Wiedergeburt - frei von allen Neigungen zur Sünde?

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    • Ich glaube zu erahnen auf welchen (gerne gewünschten) "Endzustand des Wiedergeborenen" Kisehel bei all seinen Beiträgen eigentlich in die Zukunft schauend hinaus möchte.

      Auf ein zeitlich (Jahre) lange andauerndes "Wiedergeburts-Geschehen" an dessen Ende dann (wann eigentlich ?) hier auf dieser Erde der dann "völlig Wiedergeborene" dasteht.
      Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind,
      so seine Meinung,
      es
      auch keine Veranlassung mehr zu sündigen
      gibt, ein Zustand des Menschen von "völliger Sündlosigkeit eintreten würde.
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      Darum scheint es ihm zu gehen. doch-----

      nicht nur, dass die Schrift an keiner Stelle mE.n. diese Sicht unterstützt
      sie spricht sich an vielen vielen Stellen explizit dagegen aus :!:

      Der Erlösungsplan des sündigen Menschen wird (mir) in der Schrift anders offenbart
    • Jakob schrieb:

      Aber ich glaube auch (und das ist das Thema hier), dass die Neigung zu einer Sündentat trotzdem bleiben kann, selbst bei Wiedergeborenen.


      Ich schliesse mich diesem Glaubenverständnis an----
      Mit der Ergänzung dass diese Neigung bis zu unserem Tode hier bestehen bleiben wird.

      Wir werden nicht (einstmal) deswegen errettet, weil wir vor unserem irdischen Tode einen sündlosen Zustand erreicht haben, sondern deswegen weil wir ---bis zum Tode eine Gesinnung hatten, --daß wir nicht mehr sündigen WOLLTEN"
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      Mein Antwort zur Thread-Frage:
      Wir werden--trotz erfolgter abgeschlossener ;) Wiedergeburt bis zu unserem Tode nicht frei von Neigungen zur Sünde werden.
      y.
    • Yokurt schrieb:

      Darum scheint es ihm zu gehen. doch-----


      Genau, Yokurt, darum geht es mir, Du hast es erfasst.

      Du glaubst zwar, dass das NT dagegen spricht - das sehe ich aber anders. Römer 8 ist doch das beste Beispiel.

      Schau mal, wie es so läuft in den Gemeinden und bei den Christen im Alltag. Findest Du jemanden, bei dem R8 zutrifft? Findest du jemanden, bei dem die Frucht des Geistes erkennbar ist? Warum nicht? Es sind doch alle Wiedergeborene im Geiste.

      Kennst Du jemanden, welcher wirklich in der Wahrheit steht? Nicht nur in der Lehre, auch im Alltag! Kennst Du jemanden, der wirklich in der Kraft des Geistes steht? Warum nicht? Sie sind doch alle wiedergeboren!

      Wiedergeboren im Geist heisst auch: wiedergeboren in der Liebe, in der Wahrheit und in der Kraft, denn der Geist umfasst das alles.

      Die Neigungen des gefallenen Leibes ändern sich, wenn er durchdrungen vom Heiligen Geist ist! Auch die Seele.

      Das Problem unserer endlosen Diskussion ist eben das, dass alle Lutherianer der Auffassung sind, bei der Bekehrung die Wiedergeburt erlangt zu haben. Sie meinen, alles sei neu geworden und verkennen, dass noch lange nicht alles neu geworden ist. Das ist die Realität.

      Wie kann jemand sagen, er sei von der Knechtschaft der Sünde erlöst, wenn die Neigung zur Sünde noch immer vorhanden ist? Das ist ein Widerspruch. Diese Erlösung geschieht einzig und allein durch die Kraft Gottes. Wenn wir aber darauf beharren, dass wir von dieser Knechtschaft nicht errettet werden können, dann verleugnen wir die Kraft Gottes, und was zurückbleibt, ist der Schein eines Gottseligen Lebens.

      Die Neigung zur Sünde muss überwunden werden, wenn wir einst Gott schauen wollen. Und genau dazu haben wir den Heiligen Geist, der uns dabei hilft. Aber wir müssen wollen und glauben, dass wir das auch erhalten. Von diesem Glauben sehe ich aber hier sehr wenig - aber das kann sich ja noch ändern. Bin zuversichtlich.

      Lieben Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Kisehel schrieb:

      ...Das Problem unserer endlosen Diskussion ist eben das, dass alle Lutherianer der Auffassung sind, bei der Bekehrung die Wiedergeburt erlangt zu haben. ....

      Was hast Du mit "Lutherianer"?
      Welcher Kenner der Situation würde wohl Siebenten Tags Adventisten damit verwechseln???
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Welcher Kenner der Situation würde wohl Siebenten Tags Adventisten damit verwechseln???


      Bei dieser Frage geht es nicht um die Denomination(en). Es geht um die Lehre.

      Alle Denominationen, welche in der Ev. Allianz und in der ACK vereint sind, haben als Glaubensgrundlage die Augsburger-Konfession. Und ihr liegt die Apologie zur Luther-Lehre zugrunde. Diese datiert von 1530 bzw. 1540 und hat in weitesten Teilen noch heute Gültigkeit.

      Die meisten Denominationen hatten zur Gründerzeit markante Schwerpunkte, welche aber im Laufe der Zeit abflachen und heute haben sich alle mehr oder weniger angeglichen. Die Lehre Luthers ist aber bei allen beinahe unverändert zu finden.

      Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Jetzt kann ich als gefrager auch mal zu Wort kommen.

      Ein Wiedergeborener kann sündigen und wird es auch.
      Der unterschied besteht aber dadrin, das er seine Sünde die er getan hat bereut und verabscheut, denn der Heilige Geist spricht und arbeitet.
      Hat man keine Wiedergeburt, so ist die Gesinnung nicht neu, die Sünde die man getan hat erkennt man vielleicht, doch verabscheut man diese nicht so sehr.

      Mal ein Beispiel von mir:
      ich bin von Natur aus manchmal so, das wenn bei mir etwas nach sehr langem hin und her nicht funktioniert (handwerkliches), das ich austicke und gerne was Kaputt, bzw. Reinschlage etc. und Fluche (jetzt nicht so übertrieben wie man es sich dank Fernsehen von den ganzen Nachmittagssendungen bildlich vorstellt).
      So wird meine Wut abgebaut.
      Doch sah ich das als alter Mensch nicht so schlimm an, ich fand mich so okay wie ich war.

      Als Wiedergeborener kämpfe ich gegen diese Natur, ich hasse diese Sache.
      Ich flippe lang nicht mehr so krass aus. Und trotzdem bereue ich es zutiefst, wenn es geschieht. Ich habe eine tiefe Abneigung dagegen, ich hasse es vom ganzen Herzen.
      mein neuer Sinn sagt mir, das es nicht in Ordnung ist, das es mir und allen schadet.

      Ich sehe die Sachen ganz anders.
      Daher erkenne ich nicht nur das es falsch ist, ich empfinde tiefe Reue. Ich bitte Gott um vergebung und darum, das er mir Kraft gibt dieses nicht mehr zu tun.



      Oder ein kurzes Beispiel meines Cousins.
      Er war Raucher und Partytrinker. Doch als er Gott in sein Herz aufnahm und die Wiedergeburt bekamm, so hörte er direkt mit dem Rauchen und Saufen auf.
      Satan versuchte ihn noch kurz, doch er hatte keine Chance.
    • Yokurt schrieb:

      Ist nun der "Wiedergeborene frei von allen Neigungen zur Sünde" :?: :?: -- sag an !

      Ich versuche mal diese Frage zu beantworten, auch wenn sie nicht an mich gestellt war.

      Ist es nicht so, dass man trotz Wiedergeburt immer noch in dem alten Körper steckt wie vor der Wiedergeburt? Und dieser Körper, dieser Leib, den ich habe, der neigt doch in manchen Dingen zur Sünde, oder? Kommt nicht davon viel Unheil und auch Sünden, weil mein Körper will, dass ich was tu, das aber dem Gesetz widerspricht? Natürlich wirkt auch hier der hl. Geist und ich kann dank Wiedergeburt und der vom hl. Geist kommenden Frucht in vielen Fällen entscheiden, was ich tun will, die Sünde, oder eben nicht. Aber der Leib bleibt mir, den werden wir erst los, wenn Jesus wiederkommt. Dann ist auch diese Neigung zur Sünde beseitigt.
    • Hallo Kisehel,

      zur Erinnerung Meine Position:
      Wiedergeburt = neue Gesinnung =: nicht mehr sündigen WOLLEN, trotzdem "geschieht (immer wieder mal) Sünde"
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      deine Position:
      Wiedergeburt = neue Gesinnung =: nicht mehr sündigen KÖNNEN, deshalb "geschieht keine Sünde mehr"

      Zu deinen Begründungen:
      +) bei der Wiedergeburt bewirkt der Geist die Neue Gesinnung. :happy:
      +) D.h. das neue Denken, das neue Herz, das nun eine strikte Abneigung hat, gegen die Ordnung Gottes zu verstossen. :happy:
      +) Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind, ?( biblische Begründung(en) ?
      +) gibt es auch keine Veranlassung mehr zu sündigen. ?(
      +) das ist ein Prozess der über lange Zeit, über Jahre dauern kann. ?(
      +) Und da wir uns zwischen Bekehrung und Wiedergeburt befinden, ?(
      +) dürfen wir mit dem "Fürprecher im Himmel" rechnen. ?(

      +) Aber nur, wenn wir wirklich gewillt sind, diese Wiedergeburt, diese neue Gesinnung zu erlangen.

      Da Du Rö. 8 als das "beste Beispiel" für deine Sicht der Dinge anführst---könntest Du uns das ein wenig erläutern.

      l.g.y
    • Lieber @Yokurt,

      eigentlich liebe ich es nicht besonders, in Massen mit Bibelversen herum zufuchteln. Aber manchmal ist das gar nicht so schlecht, weil die Bibel mehr vermittelt als nur Buchstabenwissen: Sie zeigt uns Zusammenhänge auf und hier entdecken wir immer weitere Tiefen der Wahrheit.

      (Deine Fragen wiedergebe ich in anderer Farbe).

      Zu deinen Begründungen:

      +) Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind,( biblische Begründung(en)


      Als gehorsame Kinder gewöhnet euch nicht wieder die Begierden (= Triebe, Neigungen, Kis) an, denen ihr früher in eurer Unwissenheit fröntet; sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, werdet auch ihr heilig in eurem ganzen Wandel" (1.Petrus 1.14 ff)

      So soll nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, so daß ihr seinen Lüsten (= Triebe, Neigungen) gehorchet;“ (Röm.6.12)

      unter ihnen führten auch wir alle einst unser Leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur Kinder des Zorns, wie auch die anderen. Gott aber, der da reich ist an Erbarmen, hat durch seine große Liebe, womit er uns liebte, auch uns, die wir tot waren durch die Sünden, samt Christus lebendig gemacht“ (Eph 2. 3) . d.h., die Liebe (= der Geist Gottes), hat uns frei (lebendig) gemacht.

      daß ihr, was den früheren Wandel betrifft, den alten Menschen abgelegt habt, der sich wegen der betrügerischen Begierden (Triebe, Neigungen) verderbte,“ (Eph 4,22)

      sie nimmt uns in Zucht, damit wir die Gottlosigkeit und die weltlichen Begierden verleugnen und besonnen und gerecht und gottesfürchtig leben in der jetzigen Weltzeit,“ (Tit 2,12)

      Danach, wenn die Begierde (wiederum die Triebe und Neigungen, Kis) empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.“ (Jak 1,15)

      Wir sehen, dass der Zusammenhang zwischen den fleischlichen Trieben (Begierden, Neigungen) und den daraus folgenden Sünden sehr eng ist. Dort wo diese Triebe herrschen, herrscht auch die Sünde! Damit wir aber der Sünde – und damit den Trieben! – gestorben sind, brauchen wir die Kraft des Geistes Gottes. Alleine schaffen wir das nie!

      „Wie sollten wir, die wir der Sünde gestorben sind, noch in ihr leben?“ (Röm 6. 2)

      *damit der Leib der Sünde außer Wirksamkeit gesetzt sei, so daß wir der Sünde nicht mehr dienen“ (Röm. 6. 6)
      „Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade seid“ (Röm 6. 14)

      +) gibt es auch keine Veranlassung mehr zu sündigen.

      Nun, wenn die Triebe und Neigungen überwunden sind, weshalb soll man dann noch sündigen? Wenn wir aber mutwillig (freiwillig) sündigen, dann werden wir laut Hebr. 10, 26 ein grösseres Problem haben: „Denn wenn wir freiwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für Sünden kein Opfer mehr übrig, sondern ein schreckliches Erwarten des Gerichts und Feuereifers, der die Widerspenstigen verzehren wird“

      +) das ist ein Prozess der über lange Zeit, über Jahre dauern kann.

      Ja, dies steht natürlich nicht in der Schrift. Es ist meine (und anderer) Erfahrung. Ich habe mich relativ spät bekehrt, also über viele Jahrzehnte mit beiden Beinen im Morast der Sünde gesteckt und dann dauert es natürlich länger, bis diese besagten Triebe besiegt sind.

      +) Und da wir uns zwischen Bekehrung und Wiedergeburt befinden,

      Wie ich schon in einem andern Post angdeutet habe, haben wir ein Problem mit dem Begriff „Wiedergeburt“. Luther macht alle Bekehrten zu Wiedergeborenen indem er in manchen Stellen „... der uns wiedergeboren hat ...“ übersetzt. Die Konkordanzbibel schreibt durchgängig „... der uns wiedergezeugt hat ...“, was auch Sinn macht.

      Eigentlich sollte ja jeder Bekehrte so ehrlich sein und zugeben, dass mit der Bekehrung noch bei Weitem nicht "alles neu geworden" ist. Eben, die Triebe und Begierden sind immer noch vorhanden. So sehe ich unser Leben als die Epoche zwischen (geistiger Wieder-) Zeugung und (Wieder-) Geburt im Geiste. Das ist die Zeit der Heiligung, wo der Geist Gottes in uns wächst und zunimmt, wo der Geist die Tiefen der Gottheit erforscht, wie Paulus sagt.
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge

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    • ... Fortsetzung

      +) dürfen wir mit dem "Fürprecher im Himmel" rechnen.

      Das bezieht sich auf eben die Zeit der Heiligung, wo in diesen Kämpfen, bis wir von der Knechtschaft der Sünde völlig erlöst sind, eben auch viele Male diese Sünden noch geschehen.

      +) Aber nur, wenn wir wirklich gewillt sind, diese Wiedergeburt, diese neue Gesinnung zu erlangen.

      Nun, wenn wir einfach annehmen, dass wir durch den Glauben Sündenvergebung haben, dann haben wir nichts dagegen, wenn halt noch immer diese oder jene (Lieblings-) Sünde passiert. Der Wille zur Heiligung ist kaum vorhanden und schon gar nicht ausgeprägt. Somit kann die neue Gesinnung auch nicht erlangt werden.

      Da Du Rö. 8 als das "beste Beispiel" für deine Sicht der Dinge anführst---könntest Du uns das ein wenig erläutern.

      „So sind wir also, ihr Brüder, dem Fleische nicht schuldig, nach dem Fleische (mit seinen Trieben und Neigungen, Kis) zu leben!“ (R8. 12)

      Wenn wir vor der neuen Geinnung (Wiedergeburt) noch den Trieben, den Begierden, dem Fleisch erlegen sind, so sind wir eben danach diesen Fleisch-Trieben frei geworden.

      Im direkten Zusammenhang mit dem verzweifelten Aufruf im Kap. 7 „Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Todesleib (also von der Knechtschaft der Sünde, Kis)?“ steht dann der Vers 2 im R8: „Der Christ ist freigemacht vom Gesetz der Sünde

      Aber es geht noch weiter. Es ist ja nicht alles Sünde, was nicht frommt. So sehen wir als Beispiel V 5: „Denn die nach dem Fleische leben, sinnen auf das, was des Fleisches ist, die aber nach dem Geiste leben, auf das, was des Geistes ist“. Sinnen, auf das was des Fleisches ist, heisst einfacher ausgedrückt, die Genusssucht der fünf Sinne. Aber das ist nun schon Off-Topic, deshalb lassen wir das für den Moment.

      Daq Paulus uns im R7 die ganze Tragweite der noch unerlösten Seele schildert, so sehen wir im R8 die wiedergeborene Seele. Der krasse Unterschied sollte uns aufrütteln, denn zwischen der einfachen Sündenvergebung (wie sie Luther lehrte) und der Erlösung aus der Knechtchaft der Sünde besteht ein riesengrosser Unterschied. Das zeigt uns R8.

      Es würde zu lange werden, wenn wir auf die wirklich tiefen - und schockierenden - Wahrheiten der Verse 20 ff eingehen wollten. Das geht dann sehr weit über die einfache Sündenvergebung und das einfache "Glauben-allein"-Verständnis hinaus.

      Mit liebem Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Danke @Jakob der Suchende für Deinen Beitrag. Ich empfehle allen Diskutanten hier sich "Die Geschichte der Erlösung" von EGW, zumindest aber die ersten Kapitel durch zu lesen. Oder gebt in egwwritings.org/singleframe.php das Stichwort "Luzifer" ein und liest Euch die Ergebnisse wenigstens ansatzweise / abschnittweise durch. Damals haben die Engel Gottes Luzifer in "endlosem" Zureden umstimmen wollen, noch bevor es zum Desaster kam. Allerdings vergeblich..

      Auch in einer heiligen Atmosphäre, unmittelbar in der Gegenwart Gottes ist die Sünde einem, der eine der höchsten Stellungen hatte, in den Sinn gekommen (ohne einen Versucher!). Wo ein freier Wille ist, dort besteht auch immer die Möglichkeit zu Sünde. So wird es auch auf der Neuen Erde sein, nur wird es keine Sünde mehr geben.

      Was man in solchen Diskussionen verwechselt sind Wiedergeburt und Heiligung. Eine Wiedergeburt ist erst nur der Anstoß zur HEILIGUNG..... um die es im Endeffekt geht. Die Bibel sagt nicht, "ohne Wiedergeburt wir keiner den Herrn sehen", sondern "ohne HEILIGUNG wird keiner den Herrn sehen". (Hebr.12,14)

      Erst wird man geboren (Wiedergeburt), dann wächst man (Heiligung). Und in jeder Stufe der Heiligung sollen wir Vollkommen sein, "wie auch der Vater im Himmel vollkommen ist" (Mt.5,48). Heißt also: Man kann z.B. nicht seine Frau wie folgt trösten: ' Liebling, ich bin dir zwar fremdgegangen, aber hab keine Angst, weißt du, es wird jetzt immer weniger sein'.

      .
    • @Kisehel

      Kisehel schrieb:

      +) Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind,( biblische Begründung(en)

      Die Texte, die du bringst, beweisen diese deine These nicht - sondern eher das Gegenteil.

      • 1. Petrus 1,14ff --> Kinder des Gehormsam, die aufgefordert werden, nicht mehr zu sündigen
      • Römer 6,12ff --> Dies ist ebenso eine Aufforderung, nicht mehr zu sündigen.
      • Epheser 2 --> Dort geht um die zugerechnete Gerechtigkeit "in Christus" im Himmel. Vers 10 fordert zu guten Werken auf der Erde auf. Es finden sich im Epheserbrief natürlich noch weitere Aufforderungen dazu - man beachte aber welche Stellung bei Gott die Briefempfänger schon haben laut Paulus.
      • Epheser 4,22 --> In den Versen 25ff folgen weitere Aufforderungen "weg vom Bösen, hin zum Guten".
      • Titus 2,12 --> Dieser Vers bezieht sich auf die Gnade und gibt deren Zweck wider. Der Vers sagt nichts über den Zustand des Gläubigen aus, sondern über das Ziel, welches die Gnade mit ihm hat.
      • Jakobus 1,12ff --> Gerade Jakobus spricht hier von den Versuchungen, die aus dem "Inneren" kommen und fordert auf, diese zu bekämpfen. Man beachte: Er spricht hier zu seinen geliebten Brüdern, und nicht zu irgendwelchen "Weltmenschen".

      Was ich damit sagen möchte: Der Gläubige wird in der Bibel permanent dazu aufgefordert, Sünde zu lassen. Solche Aufforderungen würden aber keinen Sinn ergeben, wenn die Gläubigen nicht mehr sündigen könnten, d.h. keine innere Neigung mehr zur Sünde hätten. Folglich müssten sich deine aufgeführten Texte ausschließlich an noch "nicht-vollständig Wiedergeborene" richten. Wenn dem so ist, drehen sie sich aber nicht um den Zustand des Wiedergeborenen (um den es hier aber gehen sollte!), weil sie nur etwas über den Zustand des "nicht-vollständig Wiedergeborenen" aussagen, der sich auf dem Weg der Heiligung befindet.


      Hilfreich zum Thema finde ich im übrigen 1. Korinther 15,35ff. Dort wird der "irdische, natürliche Leib" dem "himmlischen, geistlichen Leib" gegenübergestellt. Ersterer wird bei der Auferweckung bzw. Verwandlungen abgelegt - und damit auch seine Vergänglichkeit (V.42), Unehre und Schwachheit (V.43). Ich denke, damit sind auch die ihm innewohnenden Neigungen zur Sünde gemeint.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Stofi schrieb:

      Was man in solchen Diskussionen verwechselt sind Wiedergeburt und Heiligung. Eine Wiedergeburt ist erst nur der Anstoß zur HEILIGUNG..... um die es im Endeffekt geht. Die Bibel sagt nicht, "ohne Wiedergeburt wir keiner den Herrn sehen", sondern "ohne HEILIGUNG wird keiner den Herrn sehen". (Hebr.12,14)

      Erst wird man geboren (Wiedergeburt), dann wächst man (Heiligung). Und in jeder Stufe der Heiligung sollen wir Vollkommen sein, "wie auch der Vater im Himmel vollkommen ist" (Mt.5,48). Heißt also: Man kann z.B. nicht seine Frau wie folgt trösten: ' Liebling, ich bin dir zwar fremdgegangen, aber hab keine Angst, weißt du, es wird jetzt immer weniger sein'.

      Danke, stofi! So sehe ich es auch.

      Diese Reihenfolge darf nicht durcheinander gebracht werden, was Kisehel ob scheinbar tut: Zuerst Bekehrung (noch nicht gerettet), dann Heiligung (noch nicht gerettet?), und dann erst Wiedergeburt, welche letztendlich erst die Errettung und die Heilsgewissheit ist. Meines Erachtens wird durch die Verkündigung einer solchen Reihenfolge eher eine wahre Heiligung verhindert, weil diese nicht auf dem Angenommensein bzw. der Gotteskindschaft beruht, sondern eher einen negativen Leistungsdruck auslöst, der entweder zur Verzweiflung oder zum Selbstbetrug führt.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Stofi schrieb:

      "nicht vollständig wiedergeboren" hört sich für mich an, wie "nicht so ganz schwanger".
      Damit meinte ich folgende aussage:

      Und da wir uns zwischen Bekehrung und Wiedergeburt befinden

      Diese Konstruktion ist auch nur möglich, wenn man die oben von dir beschriebene Reihenfolge durcheinander bringt.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Kisehel,

      eigentlich liebe ich es nicht besonders, in Massen mit Bibelversen herum zufuchteln.
      jedenfalls hast Du deinem Beitrag Struktur und damit Übersicht gegeben, was sehr hilfreich ist, allerdings------

      ich wußte ja schon vorher daß wir zwei völlig verschiedene (Erlösungs) Konzepte zu diesem Thema haben, demzufolge muß auch die Antwwort auf die Thread Frage
      "nach der Wiedergeburt frei von allen Neigungen zur Sünde" völlig unterschiedlich ausfallen--- (und wird es auch vermutlich bleiben ;) )
      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Ich unterlass es also zunächst dir auf die vielen Bibelverse ebenso mit vielen kontroversen Bibelversen zu antworten.----------es würde uns nicht weiterbringen.

      hilfreich hingegen könnte es (auch für die anderen User) sein, zu versuchen deine Begründungen zunächst mal korrekt so
      zu "bereinigen"------daß uns pers. Meinungen, nicht haltbare Vermutungen und Folgegedanken dazu etc nicht die klare Sicht auf deine "Kernaussagen" weiter verstellen.

      Diese wären dann besser überblick-- und diskutierbar.
      l.g.y.
    • Hallo Kisehel,

      in Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:

      +) Aus der Antwort an dich von Bemo "Heute 8:56" unmittelbar auf deine Textstellen zeigt bereits daß diese allesamt sich
      NICHT um den Zustand des Wiedergeborenen (um den es hier aber gehen sollte!), drehen"

      +) Diese Textstellen von dir bestätigen also deine Sicht von

      +) "langsamer, über Jahre dauernder Wiedergeburt, daran anschliessend keine Neigung zur Sünde und auch keine Sünde mehr, bzw. einen erreichten sündlosen Zustand (des Sünders ;) ) auf Erden NICHT

      +) genau genommen müßtest Du nun zunächst schon auf deine angeführten Textstellen eingehend erwidern (können)

      +) Ich werde daher auf deine Antworten aus Rö. Brief einzugehen versuchen.
      l.g.y.
    • Kisehel schrieb:

      Wiedergeburt = neue Gesinnung =: nicht mehr sündigen KÖNNEN, deshalb "geschieht keine Sünde mehr"



      Die Diskussion ist ja gespickt mit Bibelzitaten, aber nach meiner Erfahrung weit weg von der Realität.



      Ich möchte Kisehel bitten, mir Verstorbene - im Glauben eines natürlichen Todes Verstorbene, im Hoffen auf den Erlöser und Träger ihrer Sünden Verstorbene - zu nennen, welche nach seiner oben zitierten Formel wenigstens die letzten vierzehn Tage ihres Lebens gelebt haben.

      Die sie bis zu letzt gepflegt Habenden können da sehr oft was ganz anderes berichten.

      Wi sagt Luther : Simul justus et peccator - aus Römer 7 und 8 .
    • Hallo Kisehel,

      Nochmal zu meinem Bibelverständnis als Grundlage fürt unsere Gespräche,--vorläufig aktualisierte Version:

      1. was ist alte Gesinnung :
      immer wieder "sündigen" WOLLEN, (ganz bewußt) und auch tun----------daher keinen Fürsprecher Sündenvergebung haben.

      2. was ist neue Gesinnung:
      nicht mehr sündigen WOLLEN, trotzdem "geschieht (immer wieder mal) Sünde"--------daher Fürsprecher für Sündenvergebung haben
      ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      zu deinen angeführten Bibeltexten: Bereinigung nach der Elberfelder Bibel.
      1)Da die bösen Triebe vom Geist Gottes überwunden sind,( biblische Begründung(en)
      a) „Als gehorsame Kinder Kinder des Gehorsams gewöhnet passt euch nicht wieder den Begierden (= Triebe, Neigungen, Kis) an, die früher in eurer Unwissenheit fröntet; herrschten sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, werdet seid auch ihr heilig in eurem ganzen Wandel" (1.Petrus 1.14 f)
      ===================================================================================================================================
      Wichtige Aussagen dazu:
      +) Die Neigung zur Sünde wird grundsätzlich nicht unter "Begierden" im Text angeführt !! es ist eine Hinzufügung von dir.
      +) Petrus spricht zu "Gläubigen" = Menschen mit "neuer Gesinnung", die nicht mehr sündigen WOLLEN.
      +) Sie sollen sich nicht --freiwillig---den Begierden anpassen, welche in ihrer Zeit der Unwissenheit (= alte Gesinnung) über sie herrschten
      +) sie sind bereits jetzt vollkommen durch ihre neue Gesinnung (ge) heiligt, --sofort---ab dem Moment wo sie durch ihre neue Gesinnung nicht mehr sündigen WOLLEN, obwohl es immer noch mal passiert---bis zu ihrem Lebensende.


      In diesem Text wird nicht behauptet, daß bei den Menschen mit neuer Gesinnung die Begierden durch den hl. Geist (ein für allemal ?) über wunden sind. wie Du oben behauptest, ganz im Gegenteil.

      Deine weiteren Textstellen zu deiner obigen Aussage folgen in den nächsten Beiträge von mir (ganz schön viel Aufwand ;) ) findest Du nicht ?
      Sollten dazu Einwände gegeben sein---bitte unter Pkt 1a) anführen.
      l.g.y.

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