knackpunkt im Streit doch die Altersbestimmung von Gesteinen und Fossilien.( die aber dann zumindest im Labor stattfindet )
    Wenn das nun jemand anzweifelt muß er wohl dann doch rechnen oder der Wissenschaftlermehrheit entscheidende Fehler in der Methodik nachweisen.

    Man muß ja jetzt nicht gezielt den ganzen freien Tag N 24 gucken , klick ich auf Spiegel Online oder les die Tageszeitung gibt es jeden 2. Tag Meldungen über 100.000 Jahre alte Knochen von dem Homo XY oder jenem Mammut.
    Natürlich ist das für mich dann ein Widerspruch zu Sachen die ich auf bibeltreuen Seiten lese.

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  • Zitat

    Dann würde ich z. B, denken " ok vielleicht ist da doch was Ernsteres dran an der Bibel " .

    Schwertwal:

    es mag sein, dass du bei solchen "Beweisen" dann den Schöpfungstext etwas authentischer finden würdest; aber das war es dann auch schon, behaupte ich jetzt mal.

    Bleiben wir doch mal bei den Fakten und lassen diese Spekulationen "was-wäre-wenn"..

    Fakt ist: Man kann das Alter der Erde nicht be-weisen! Ist das so schwer?

    Man kann theoretische Rechnungen darüber anstellen.

    Es ist doch logisch: Wenn ich davon ausgehe, dass kein Gott existiert, dann muss ein enormer Zeitraum dahinter stecken, denn ich kann ja nur an Entwicklungsprozessen in etwa messen, die ich beobachten kann (z.B. Wachstum von Pflanzen, Veränderungen von Gesteinen usw., Wachstum eines Kindes oder eines Tieres).

    Aus all den naturellen Informationen, die mir zur sichtbaren Verfügung stehen, kann ich dann mutmaßlich Folgerungen anstellen.

    Wenn ich von Gott ausgehe, dann könnte es auch sein, dass er alles erst gestern erschaffen hat und es unserem Bewusstsein nur so erscheint, als seien wir vor 10 Tagen schon da gewesen...

    Verstehst du? Gott kann keine wissenschaftliche Größe sein, weil bei Gott alles sein könnte. Deshalb ist die Debatte vollkommen unnötig.

    Beweisen kann man nix dabei!

    Wenn der Evolutionsbiologe zu mir sagt: "Die Erde ist 4,5 Mia. Jahre alt", dann antworte ich: "Keine Ahnung, kann ich nicht nachprüfen.." - Es ist doch für mich vollkommen egal.

    Die Leute, die die Evolution vertreten, sind auch Gläubige! Sie müssen das glauben, denn prüfen können sie es nicht.

    Ich glaube an die Schöpfung durch Gott! Die genaue zeitliche Abfolge brauche ich nicht genau wissen, denn wichtig ist für mich nicht die Zeit, sondern dass ER es getan hat.

    Es können 7 Tage gewesen sein, es könnten 7 Äonen gewesen sein; mit Gott habe ich bei beiden Seiten kein Problem.

    Wichtig ist etwas anderes:

    dass ich an der Geschichte im Garten Eden begreife, dass ich getrennt bin von meinem Schöpfer.

    Dass ich durch das Gesetz erkenne, was Gottes Heiligkeit bedeutet und meine Fehlbarkeit bedeutet.

    Dass ich erkenne, dass ich Gnade brauche, um zu bestehen. Das führt zu Jesus Christus.

    Das ist das Zentrum der Heiligen Schrift.

    Dass wir in einer friedlosen Welt leben, aber dennoch immer Sehnsucht nach Harmonie empfinden, dass brauche ich dir nicht beweisen, das siehst und spürst du jeden Tag.
    Dass wir selbst (obwohl wir wissen, wie wir handeln sollten) immer daran scheitern und schuldig werden, dass brauche ich dir nicht beweisen, das kannst du jeden Tag merken, wenn du ehrlich bist.

    Darum geht es! Das ist die Genesis-Geschichte!