Wiedergeburt - frei von allen Neigungen zur Sünde?

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    • Andreas schrieb:

      So ist es auch bei einem Homosexuellen. Wenn er Wiedergeboren wird, so hat er ein neues Herz. Er ist nicht mehr Homosexuell, das verlangen verschwindet.
      auch da wird Satan versuchen ihn umzupolen, doch wenn das verlangen weg ist, so hat er keine Chance.

      Hallo Andreas,
      kurze Frage an dich zu meinen besseren Verständnis deines Wiedergeburts-Verständnisses:
      Werden deiner Meinung nach alle inneren Neigungen zur Sünde durch die Wiedergeburt ausgelöscht?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Hallo Bemo,

      auf die Antwort zu deiner Frage an Andreas bin ich jetzt aber wirklich gespannt:
      Werden deiner Meinung nach alle inneren Neigungen zur Sünde durch die Wiedergeburt ausgelöscht?


      +) Bejaht er nämlich deine Frage ---------werden ihn wohl zu Recht dutzende gegenteilige Bibeltexte um die Ohren fliegen ;)

      +) Verneint er nämlich deine Frage-------widerspricht er seinen eigenen Aussagen ?(

      spannend
      l.g.y.
    • Das ist ein endloses Karussell hier...

      Ist man wirklich frei von Sünde?

      Was ist Sünde eigentlich?

      Was ist eigentlich "frei"?

      Was ist eigentlich Wiedergeburt?

      Ist man bei der Bekehrung auch wiedergeboren, oder ist man erst bekehrt, wenn man wiedergeboren ist..??
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ja, richtig, wie lange kauen wir schon an diesem Thema ... und noch ist keine Lösung in Sicht!

      Es gibt hier eigentlich 2 Fragen zu klären. 1. Was ist Sünde und 2. was ist die Wiedergeburt.

      Sünde ist die Uebertretung der Gebote Gottes. Die Wiedergeburt ist "aus Gott geboren sein".

      Wenn ich Andreas hier ein bisschen vorgreifen darf, dann heisst die Antwort ganz klar, deutlich und unmissverständlich: *Wer wiedergeboren ist, wer aus Gott geboren ist, sündigt nicht mehr, ja, kann nicht mehr sündigen." (1. Joh. 3. 9) Er bleibt in der Ordnung Gottes. Mit anderen Worten, wer wiedergeboren und damit mit der neuen Gesinnung beschenkt worden ist, der hat diese Triebe nicht mehr.

      Mir ist völlig klar, dass man in lutherischen Kirchen mit dieser einfachen biblichen Lehre nicht durchkommt. Luther lehrte schliesslich auch den Unsinn, dass "der Mensch Sünder und Gerechter zugleich" sei. Wer nun Luther mehr glaubt als dem NT, dem sei es unbenommen.

      Mit liebem Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Hallo Kisehel,,
      Ja, richtig, wie lange kauen wir schon an diesem Thema ... und noch ist keine Lösung in Sicht!
      Die Lösung ist längst in der Schrift aufgezeigt---

      1. Was ist Sünde = alte Gesinnung = : (ganz bwußt) immer wieder sündigen WOLLEN, und auch tun.

      2. was ist die Wiedergeburt = neue Gesinnung =: nicht mehr sündigen WOLLEN, trotzdem "geschieht (immer wieder mal) Sünde"
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      Im ersten Fall haben wir keinen Fürsprecher, ---weil wir doch ganz bewußt sündigen WOLLEN

      Im zweiten Fall haben wir sehr wohl einen Fürsprecher, der Sünde vergibt, ----weil wir nicht sündigen WOLLTEN
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      DAHER ist deine Feststellung "Sünde ist die Uebertretung der Gebote Gottes." unvollständig und unbiblisch.

      Die Übertretung der Gebote Gottes ist dann Sünde, wenn sie bewußt und willentlich übertreten werden WOLLEN. =alte Gesinnung.

      alles klar ? ;)

      l.g.y.
    • Hallo Kisehel,

      Sie haben den Schein eines Gottseligen Lebens - aber Seine Kraft verleugnen sie ...

      Der Schrifttext bestätigt lediglich meine o.a. Feststellung zu Pkt 1) = alte Gesinnung, 2. Tim.3/1-5;
      wieso?
      deswegen !
      Du hast einen einzigen Satz aus einem größeren Sinnzusammenhang --frei in der Luft schwebend sozusagen---herausgerissen, eine unzulässige Auslegungsmethode.

      Die Beschreibung dieser Menschen (Verfall der Frömmigkeit in der Endzeit) wird von Tim. in Verse 1-5 beschrieben und deren Gesinnung fällt eindeutig in den von mir oben unter dem ersten Punkt beschrieben = die alte Gesinnung, in welche sie zurückgefallen sind.

      "Diese Menschen werden
      +) -----gottlos :!:
      +) -----dem Guten feind :!:
      +) -----lieben die Wollust mehr als Gott :!: (was ich liebe, das WILL ich tun, hier hast Du die alte Gesinnung---)
      beschrieben---
      daher haben sie Den Schein der Frömmigkeit usw.
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      Resümee: dein angeführter Schrifttext gehört zu alten Gesinnung des Menschen, ja stimmt, -- und ?(
      l.g.y.
    • Ja, eben! :laugh1:

      Nun, mein lieber @Yokurt, bitte beantworte mir die folgende Frage:

      Sind Christen, wie im Römer 7 von Paulus besschrieben, errettet? (Also diejenigen, welche zwar das Gute wollen, aber das Böse (Sünde) tun.)

      Antworte bitte mit JA oder NEIN, ohne zu differenzieren oder was auch immer zu definieren.

      Lieben Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Hallo Kisehel,

      Nun, mein lieber @Yokurt, bitte beantworte mir die folgende Frage:
      Sind Christen, wie im Römer 7 von Paulus besschrieben, errettet? (Also diejenigen, welche zwar das Gute wollen, aber das Böse (Sünde) tun.)
      Antworte bitte mit JA oder NEIN, ohne zu differenzieren oder was auch immer zu definieren.


      Mit Ja oder nein ist deine Frage wegen Unvollständigkeit bzw. deiner falschen und damit unvollständigen Interpretation von Rö. 7 leider nicht möglich, tut mir leid.

      aber----
      wenn du meine Definitionen von alter und neuer Gesinnung genauer überlegen würdest und deinen Kommentar zu Rö 7 vervollständigen würdest und dann versuchen würdest Rö 7 einer meiner beiden Definitionen von alter und neuer Gesinnung zuzuordnen--ja dann

      Eine Hilfestellung dabei könnte dir dabei der V. 19 sein. ----in Bezug auf das was Paulus will, bzw. nicht will.
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      außerdem----
      Paulus spricht in diesem Textabschnitt zunächst nicht von "den Christen" sondern von seiner Person, nur so nebenbei,
      l.g.y.
    • Nein, nein, nein mein lieber Yokurt!

      Paulus spricht im R7 nicht von sich selbst! Er spricht wohl in der 1. Person, aber in diesem Fall ist er selbst nur als Beispiel. Schon R6 spricht er anders, und im R8 auch!

      R7 ist das klassische Beispiel der frommen Weltmensschen, also denjenigen, welche sich zwar scheinbar bekehrt haben, aber noch immer in der alten Gesinnung leben und so froh sind, dass sie noch weiterhin sündigen dürfen, weil sie einfach nicht anders können.

      Aber ich sage Dir, mein lieber Bruder Yokurt. Menschen, die sich mit R7 identifizieren indem sie sagen, "Ja, R7 trifft auf mich zu", die sind leider noch nicht erlöst! Da hilft alle Frömmelei, aller Glaube-allein, alle gescheiteste Theologie und alle Vergebung absolut nichts!

      Erst wenn Du Dich mit R8 identifizieren kannst, wenn Du also nicht mehr unter dem Gesetz der Sünde bist, dann bist Du errettet und erlöst. Alles andere ist eine Illusion.

      Aber ich weiss, schon Martin Luther alle umbringen liess (Täufer, Donatisten), welche seine irrige durchlauchte Lehre nicht teilten.

      Liebben Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Hallo Kisehel,
      na bitte Du sagst es ja selbst----
      Paulus spricht im R7 nicht von sich selbst! Er spricht wohl in der 1. Person, aber in diesem Fall ist er selbst nur als Beispiel.
      hab ich was Anderes gesagt?

      als Beispiel für wen also spricht er?
      Du beantwortest dies ebenfalls selbst:
      R7 ist das klassische Beispiel der frommen Weltmensschen, also denjenigen, welche sich zwar scheinbar bekehrt haben, aber noch immer in der alten Gesinnung leben und so froh sind, dass sie noch weiterhin sündigen dürfen, weil sie einfach nicht anders können.
      damit ist aber von dir exakt meine Definition von der alten Gesinnung (siehe meinen Beitrag) abermals bestätigt, dieser Maßstab gilt also immer noch.
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      Der weitere an mich persönlich gerichtete Rest deines Beitrages betrifft mich ja gar nicht, da ich ja keinerlei persönlichen Standpunkt zu Rö.7 abgegeben hatte.

      Meine Definition von alter und neuer Gesinnung bleibt also --trotz deiner Sicht von Rö. 7 --immer noch aufrecht und bestätigt sich aufs Neue.
      l.g.y.
    • Gut, Yokurt, da war ich etwas zu schnell und vielleicht etwas zu eifrig ...

      Hauptsache, wir sehen dies etwa in derselben Art und Weise.

      Wenn ich den Rest in der Du-Form gechrieben habe, so meinte ich nicht Dich, sondern Dich lediglich als Ansprechperson, gemeint habe ich damit alle - etwa so, wie Paulus von sich im R7 ;)


      Mit liebem Gruss
      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stadenker ()

    • Hallo Kisehel,
      Hauptsache, wir sehen dies etwa in derselben Art und Weise.
      na bitte ist doch alles happy, oder ;)
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      aber----- wie sieht es mit der Beantwortung der Threadfrage aus ?(

      Meine Definition---salopp, kurz aber trotzdem biblisch prägnant ---was die "Neue Gesinnung betrifft = Gesinnung der Wiedergeborenen.

      Ist nun der "Wiedergeborene frei von allen Neigungen zur Sünde" :?: :?: -- sag an !
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      Meine Definition zur Erinnerung war ja:
      Wiedergeburt = neue Gesinnung =: nicht mehr sündigen WOLLEN, trotzdem "geschieht (immer wieder mal) Sünde"
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:



      aber----- wie sieht es mit der Beantwortung der Threadfrage aus ?(

      Meine Definition---salopp, kurz aber trotzdem biblisch prägnant ---was die "Neue Gesinnung betrifft = Gesinnung der Wiedergeborenen.

      Meine Definition zur Erinnerung war ja:
      Wiedergeburt = neue Gesinnung =: nicht mehr sündigen WOLLEN, trotzdem "geschieht (immer wieder mal) Sünde"
      l.g.y.


      Bin gesspannt, ob wir diese kleine Differenz auch noch klären können. (Möchte nichts lieber als das ...)

      Meine Definition wäre dann:

      Wiedergeburt = neue Gesinnung =: nicht mehr sündigen KÖNNEN, deshalb "geschieht keine Sünde mehr"

      Begründung: bei der Wiedergeburt bewirkt der Geist die Neue Gesinnung. D.h. das neue Denken, das neue Herz, das nun eine strikte Abneigung hat, gegen die Ordnung Gottes zu verstossen. Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind, gibt es auch keine Veranlassung mehr zu sündigen. Aber wie gesagt, das ist ein Prozess der über lange Zeit, über Jahre dauern kann. Und da wir uns zwischen Bekehrung und Wiedergeburt befinden, dürfen wir mit dem "Fürprecher im Himmel" rechnen. Aber nur, wenn wir wirklich gewillt sind, diese Wiedergeburt, diese neue Gesinnung zu erlangen.

      Mit kiebem Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Hallo Kisehel,
      Bin gesspannt, ob wir diese kleine Differenz auch noch klären können. (Möchte nichts lieber als das ...)
      leider nein, man kann halt nicht alles haben ;)
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      ich sehe das ganz anders als Du

      Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind, gibt es auch keine Veranlassung mehr zu sündigen
      gegen diese beiden Aussagen spricht praktisch sinngemäß das ganze NT ?(

      l.g.y.
    • Liebe Leute, ich weiß, die Themen sind miteinander sehr verwoben. Dennoch bitte konzentriert euch speziell auf die anfangs gestellte Frage. Es geht speziell nicht darum, ob wir es schaffen können, gar nicht mehr zu sündigen, sondern ob wir im Zustand der Wiedergeburt gar keine Neigung mehr dazu haben.

      @Kisehel
      Wiedergeburt = neue Gesinnung =: nicht mehr sündigen KÖNNEN, deshalb "geschieht keine Sünde mehr"
      Diese Formel verstehe ich nicht. Wenn die Neigung zur Sünde gar nicht mehr vorhanden ist, dann ist die Versuchung keine Versuchung mehr. Versuchung verstehe ich nicht nur als "neutrale" Prüfung, sondern es ist eine anziehende, verlockende Sache, die zu einer Sündentat zieht. Beispieltexte, die das bestätigen, sind:

      1Kor 7.5 Entzieht euch einander nicht, es sei denn nach Übereinkunft eine Zeitlang, damit ihr euch dem Gebet widmet und dann wieder zusammen seid, damit der Satan euch nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt.

      1Kor 10.13 Keine Versuchung hat euch ergriffen als nur eine menschliche; Gott aber ist treu, der nicht zulassen wird, daß ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen wird, so daß ihr sie ertragen könnt.

      Heb 2.18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

      Heb 4.15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise [wie wir] versucht worden ist, [doch] ohne Sünde.

      Jak 1.2 Achtet es für lauter Freude, meine Brüder, wenn ihr in mancherlei Versuchungen geratet, 1.3 indem ihr erkennt, daß die Bewährung eures Glaubens Ausharren bewirkt.

      Jak 1.12 Glückselig der Mann, der die Versuchung erduldet! Denn nachdem er bewährt ist, wird er den Siegeskranz des Lebens empfangen, den er denen verheißen hat, die ihn lieben. 1.13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand. 1.14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust fortgezogen und gelockt wird. 1.15 Danach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

      Wenn die Versuchung zu keiner Sünde verführen würde, dann würde auch niemand dadurch in eine Sünde fallen. Selbst wenn man einer Versuchung widersteht und nicht sündigt, so kostet es trotzdem eine Überwindung bzw. Ausharren. Wäre das nicht so, so wäre diese Ermahnung an Wiedergeborene (laut deiner Definition) überflüssig (da sie eh keinen äußeren oder inneren Drang zu einer Sündentat verspüren), und die Ermahnung an Nicht-Wiedergeborene wäre ebenso überflüssig, weil sie als Nicht-Wiedergeborene gar nicht ohne Sündigen können. Die Bibeltexte sollten dann aber anders lauten, nämlich dass man sich ganz Gott übergeben soll, und dass man diese völlige Übergabe daran testen kann, ob jemand gar keine Neigung zur Sünde mehr verspürt. Die Bibel spricht auf diese Weise aber nicht.

      Danke für deine Kommentare dazu.

      PS: Zur Info: ich glaube daran, dass Gott in uns - wenn wir es zulassen - einen Zustand entwickelt kann, dass wir nicht mehr sündigen. Ob das so immer möglich ist, ist die Frage, die in diesem Thread bitte nicht besprochen werden soll. Aber ich glaube auch (und das ist das Thema hier), dass die Neigung zu einer Sündentat trotzdem bleiben kann, selbst bei Wiedergeborenen. Denn so prüft Gott unseren Glauben und unsere Liebe, ob wir Ihm trotzdem mehr gehorchen (würden).
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)