Wiedergeburt - frei von allen Neigungen zur Sünde?

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    • Lieber Stadenker,

      ja, da hast Du natürlich recht, dass nicht jeder zwangsläufig bekehrt ist, der eine Gemeinde besucht. Ich denke aber, das sind schon Ausnahmefälle.

      Bei Jesus und Petrus, wie Du beschrieben hast, ist das natürlich auch zutreffend, aber wir müssen bedenken, dass der Heilige Geist erst bei Pfingsten ausgegossen wurde auf die Gläubigen. Das war ein einmaliges Ereignis. Erst ab Pfingsten konnten die Menschen mit dem HG erfüllt werden.

      Wir sehen das an einem interessanten Fall. Noch einen oder zwei Tage vor Pfingsten wollte Petrus - in eigener Kraft! - einen Ersatz für Judas wählen und liess das Los ziehen. Er tat das nicht aus dem HG und wurde prompt von Gott nicht quittiert. ER hat dann später Paulus als den 12. Apostel eingesetzt. So tun auch wir vieles aus unserer eigenen Kraft, weil wir mangels Erfüllung mit dem Geist, Gottes Wille noch nicht klar erkennen können. Wachsen wir im Geist, so erkennen wir Dessen Willen auch immer besser.

      Ein gutes Beispiel bist Du selbst. Ohne Dich jetzt auf irgend eine Wolke erheben zu wollen, ist doch erkennbar, dass Dein Geist (in Dir) schon wesentlich weiter ist und demnach die Erkenntnis (also das Licht) auffällig mehr zugenommen hat, als in manchem anderen. Mit Dir noch noch andere wenige auch. Also gibt es doch Unterschiede im Wachstum.

      Mit liebem Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • @ Stadenker,

      Kann es einen größeren Irrtum, Illusion für einen Gläubigen geben, zu meinen wiedergeboren zu sein, aber es nicht zu sein?! Dann die Auffassung zu besitzen, Vergebung zu haben, in dem Beharren der Sünde oder die (volle) Überzeugung zu haben erlöst zu sein, ohne die Frucht des Heiligen Geistes zu haben?
      Kann es einen größeren Irrtum geben, als einen real "Gläubigen" (= ein Jesus nachfolgend wollender Mensch) fiktiv als einen Menschen hinzustellen, der gleichzeitig "in der Sünde beharren" WILL ?

      und gleichzeitig noch dazu festzustellen daß dieser der Meinung ist erlöst zu sein obwohl er KEINE Frucht des hl. Geistes erbringt ? Wo ist diese reale Person?
      Das ist ein Widerspruch von Feststellungen in sich.
      Natürlich, Offb. 3/14-22 läßt sich für fast alles vwerwenden.
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      @ Stadenker,

      Kann es einen größeren Irrtum, Illusion für einen Gläubigen geben, zu meinen wiedergeboren zu sein, aber es nicht zu sein?! Dann die Auffassung zu besitzen, Vergebung zu haben, in dem Beharren der Sünde oder die (volle) Überzeugung zu haben erlöst zu sein, ohne die Frucht des Heiligen Geistes zu haben?
      Kann es einen größeren Irrtum geben, als einen real "Gläubigen" (= ein Jesus nachfolgend wollender Mensch) fiktiv als einen Menschen hinzustellen, der gleichzeitig "in der Sünde beharren" WILL ?

      und gleichzeitig noch dazu festzustellen daß dieser der Meinung ist erlöst zu sein obwohl er KEINE Frucht des hl. Geistes erbringt ? Wo ist diese reale Person?
      Das ist ein Widerspruch von Feststellungen in sich.
      Natürlich, Offb. 3/14-22 läßt sich für fast alles vwerwenden.
      l.g.y.

      Ich habe Beharren in der Sünde geschrieben. Das mit dem dem beharren "wollen" hast du hinzugefügt. Menschen wollen das Böse nicht tun, verüben aber das Böse. Römer 7, 18-20. Also reicht es nicht aus das Böse nicht zu "wollen" und es dann doch zu tun, oder?

      Wer nicht die Frucht des Heiligen Geistes hat ist meiner Meinung nach nicht bekehrt. Und ohne Bekehrung gibt es keine Vergebung.
    • @ Stadenker,

      ich habe Beharren in der Sünde geschrieben. Das mit dem dem beharren "wollen" hast du hinzugefügt
      sorry, wenn ich auf etwas "beharre--so das normale Verständnis, dann will ich diesen Zustand aufrecht erhalten---genau aber das will ein bibl. "Gläubiger" Mensch nicht.

      Genau das aber unterstellst Du dem Gläubigen---------genau dem aber widerspricht die Schrift, sorry, nachlesen macht sicher.

      +)Gläubige "wollen" nicht mehr sündigen, es sind "Wiedergeborene" mit einer neuen Gesinnung, sie WOLLEN nicht merh sündigen

      +) doch es "passiert" immer mal wieder--es ist der Weg der Heiligung, wo sie immer weniger sündigen werden, mit Hilfe des hl. Geistes

      +)obgleich sie in diesem Leben eben nie den "Zustand" der völligen Sündlosigkeit erreichen werden------diesen Rest deckt ihr Fürsprecher (bzw. Glaube im AT) zu.

      Auch die Neigung zur Sünde bleibt erhalten-----
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      Einen anderen Erlösungsplan in der Zusammenschau bibl. zu kommentieren scheitert auch daran, daß die dazu verwendeten "Schlüsselbegriffe" (in Christus, Rechtfertigung, Heiligung, Rettung, Wiedergeburt etc----) viel zu uneinheitlich definiert, undeinheitlich verstanden und verwendet werden.

      Daher sieht es so aus, als würde ein anderer Erlösungplan als der bibl. offenbarte, ebenfalls den angeführten Textstellen "entsprechen".

      Bei der gesamten Zusammenschau dessen, was die Schrift aber darüber berichtet, werden die Fehler offensichtlich,------

      Jedenfalls macht die bibl. offenbarte "Wiedergeburt" in diesem Leben zu keinem Zeitpunktt frei von allen Neigungen zur Sünde---samt allen Folgekonsequenzen.
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      aber eines ist schon realistisch machbar: allzugroße Abweichungen in den Kommentaren zu bibl. Texten lassen sich schon erkennen, und damit fallen meistens alle Folge Erkenntnisse in sich zusammen. Das kann dann ja kaum bibl. Grundaussage sein.

      Ich werde so die Zeit das erlaubt und kein "Bibelstudium" dazu nötig wird auf solche "Fehlleistungen" aufmerksam machen.
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Jedenfalls macht die bibl. offenbarte "Wiedergeburt" in diesem Leben zu keinem Zeitpunktt frei von allen Neigungen zur Sünde---samt allen Folgekonsequenzen.


      Lieber Yokurt,

      kommst Du Dir nicht auch vor wie auf der Kirchweih? Du steigst in ein Karussel, legst eine beträchtliche Strecke zurück und nach 15 Minuten bist Du noch am selben Ort.

      So ist es auch in Deinem Lebenskarussel. Du liest 70 Jahre in der Bibel und am Ende bist eben auch noch genau gleich weit wie ehedem.

      Lieben Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • @ Kisehel,

      kommst Du Dir nicht auch vor wie auf der Kirchweih?
      eigentlich nicht, aber schön daß Du mir sagst wie ich mir in meinem Lebenskarusell vor zu kommen habe, nur------

      dein Wunsch(denken) ging halt bis jetzt so nicht in Erfüllung. Versuch jetzt nur nicht noch weitere "Ableitungen" auf Grund deiner Fehleinschätzungen.
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      Außerdem: ich kann immer noch keine haltbaren theologischen Gegenargumente zu meinem Verständnis erkennen,
      das da lautet:
      die Neigung zur Sünde bleibt auch den Gläubigen bis ans Lebensende erhalten, sie wollen nicht sündigen--es passiert aber immer mal wieder--so mein bibl. Verständnis das bisher nicht ernsthaft hier von deinen Ausführungen in Frage gestellt werden konnte--vielleicht kommt das ja noch, mal sehen.
      l.g.y.
    • stadenker schrieb:

      Wo ensteht denn die Sünde? Im Fleisch, aus dem Fleisch heraus?

      Bibelstelle

      Jakobus 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14 Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.


      Wir hatten es erst im Bibelschulgespräch. Oder bist du der Meinung, dieser Text ist an Noch-nicht-Wiedergeborene gerichtet?

      Meiner Meinung und Erfahrung nach gibt es neben den inneren auch äußere Versuchungen. Der Geist entscheidet darüber, wie er mit ihnen in der jeweiligen Situation - wenn sie aufkommen - umgeht. Schlägt der Geist die Versuchungen bzw. Neigungen erfolgreich nieder, hat er sie im konkreten Fall überwunden. Dies geht natürlich nur durch den Heiligen Geist und nach der Wiedergeburt, d.h. während der Heiligung - so jedenfalls mein Verständnis.

      Bibelstelle

      Römer 8,13 denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.


      Paulus fordert zum töten (Verlaufsform!) der Handlungen des Leibes auf. Dieser Vers würde keinen Sinn ergeben, wenn diese "Handlungen des Leibes" nicht mehr auftauchen würden nach der Wiedergeburt, d.h. die Neigung zur Sünde nicht mehr da wären - so jedenfalls mein Verständnis.

      Und nebenbei: "Fleisch" bedeutet nicht in allen Bibeltexten das gleiche, man sollte den Kontext beachten und den Bogen, den der jeweilige Autor spannt, nicht aus den Augen verlieren.

      P.S. die Natur Jesu hier zu diskutieren halte ich nicht für ratsam...man sieht ja schon was meine, kleine Frage in einen (zunächst) anderen Thread hier nun ausgelöst hat (Nun 130 Beiträge).
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Kisehel schrieb:

      Yokurt schrieb:

      Jedenfalls macht die bibl. offenbarte "Wiedergeburt" in diesem Leben zu keinem Zeitpunktt frei von allen Neigungen zur Sünde---samt allen Folgekonsequenzen.


      So ist es auch in Deinem Lebenskarussel. Du liest 70 Jahre in der Bibel und am Ende bist eben auch noch genau gleich weit wie ehedem.

      Lieben Gruss

      Kis


      So kann sich ein evangelischer Christ fühlen.
      Als Adventisten haben wir nach Erziehung, Bibelunterricht und persönlichen Glauben uns an Christus durch die Taufe gebunden und sind in eine Gemeinde aufgenommen worden. (Bund geschlossen)


      Deshalb kann ich die ganze Diskussion von Euch nicht nachvollziehen. Geht es um Dein Heil oder der anderen? Sich über andere hier auszulassen oder den Bekehrungsstand biblisch zu untermauern grenzt an Überheblichkeit. Zu empfehlen die Lektion dieser Woche.. Jak.2,1-13. ( Reichtum kann auch der Geist/Bildung sein..)

      Der Gemeinde ist die Schlüsselgewalt übergeben worden, nicht einem Einzelnen!
      Die Gemeinde bemüht sich Jesu Auftrag zu Leben und in Liebe und Barmherzigkeit zu handeln. Wo zwei oder Drei sich in meinem Namen versammeln... da ist Jesu Anwesend!

      Diesen Protzes sollen wir in Jesu Namen fördern und durch Mut machen und Erbauung begleiten. (Weide meine Lämmer)

      Die Gemeinde entscheidet wer zu ihr gehöret, oder sich einen anderen Platz suchen soll...

      Wer im Lebensbuch stehen wird ist nicht ihre Aufgabe.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Du liest 70 Jahre in der Bibel und am Ende bist eben auch noch genau gleich weit wie ehedem. (Kisehel)
      So kann sich ein evangelischer Christ fühlen. (Bogi111)
      Nein, so fühle ich mich nicht.

      Aber lese ja auch noch keine 70 Jahre in der Bibel. Ich bezweifle diesen Verlauf aber sehr stark.

      Was ich allerdings schlimmer finde, als nach 70 Jahren auf dem selben Stand zu sein, ist, dass man mit jedem Gedankengang scheinbar immer mehr abbaut!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hallo Seele 1986,

      Was ich allerdings schlimmer finde, als nach 70 Jahren auf dem selben Stand zu sein, ist, dass man mit jedem Gedankengang scheinbar immer mehr abbaut!
      wenn Du damit meinst, daß der Gesprächsverlauf immer (weniger) geistlich bis hin zum Profanen "abbaut", ---stimme ich zu.

      Nach meinen Beobachtungen liegt das daran, daß es offensichtlich recht schwer zu ertragen ist, nicht persönlich etc zu werden, wenn es gilt die andere Meinung zu akzeptieren.
      Akzeptieren bedeutet ja nicht diese andere Meinung für sich annehmen zu müßen---
      l.g.y.
    • von Bemo
      Meiner Meinung und Erfahrung nach gibt es neben den inneren auch äußere Versuchungen. Der Geist entscheidet darüber, wie er mit ihnen in der jeweiligen Situation - wenn sie aufkommen - umgeht. Schlägt der Geist die Versuchungen bzw. Neigungen erfolgreich nieder, hat er sie im konkreten Fall überwunden. Dies geht natürlich nur durch den Heiligen Geist und nach der Wiedergeburt, d.h. während der Heiligung - so jedenfalls mein Verständnis.


      Lieber Bemo,

      was sind innere und äussere Versuchungen? Hab noch nie davon gehört. Ebensowenig dass der Geist daraaüber entscheidet, wie damit umzugehen ist.

      Nach meinem Verständnis ist es die Seele, welche entscheidet, denn der Geist ist der Teil Gottes in uns. Es ist ja ein Kampf zwischen Geist und Leib (hier: Fleisch) und die Seele entscheidet, welchen Weg, bzw. welchem Einflusss sie nachfolgen will. Ja, meistens gewinnt eben das Fleisch. Der Geist kann nicht sündigen, die Position des Geistes ist klar, sie ist Göttlich. Aber die Seele (also wir Selbst, das Ich-Bewusstsein, hat einen freien Willen, dem Fleisch oder dem Geist zu dienen, bzw. zu gehorchen. Solche Entscheidungen der Seele fallen täglich mehrmals an. Ist der Geist noch schwach, so kehrt sich die Seele eher immer wieder dem Fleisch (Begierden des Fleisches) zu, Das ist der Prozess der Heiligung, eine Zeit des Kampfes wie Paulus schreibt: "Ich knechte meinen Leib", oder "ihr habt noch nicht bis aufs Blut der Sünde widerstanden". Wie gesagt, das ist die Phase der Heiligung. Dass die Seele die Neigungen (Begierden) überwinden kann, ist nur durch den Geist Gottes möglich, wie Du es geschrieben hast, wenn sich die Seele derart stark Ihm zuwenden kann.

      Wenn dann alles (wirklich alles!) Neu geworden und das Alte vergangen ist, dann ist es der Geist, welcher die Seele ganz erfüllt. Das sind dann die geisterfüllten Menschen oder eben die Wiedergeborenen. Diese können dann wirklich sagen "Christus lebt in mir" und sie wandeln dann so, wie Christus gewandelt ist.

      Lieben Grusss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Seele1986 schrieb:

      Du liest 70 Jahre in der Bibel und am Ende bist eben auch noch genau gleich weit wie ehedem. (Kisehel)
      So kann sich ein evangelischer Christ fühlen. (Bogi111)
      Nein, so fühle ich mich nicht.

      Aber lese ja auch noch keine 70 Jahre in der Bibel. Ich bezweifle diesen Verlauf aber sehr stark.


      Simon, wenn es nur um Wissen geht reichen keine Hundert... wenn es ein gemeinsamer Weg ist dann reicht Vertrauen. (Glauben)
    • Seele1986 schrieb:

      Bibelwissen und Verse werden hier die ganze Zeit gegenseitig an den Kopf geschmissen.


      Ich habe Dich auch nicht damit gemeint,tut mir leid das Du es so verstanden hast.

      Eigentlich ist die schrift eine Botschaft von Gott an jeden einzelnen um mit IHM in Beziehung zu treten und nicht um darüber zu Philosophieren. :)
    • @Kisehel
      Innere Versuchungen sind z.B. sündige Gedanken, Wünsche oder Einflüsterungen. Äußere sind, wenn du von außen sündige Gedanken, Bilder z.B über Fernseher oder andere Menschen aufnimmst und diese dich dann in Versuchung bringen.

      Ellen White Schriften stehen unter der Bibel. Wenn sie der Bibel widerspricht dann ist die Bibel vorzuziehen. Alles muss an der Bibel geprüft werden.
      Lg