Wiedergeburt - frei von allen Neigungen zur Sünde?

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    • Hallo Kisehel,

      zu deinen angeführten Bibeltexten: Bereinigung nach der Elberfelder Bibel.

      1)Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind,( biblische Begründung(en)


      b) „So soll nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, so daß ihr seinen Lüsten (= Triebe, Neigungen) Begierden gehorchet;“ (Röm.6.12)stellt auch nicht eure Glieder der Sünde zur Verfügung (Rö.6/13)-------

      Wichtige Aussagen dazu:
      +) der Textabschnitt spricht vom "neuen Leben"---neuer Gesinnung der Adressaten--es sind Gläubige = neue Gesinnung
      +) die Sünde kann sie nicht mehr "beherrschen" d.h.sie sind von der Macht sündigen zu müßen "befreit", ---sie wollen nicht mehr sündigen, doch es passiert halt immer noch immer wieder---
      +) Freiheit von der Neigung zur Sünde werden auch hier nicht den Menschen mit neuer Gesinnung zugesichert.
      +) Sie wollen nicht sündigen, sie sollen nicht "freiwillig" für die Sübnde zur Verfügung stehen.
      d.h. obwohl sie nicht wollen--kann es immer wieder passieren--bis zu ihrem Tode.


      auch
      In diesem Text wird nicht behauptet, daß bei den Menschen mit neuer Gesinnung die Begierden durch den hl. Geist (ein für allemal ?) über wunden sind. wie Du oben behauptest, ganz im Gegenteil.
      l.g.y.
    • @Bemo, ich kann mir überhaupt nicht den Zustand ZWISCHEN Umkehr und Wiedergeburt vorstellen. Was soll das sein? Vor den Nachrichten putze ich mir die obere Zahnreihe und nach der Sendung die untere? Oder noch besser: Jetzt ziehe ich mir den linken Ärmel an, nach dem Einkaufen den Rechten? Warum so kompliziert, was nur wieder Vervirrung bringt? Erzählt das jemandem, den Du das Evangelium weiter geben wilst. Der "bedankt" sich für so viel Wortchaos.

      .
    • Hallo Kisehel,
      und weiter
      zu deinen angeführten Bibeltexten: Bereinigung nach der Elberfelder Bibel.

      1)Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind,( biblische Begründung(en)


      c)„unter ihnen führten auch wir alle einst unser Leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur Kinder des Zorns, wie auch die anderen. Gott aber, der da reich ist an Erbarmen, hat durch seine große Liebe, womit er uns liebte, auch uns, die wir tot waren durch die Sünden, samt Christus lebendig gemacht“ (Eph 2. 3) . d.h., die Liebe (= der Geist Gottes), hat uns frei (lebendig) gemacht.

      Wichtige Aussagen dazu:
      +) "Die Liebe Gottes" ist nicht identisch mit dem hl. Geist
      +) Paulus spricht hier eben falls zu bereits Menschen mit "neuer Gesinnung"
      +) sie führten "einst" ein Leben in der akten Gesinnung--"in den Begierden des Fleisches" --indem sie WOLLTEN"
      +) sie wurden (durch den Glaub en an Christus) "Gläubige" --damit wurden sie "frei" von der macht der Sünde,
      d.h. sie wollen nicht mehr sündigen, dabei hilft ihnen der Geist Gottes--trotzdem "passiert" immer wieder die Sünde

      auch
      In diesem Text wird nicht behauptet, daß bei den Menschen mit neuer Gesinnung die Begierden durch den hl. Geist (ein für allemal ?) über wunden sind. wie Du oben behauptest, ganz im Gegenteil.
      l.g.y.
    • Hallo Kisehel,
      und weiter
      zu deinen angeführten Bibeltexten: Bereinigung nach der Elberfelder Bibel.

      1)Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind,( biblische Begründung(en)
      d) „daß ihr, was den früheren Wandel betrifft, den alten Menschen abgelegt habt, der sich wegen der betrügerischen Begierden (Triebe, Neigungen) verderbte,“ zugrunde richtet.(Eph 4,22)

      Wichtige Aussagen dazu:
      +) Pasulus spricht auch hier zu Menschen mit der neuen Gesinnung
      +)durch diese neue Gesinnung haben sie SOFORT GANZ UND GAR die alte Gesinnung abgelegt
      +) Sie sind Menschen mit neuer Gesinnung----die Neigung zur Sünde ist aber immer noch vorhanden---Sünde passiert immer noch, obwohl sie diese nicht WOLLEN, nicht absichtlich suchen
      auch
      In diesem Text wird nicht behauptet, daß bei den Menschen mit neuer Gesinnung die Begierden durch den hl. Geist (ein für allemal ?) über wunden sind. wie Du oben behauptest, ganz im Gegenteil.
      l.g.y.
    • Seele1986 schrieb:

      Lass es ihn doch behaupten.. Diese Gespräche bringen doch nix.

      Der Maßstab wird an ihm angelegt werden; ganz einfach.
      Hallo Seele,
      mag sein dass ihm diese Gespräche nichts bringen - aber vielleicht bringt es den anderen Mitlesenden etwas um sich zu dieser Thematik eine einigermaßen fundierte Meinung bilden zu können. Das hier ist ein öffentliches Forum - Meinungen zu bestimmten Themen sollen hier nebeneinander gestellt werden, so dass sich Suchende gezielt einen Überblick über die unterschiedlichen Argumente verschaffen können.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Kisehel,

      ich will mal hier meine Kommentare zu deinen bibeltexten unterbrechen.
      Es sollte eigentlich schon mal deutlich geworden sein, daß die Hauptpunkte die das sind

      +) ist ein Mensch mit der neuen Gesinnung sofort frei von allen Neigungen zur Sünde, :?: -NEIN

      +) weil er nicht mehr sündigen kann- :?: NEIN

      +) versteht die Schrift unter "Begierden" unseres Fleisches (unseres Körpers) auch die Neigung zur Sünde, welcher dann auch zur ttsächlichen Sünde führen kann :?: NEIN.

      daran zeigt sich doch schon, daß wir beide ein unterschiedliches Erlösungskonzept haben, -----
      l.g.y.
    • Es ist wahr: Zu unserer Errettung(Heiligung) ist kein Gesetzeswerk nötig, sondern nur der Glaube.
      Und aus diesem Glauben allein (sola fide),ohne Beachtung von Gesetzen, sind wir gerecht geworden. Aber die Frucht dieses gerecht machenden Glaubens ist immer die Liebe zum Gesetz. Aus Hörern werden buchstäblich Täter.Wie ein Küken aus aus einem Ei schlüpft, es kann nicht anders als die von der Schöpfung vorgeschriebene Bewegung zu machen.
      (1. Johannes 2,3-6)
      „Und daran merken wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten.Wer sagt: Ich kenne ihn, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in dem ist die Wahrheit nicht. Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind. Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll auch leben, wie er gelebt hat.“

      Wer also sagt, dass er Jesus kenne und ein Christ sei, aber die Gebote des Herrn nicht hält, ist ein Lügner. Das heißt, wenn Christen behaupten, auf den inneren Glauben komme es an, aber nicht auf die Gebote,dann ist etwas faul bei ihnen

      (1.Johannes 3,7).
      „Kindlein, niemand verführe euch! Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht“
      Was will der Apostel damit sagen? Wer durch die Gnade Gottes gerecht gemacht worden ist, der übt sich auch in der Gerechtigkeit. Und umgekehrt: Wer sich nicht in der Gerechtigkeit übt, der ist auch nie gerecht gemacht worden. Die einfache Wahrheit lautet: Wie du lebst, zeigt, wer du bist! Wenn du der Heiligung nachjagst, zeigt das, wer du bist, und wenn du es nicht tust, sondern stattdessen Übertretung dein Lebensstil ist, zeigt das auch, wer du bist.
      Darum hat auch Jakobus geschrieben: „Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?“ (Jakobus 2,20).

      Der Geist Gottes in deinem Herzen bestätigt deinem Geist, dass du ein Kind Gottes bist. Und das merkst du daran, dass ein Ziehen zu Jesus in deiner Seele ist, ein Ziehen nach biblischer Wahrheit und Gerechtigkeit. Es kommt immer wieder Lust am Gesetz des Herrn in dir auf. Und du hast ein großes Verlangen, „deine Berufung und Erwählung festzumachen“ (2. Petrus 1,10), das heißt, sie durch ein Leben der Hingabe zu bestätigen.
      Gleichzeitig beobachtest du, wie der Heilige Geist Frucht in dir schafft und du in der„Liebe, Freude, Friede,Geduld,Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung“ (Galater 5.22) wächst.
      Schlicht gesagt: Du kannst daran merken,dass du ein Kind Gottes bist, wenn geistlich etwas bei dir im Gange ist. Wenn die dir in Christus geschenkte Gerechtigkeit dich zur praktischen Gerechtigkeit motiviert.Das heißt aber nicht, das dieser Prozess unter einer zeitlichen Vorgabe steht. Hierüber zu richten, steht dem Menschen nicht zu. Das darf man Gott überlassen.
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo Elli59,

      Was ist das Resümee aus deinem letzten Beitrag im Zusammenhang mit der Threadfrage sowie meihnem letzten gestrigen Beitag?
      z.b.
      Und daran merken wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten------
      +) heißt das nun daß Menschen mit der neuen Gesinnung zukünftig weder Neigung zur Sünde haben noch "sündigen" werden/können, weil sie "seine Gebote (absolut bis zum Tode) mit der Hilfe des hl. Geistes HALTEN (werden) ?

      +) heißt das nun in der Folge daß diese Menschen eben (absolut) nicht mehr sündigen (können/werden/müßen) somit "sündlos" sind und bis zu ihrem Tode bleiben.?

      mit anderen Worten: Welches der beiden hier besprochene Erlösungskonzept wolltest Du mit deinem letzten Beitrag mit den angeführten Textstellen stützen? welches ablehnen?
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      +) heißt das nun daß Menschen mit der neuen Gesinnung zukünftig weder Neigung zur Sünde haben noch "sündigen" werden/können, weil sie "seine Gebote (absolut bis zum Tode) mit der Hilfe des hl. Geistes HALTEN (werden) ?
      Da habe ich mich wohl nicht deutlich genau ausgedrückt. Keiner kann die Gebote Gottes alle halten! Das sagt uns Gottes Wort klar und deutlich. Dennoch sagt Jesus selbst mehrmals: Wer Gott liebt, hält seine Gebote.
      Die Rechtfertigung geschieht aus Gnade, nicht aus Werken! Wozu dann noch die Gebote halten, wenn man dann machen kann was man will.....so denken wirklich einige Christen. Sie sagen oft: Wir stehen unter der Gnade, nicht unter dem Gesetz.Viele wollen sich dann auch nicht mehr mit Gottes Geboten beschäftigen und auseinander setzen. Diesen Denkfehler wollte ich hier eigentlich aufzeigen.
      Die Rechtfertigung ist automatisch mit der Heiligung verbunden. Der Gerechte will Gottes Gebote halten, weil er sieht, das die Gebote gut und heilig sind. Er erkennt das Gute in Gott und seinen Geboten. Das wir, solange wir in unserem Körper sind, immer wieder aus Schwachheit sündigen und fallen, wird doch klar in der Schrift erklärt. Wenn es nicht so wäre, bräuchten wir Jesus, als unseren Fürsprecher im Himmlischen Heiligtum nicht.ER übt aber jetzt diesen Dienst im Allerheiligsten aus.
      Weil wir aber unseren Fürsprecher haben, können wir vor unserem Vater sündlos stehen.
      Zuerst kommt die Rechtfertigung durch Jesus Blut, dann die Heiligung....

      Yokurt schrieb:

      +) heißt das nun in der Folge daß diese Menschen eben (absolut) nicht mehr sündigen (können/werden/müßen) somit "sündlos" sind und bis zu ihrem Tode bleiben.?
      Nein, kein Mensch kann sündlos sein.Wenn das sein könnte, hätte Jesus nicht sterben müssen.
      So wie wir Leben, so ist auch unser Glaube, Ein in Jesus "Gerechter" zeigt Früchte. Jesus selbst sagt: An seinen Früchten werdet ihr sie erkennen. Das ist wirklich so. Viel Gerede und Geplapper macht noch lange keinen guten Christen.

      Yokurt schrieb:

      mit anderen Worten: Welches der beiden hier besprochene Erlösungskonzept wolltest Du mit deinem letzten Beitrag mit den angeführten Textstellen stützen? welches ablehnen?
      Ich bin mit deinem Konzept einverstanden.

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo Elli59,

      ok, kenne mich nun aus, danke

      Wie Du ja siehst wird ja dieses "---welche die Gebote HALTEN----" für sich gesehen so absolut verstanden, daßm am Ende herauskommt "---sie sündigen nicht mehr-----"


      Erst im möglichst großen Sinnzusammenhang des betreffenden Thema in der Schrift wird erkenntlich was gemeint ist.
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Hallo Kisehel,

      Nochmal zu meinem Bibelverständnis als Grundlage fürt unsere Gespräche,--vorläufig aktualisierte Version:

      1. was ist alte Gesinnung :
      immer wieder "sündigen" WOLLEN, (ganz bewußt) und auch tun----------daher keinen Fürsprecher Sündenvergebung haben.

      2. was ist neue Gesinnung:
      nicht mehr sündigen WOLLEN, trotzdem "geschieht (immer wieder mal) Sünde"--------daher Fürsprecher für Sündenvergebung haben
      ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      zu deinen angeführten Bibeltexten: Bereinigung nach der Elberfelder Bibel.
      1)Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind,( biblische Begründung(en)
      a) „Als gehorsame Kinder Kinder des Gehorsams gewöhnet passt euch nicht wieder den Begierden (= Triebe, Neigungen, Kis) an, die früher in eurer Unwissenheit fröntet; herrschten sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, werdet seid auch ihr heilig in eurem ganzen Wandel" (1.Petrus 1.14 f)
      ===================================================================================================================================
      Wichtige Aussagen dazu:
      +) Die Neigung zur Sünde wird grundsätzlich nicht unter "Begierden" im Text angeführt !! es ist eine Hinzufügung von dir.
      +) Petrus spricht zu "Gläubigen" = Menschen mit "neuer Gesinnung", die nicht mehr sündigen WOLLEN.
      +) Sie sollen sich nicht --freiwillig---den Begierden anpassen, welche in ihrer Zeit der Unwissenheit (= alte Gesinnung) über sie herrschten
      +) sie sind bereits jetzt vollkommen durch ihre neue Gesinnung (ge) heiligt, --sofort---ab dem Moment wo sie durch ihre neue Gesinnung nicht mehr sündigen WOLLEN, obwohl es immer noch mal passiert---bis zu ihrem Lebensende.


      In diesem Text wird nicht behauptet, daß bei den Menschen mit neuer Gesinnung die Begierden durch den hl. Geist (ein für allemal ?) über wunden sind. wie Du oben behauptest, ganz im Gegenteil.

      Deine weiteren Textstellen zu deiner obigen Aussage folgen in den nächsten Beiträge von mir (ganz schön viel Aufwand ;) ) findest Du nicht ?
      Sollten dazu Einwände gegeben sein---bitte unter Pkt 1a) anführen.
      l.g.y.


      +) Petrus spricht zu "Gläubigen" = Menschen mit "neuer Gesinnung", die nicht mehr sündigen WOLLEN.
      Das steht in dem Text nicht: "die nicht mehr sündigen WOLLEN". Das ist deine Interpretation. Das es sich um Gläubige mit neuer Gesinnung handelt, ist aus dem Textzusammenhang und auch aus dem Vers deutbar. Da stimme ich dir ganz zu.
      +) sie sind bereits jetzt vollkommen durch ihre neue Gesinnung (ge) heiligt, --sofort---ab dem Moment wo sie durch ihre neue Gesinnung nicht mehr sündigen WOLLEN, obwohl es immer noch mal passiert---bis zu ihrem Lebensende
      Das steht in dem Text nicht, das sie vollkommen sind, "ab dem Moment wo sie durch ihre neue Gesinnung nicht mehr sündigen WOLLEN, obwohl es immer noch mal passiert." Das ist deine Interpretation.
      Auch sagt der Text nicht aus, das sie bis an ihr Lebensende sündigen werden.

      Was sagt nun der Bibeltext aus? Die "Fremdlinge in der Zerstreuung in Pontus, Galatien, Kappadozien, Asia und Bithynien" (Vers 1) dienten in ihrer Unwissenheit verschiedenen Begierden. Sie sollten sich nicht wieder anpassen an diese "alten" Begierden, denen sie vorher dienten. Sie sollen so heilig sein, wie derjenige, der sie berufen hat, nämlich Jesus Christus. Wie heilig war der Herr? Er war sündlos. Anders ausgedrückt, Petrus ruft diese Menschen auf, nicht mehr zu sündigen, denn sie sollen heilig sein, so wie Jesus Christus.
    • Hallo stadenker,

      die betreffende Textstelle:
      Als Kinder des Gehorsams passt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr heilig in eurem ganzen Wandel" (1.Petrus 1.14 f)

      Meine Interpretation dazu war::
      sie sind bereits jetzt vollkommen durch ihre neue Gesinnung (ge) heiligt, --sofort---ab dem Moment wo sie durch ihre neue Gesinnung nicht mehr sündigen WOLLEN, obwohl es immer noch mal passiert---bis zu ihrem Lebensende
      Deine Anmerkungen dazu:
      1) Das steht in dem Text nicht, das sie vollkommen sind, "ab dem Moment wo sie durch ihre neue Gesinnung nicht mehr sündigen WOLLEN, obwohl es immer noch mal passiert." Das ist deine Interpretation.
      2) Auch sagt der Text nicht aus, das sie bis an ihr Lebensende sündigen werden.
      ==================================================================================================================================================

      a) Aus dem Beitrag von Kisehel von Gestern ist ersichtlich, daß ER dort nicht nur den o.a. Vers sondern-------für seinen Kommentar auch die folgenden Verse (mit)eingebracht hatte. Eben dies habe ich auch bei meiner Interpretation vorausgesetzt, was bedeutet daß der gesamte Sinn zusammenhängende Gedankengang zur Textstelle---wie bei jeder Bibelauslegung---zu berücksichtigen ist. Einen Vers für die Bibelauslegung ohne wenigstens seinen unmittelbaren Kontext (mit) zu beachten, ist immer zu wenig. übrigens der Abschnitt ist überschrieben: Heiliger Wandel der durch das Blut Christi Erlösten !! (Elberfelder Bibel)

      Ich hatte also zumindest den Textabschnitt 1.Petr. 1/13-25 Sinn Zusammenhängend zum Thema verstanden, in welchem ja der o.a. Vers eingebettet ist.
      Trotzdem noch auf diese übliche Auslegungs-Methode explizit hinweisen zu müßen----das hatte ich verabsäumt, es sei hiemit nachgeholt.
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      zu deinem Pkt 1):
      -) "jetzt, vollkommen----durch ihre neue Gesinnung---geheiligt" war meine Aussage, dh. jetzt vollkommen geheiligt (oder heilig)
      Du hast aber diesen Text verfälscht wiedergegeben in dem Sinne "jetzt---Vollkommen" , das war aber nicht meine Aussage !

      -) Waren sie also ab der neuen Gesinnung sofort, jetzt geheilig ---oder war das ein zeitlicher Prozess bis zu ihrer Heiligung ?
      Aus dem gesamten Textabschnitt bion ich der Meinung, ja sie waren sofort (ganz) (ge)heiligt----obwohl es einen lebenslangen Prozess der Heiligung gibt.
      "Geheiligt sein" ist eine "neue Glaubensposition" die Eintritt ab dem Moment wo man ganz bewußt Gottes Wort angenommen HATes ist ein punktueller Vorgang. (Lebenslange) Heiligung meint ein wenig was Anderes.
      Sinngemäße Belegstellen aus dem Textabschnitt sind im Text-und Gedankenzusammenhang sicherlich erkennbar.

      zu deinem Pkt 2)
      Auch dazu ist festuzuhalten, daß Paulus in diesem Textabschnitt so manche "Warnung" ausspricht, sie mögen nicht wieder (was immer wieder möglich ist ihr Leben lang?) doch nicht in die Zeit der alten Gesinnung "zurückfallen" Eine solche Textstelle findet sich ja sogar direkt in unserem betrachteten Vers 14 ! oder nicht ?
      Weitere diesbezügliche Verse lassen sich (direkt bzw. Sinn gemäß) in dem betrachteten Textabschnit finden.
      _________________________________________________________________________________________________________________________________________________

      Nach meinem Bibelverständnis und Versauslegung denke ich, daß meine Interpretation zu V. 14 schriftgemäß war--besonders dann wenn ich nicht nur diesen unmittelbaren Kontext mitberücksichtige, sondern eigentlich weit mehr Bibelaussagen zu diesem Thema dazu "abgleichen" müßte-------
      l.g.y.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • zu deinem Pkt 2)
      Auch dazu ist festuzuhalten, daß Paulus in diesem Textabschnitt so manche "Warnung" ausspricht, sie mögen nicht wieder (was immer wieder möglich ist ihr Leben lang?) doch nicht in die Zeit der alten Gesinnung "zurückfallen" Eine solche Textstelle findet sich ja sogar direkt in unserem betrachteten Vers 14 ! oder nicht ?
      Weitere diesbezügliche Verse lassen sich (direkt bzw. Sinn gemäß) in dem betrachteten Textabschnit finden.

      Hallo Yokurt,
      Du meinst wohl Petrus und nicht Paulus.
    • Stofi schrieb:

      Würde dir sehr dankbar, wenn du folgende Behauptung biblisch unterlegst ("klar und deutlich"):

      Elli59 schrieb:

      Da habe ich mich wohl nicht deutlich genau ausgedrückt. Keiner kann die Gebote Gottes alle halten! Das sagt uns Gottes Wort klar und deutlich.
      Danke.

      .


      Diesem Wunsch für die biblische Begründung schliesse ich mich an.


      Lieber @Yokurt,

      Wenn Du sagst, das es ziemlich aufwendig ist, die aufgeführten Verse zu kommentieren, dann hast Du unzweifelhaft recht. :rolleyes:

      Schau, diese Diskussion hat diesen Verlauf genommen, weil auf den ziemlich am Anfang zitierten, absolut grundlegenden Vers niemand eingegangen ist.

      Dieser wichtigste Vers zu unserem Thema, ich wiederhole, lautet:

      "Keiner, der aus Gott geboren ist, tut Sünde; denn Sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist." (1. Joh.3.9)

      Solange wir diese Aussage ignorieren, reden wir immer im Kreis herum. Denn Behauptungen, wie jene von Elli59, dass wir sündigen solange wir leben, sind derart haltlos, ja, geben dem unbedarften Leser ein völlig falsches Bild des Evangeliums. Elli ist aber nicht allein, die absolute Mehrheit (der Lutherianer) stimmt mit dieser Auffassung überein. Und so kann es gar nicht anders kommen, als dass wir eben zwei verschiedene Erlösungsskonzepte haben.

      Vielleicht würde die Frage "woher kommen die zwei verschiedenen Erlösungsskonzepte?" mehr Licht ins Ganze bringen.

      Mit liebem Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • @Stofi
      @Kisehel
      Ich akzeptiere Luthers Rechtfertigungs-und Heiligungslehre voll und ganz


      1 Johannes 1,8
      Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
      Vers 8 nennt also die Behauptung, sündlos zu sein, mit Recht Selbstbetrug, denn sie wird deutlich von einem überheblichen Denken getragen, der schon in sich selber Sünde und Widerspruch gegen Gott ist
      1 Johannes1,9
      Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.
      1 Johannes 2,1
      Meine Kinder, ich schreibe euch dieses, auf daß ihr nicht sündiget; und wenn jemand gesündigt hat - wir haben einen Sachwalter bei dem Vater, Jesum Christum, den Gerechten. 2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
      Wozu aber einen Fürsprecher, wenn Kinder Gottes nicht mehr sündigen können? Hat Gott sich geirrt? Warum dieses Wort, wenn wir es nicht nötig haben? Ist es nicht so, dass Gott weiß, dass wir sündigen – es soll nicht sein, aber es kommt vor – und uns ein Hilfsmittel zur Wiederherstellung gibt? "Wenn wir (er redet zu Gläubigen) unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt"
      Paulus schreibt, dass „durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist“ (Römer 5,18).
      Warum ist das so? Weil sie alle die gefallene Natur ihrer ersten Eltern geerbt haben und somit selber kräftig sündigen.

      Keiner von den großen Vorbilder im AT war sündlos.David, ein Mann Gottes, so sagt die Schrift, sündigte.Salomo sagte: "Denn kein Mensch auf der Erde ist so gerecht, dass er nur Gutes tut und niemals sündigt" (Pred 7:20) Jesus sagte selbst: "Niemand ist gut, als nur der Eine" (Matt 19:17).
      „Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt“ (Galater5,17).

      Hier wäre eine gute Predigt, über unsere sündige Natur, das Gesetz des Fleisches und das Gesetz des Geistes

      arche-gemeinde.de/predigten/?mid=476

      Mit diesem Beitrag verabschiede ich mich von diesem Thread
      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Liebe @Elli59,

      danke für die gutgemeinte Antwort. Aber mit dieser Antwort kommt das ganze Durcheinander zu Tage, in welchem die Lutherianer stecken. Wenn man die Erlösung nach der Formel "Bekehrung - Wiedergeburt - Heiligung" versteht, dann ist der Durchblick der vielen Bibelverse gestört. Was dann herauskommt, kann nur unverständliches Zeugs sein.

      Wenn also einer sagt, "ich bin ohne Sünde, ich brauche keine Bekehrung," ,ja, dann hast Du recht. Aber wir wissen dass wir Sünder gewesen sind, und deshalb brauchten wir die Bekehrung. Aber nicht nur das. Wir brauchten auch die Umkehr, d.h. die Abkehr von der Sünde. Also trifft Dein 1. Joh. 1.8 überhaupt nicht zu. Nochmals: siehe in diesem Zusammenhang 1.Joh. 3.9, wer aus gott geboren ist, kann nicht mehr sündigen. Erkennst Du Deinen Widerspruch?

      1.Joh. 1.9 trifft wohl zu, aber das mit der Reinigung kann man eben auch falsch versstehen. Vergebung allein nützt nichts, wenn wir eben uns nicht reinigen lassen, indem wir glauben, wir können uns nicht reinigen lassen. Ein reines Herz bedeutet nicht Vergebung. Ein reines Herz gebiert schon keine Sünde mehr! Reinigen heisst, ein reines Herz zu bekommen, das eben nicht mehr sündigen kann. Damit wären wir wieder bei der neuen Gesinnung.

      1. Johannes 2.1 trifft damit auch zu, wenn wir endlich verstehen, dass wir noch in der Phase der Heiligung sind. Hier passiert es immer wieder, dass wir fallen. Und, wie Du richtig sagst, deshalb haben wir einen Fürsprecher im Himmel. Sind wir voll wiedergeboren, dann sündigen wir nicht mehr, weil wir nicht mehr sündigen können. Nochmals: 1.Joh. 3.9!!!

      Mein "Erlösungskonzept" geht somit auf: "Bekehrung - Heiligung - (volle) Wiedergeburt"

      Wenn nun dieser Fürssprecher im Himmel sieht, dass die betreffende Seele glaubt, das Sündigen nicht loswerden zu können und damit die Kraft Gottes, welche die Umwandlung ermöglicht, in den Wind schlägt, dann wird dieser Fürsprecher sein Mandat hinwerfen und dann tritt Hebr. 10. 26 in Kraft. Und dann: gute Nacht!

      So. Deutlicher kann man wohl nicht werden. Wer es nicht fassen kann, soll es bleiben lassen. Nur eines will ich noch zu Bedenken geben:

      Dass das Evangelium nach dem Vertändnis Luthers nicht funktionieren kann und immer voller Widerspüche bleibt, sieht man ja am besten bei diesem Martin Luther selbst.

      Alle Denominationsgründer wie Ellen G. White, John Wesley, William Booth und alle anderen hatten das Evangelium im Herzen. Sie haben das Evangelium geliebt und gelebt. Ebenso ist die Frucht des Geistes wie im Galater beschrieben, bei ihnen offenbar geworden.

      Aber viel nachhaltiger hat Luther die Christenheit geprägt als die obgenannten. Doch was für ein Herz hatte dieser Luther? Kam da auch die Frucht des Geistes zu Tage?

      Luther hatte ein von Hass triefendes Herz. Durch die weltliche Obrigkeit liess er die Täufer auf martialische und bestialische Weise verfolgen und hinrichten, weil diese Luthers Meinung bezüglich der Kindertaufe nicht teilten und die Erwachsenentaufe einführten. "Man soll sie rädern und ädern!" (O-Ton Luthers).
      Kann ein menschliches Herz voller Liebe und Erbarmen solches aussinnen und tun?

      Aber sein Hass war noch ausgeprägter.

      Luther forderte die Verfolgung der jüdischen Bevölkerung:

      "Wenn ich könnte, so würde ich ihn (den jüdischen Mitbürger) niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren."
      "... dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ..."

      Luthers 7-Punkte-Plan zur Judenverfolgung

      • Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken
        Die Häuser der Juden zerstören und sie in einem Stall zusammentreiben
        Die Juden aller religiösen Literatur berauben, bis aufs letzte Blatt
        Den Juden bei Todesstrafe verbieten, öffentlich zu Gott zu beten
        Die Juden unter Hausarrest stellen
        Den Juden alles Geld, alles Silber und allen Schmuck nehmen (in Gewahrsam)
        Die jungen, starken Juden schwer arbeiten lassen


      Frage: Kann in einem solchen Herzen der Geist der Bergpredigt wohnen? Ist dieser Mann wirklich vom Heiligen Geist geführt gewesen oder vielmehr von Dämonen besetzt?

      Weitere Frage: Kann aus einem solchen Herzen wirklich das reine Evangelium Jesu Christi kommen?

      Nein, und nochmls nein! die lutherissche Glückformel "Glaube allein - und ab in den Himmel!" funktioniert nicht. Das ist nicht der Wille Gottes. Neben dem Glauben braucht es auch Demut, Liebe und die Leidensbereitschaft. Die hatte Luther nicht - er hat nur anderen Leid zugefügt. Darum bedenkt, ob ihr einem solchen Seelenbetrüger Glaubens schenken wollt.

      Wacht endlich auf, es ist höchste Zeit!

      Mit liebem Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kisehel ()

    • Hallo Elli59,

      Die gute Nachricht zuerst:
      Dein Beitrag und deine Bibelteste lassen (wieder mal) erahnen wie umfangreich das biblische Konzept von Rechtfertigung und Erlösung des Sünders ist.
      Die "Gesamtzusammenschau" der Themen als Voraussetzung für gutes biblisches Verständnis ist immer wieder gefragt.

      Die schlechte Nachricht:
      Deine Ankündigung diesen Thread zu verlassen ist schade---obgleich ich dich verstehen kann.
      Willst Du deine Entscheidung noch mal überdenken? ;)
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      Ich finde es problematisch (@ Kisehel) von der Methodik so vorzugehen, daß EIN Vers sozusagen ---noch dazu losgelöst aus seinem Kontext----allein in einer Art Vorentscheidung ----als "absolut grundlegenden Vers" und als "wichtigste Vers zu unserem gesamten Thema" GRUNDGELEGT wird.

      Er ist sicher ein wichtiger "nicht zu ignorierender Vers" Warum auch ?
      Auch dieser Text-und Gedankenabschnitt fügt sich ja--biblisch verstanden und "ausgelegt" und ebenfalls im Gesamtverständnis eingeordnet--seinen wichtigen Platz im Verständnis des Erlösungskonzeptes.

      liebe Grüße dir
      y.