5.Mose 22,5: Frauen in Männerkleidern und Männer in Frauenkleidern

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    • Stephan Zöllner schrieb:

      Wird also WIRKLICH über die Kleider geredet?
      Ich bestreite das nämlich ganz deutlich!
      Was denkst du ? Wurde die Stelle falsch übersetzt ?

      Stella schrieb :

      Jetzt
      brauchen wir vielleicht doch einen historisch-kritischen Bibelausleger.
      Liebe Grüße
      Vielleicht nicht historisch-kritisch , ist hier eh nicht so gut angesehen , aber doch differenziert :

      aktuell.evangelisch.de/artikel…mosexualitaet-ein-graeuel

      ( Geht zwar wieder um Homosexualität aber auch um Greuel im Allgemeinen )



      Alleine die Tatsache daß der Punkt mit den Kleidern unter " verschiedene Vorschriften " abgehandelt wird und es danach um ein Vogelnest geht läßt mich etwas zweifeln ob das fürs Seelenheil entscheidend ist .

      Oder geht es immer nur um den Begriff Greul ? Das Problem ist halt das man damit unbewußt in heutiger Zeit etwas Bestimmtes assoziiert wie z. B. Greultaten die an Menschen begangen wurden , in Kambodscha , in Ruanda und jetzt in Syrien von daher halte ich solche Vergleiche wie Andreas sie anstellt nicht nur für fragwürdig sondern auch für gefährlich weil es bei unbedarfteren Naturen Vorurteile bestätigen könnte so in der Art " na wenn der das macht dann ist der auch zu so etwas fähig " .


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      Dieser Beitrag wurde bereits 14 mal editiert, zuletzt von Schwertwal ()

    • Schwertwal schrieb:

      Was denkst du ? Wurde die Stelle falsch übersetzt ?


      Es handelt sich hierbei um "Verhüllende Rede", die kann man nicht übersetzen, man muß sie verstehen.

      Ein Greuel kann nur etwas sein was der Handelnde selbst entscheiden konnte und darum auch zu verantworten hat.

      Es geht hier also NICHT um die Kleidung selbst sondern um die Einstellung, die zur "Kleiderwahl" führt ...
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Komplexer Ansatz, der multiple Faktoren berücksichtigt

      Als Mose dieses Gesetz für Israel notierte (etwa 1400 v.Chr.) waren degenerative genetische Schäden selbst bei Inzucht über Generationen zwischen den Pharaonen, die häufig ihre Schwestern heirateten, gerade mal frisch aufgetaucht und vorher praktisch unbekannt.

      Die heute in Erscheinung tretenden Komplikationen uneindeutiger sexueller Identität aufgrund von nachweisbaren genetischen Abweichungen dürften damals also - wenn überhaupt - nicht der Rede wert gewesen sein!

      Die Situation Heute sieht aber aufgrund fortschreitender Degeneration des Gen-Pools schon deutlich anders aus und es gibt eine ganze Reihe von bekannten Ursachen, die sich massiv auf die sexuelle Identität eines Menschen auswirken ...

      'Intersexualität'

      Mir geht es hier speziell um die Ursachen, die der/die geschädigte NICHT zu verantworten hat sondern die dem allgemeinen Umsatnd der Sünde in unserer Welt geschuldet sind.
      Dazu fällt mir ein Satz Jesu ein:

      Bibelstelle

      Johannes 9, 1 Und Jesus ging vorüber und sah einen Menschen, der blind geboren war. 2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren ist? 3 Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm.


      Ich habe mehrere auf diese Art geschädigte Menschen im Laufe meines Lebens kennen gelernt und möchte um keinen Preis der Welt ihre Konflikte "erben".
      Und genausowenig würde ich ihr Gehemnis jemals preisgeben solange sie das selbt auch so halten weil sie oft zusätzlich zu ihren persönlichen Konflikten unter Frommen noch böse ausgegrenzt werden.

      Ich unterscheide dabei durchaus zwischen einem agressiv nach außen getragenen provokativen "Sexualdifferenzierungsverhalten" und dem Schweren Weg zu einer persönlichen sexuellen Identität, die in manchen Fällen ein Leben lang dauern kann und bin froh, dass wir heute in solchen Fällen oft eine medizinische unterstützung anbieten können um die Sexualdifferenzierung in eine emotional stabile Richtung zu erleichtern (auch wenn die in manchen Fällen ebenso prüfend betractet werden sollte).
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Kleidung - Unterwäsche

      Stephan Zöllner schrieb:

      ekannten und belegten Unterschied zwischen damals gebräuchlichen Männer- und Frauen-Kleidern nennen kann reden wir weiter.


      Lieber Stephan,

      bei Martial findet man schöne Becshreibungen der Unterwäsche - zur Römerzeit, samt strophion, subligar, cestos, pectoralis vestis - - -

      aber was die Israeliten unter dem kuttonaet = chiton = Kittel gertagen haben, hat mir bis dato niemand erklärt - wahrscheinlich - nichts. (Nahum 3, 5.)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Vielleicht gings ja gar nicht um Sexualität sondern um Rollenbilder ?

      Hier übersetzt einer oder führt nach dem Grundtext aus daß es zumindest bei der Frau und den Männerkleidern mehr um Männergerätschaften ging :

      grundtexte.de/index.php?option…ments&task=download&id=42

      "
      Es geht als in 5.Mose 22,5 nicht um die Kleidung eines Mannes, sondern es ging um das Verbot, dass eine Frau sich dadurch Vollmacht aneignen wollte, indem sie die "Ermächtigung" dadurch an sich riss,dass sie Geräte trug, die einem "Ermächtigten" zustanden. "
    • Stella schrieb:

      Auf der Suche nach einer Deutung von 5. Mose 22,5 fand ich folgenden Text (leider in Englisch) des Biblical Research Institute:
      adventistbiblicalresearch.org/…-ot-texts/deuteronomy-225
      Eine ziemlich klare Aussage.
      Liebe Grüße
      Stella


      Ja, ich denke, das geht genau in die Richtung, die ich schon einbrachte: 5.Mose 22,5: Frauen in Männerkleidern und Männer in Frauenkleidern. Es geht um den (schöpfungsbedingten) Unterschied Mann / Frau, der nicht egalisiert oder eliminiert werden sollte.
      Wenn Einzelne aufgrund ihrer (sexuellen?) Neigungen damit ein Problem haben, ist das eine Sache mit der sie umgehen müssen und wo wir als Gegenüber feinfühlig und (soweit möglich) helfend agieren sollten.
      Wenn ein gesellschaftlicher Trend propagiert wird, dann sollte man klar und deutlich zu der - wie ich meine gottgegebenen - Differenzierung der Geschlechter stehen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Wenn Einzelne aufgrund ihrer (sexuellen?) Neigungen damit ein Problem haben, ist das eine Sache mit der sie umgehen müssen und wo wir als Gegenüber feinfühlig und (soweit möglich) helfend agieren sollten.
      Wenn ein gesellschaftlicher Trend propagiert wird, dann sollte man klar und deutlich zu der - wie ich meine gottgegebenen - Differenzierung der Geschlechter stehen.
      Grundsätzlich lehrt uns Jesus, dass wir uns in allen Dingen Ihn als Vorbild nehmen sollten. Hat Jesus die Sünde aufgezeigt und den Menschen damit verurteilt, oder konnte Er zwischen Sünde und Liebe zu den Menschen differenzieren. Gott liebt nicht nur dann den Menschen, wenn er die Sünde lässt... Die Liebe ist vorher schon da.Unser Gott liebt die Menschen so, dass er nicht möchte, dass der Mensch unter der Sünde leidet und versklavt ist !!
      Hier haben viele Christen schon große Probleme.
      Sünde ist zerstörerisch für die Beziehung zu Gott. Wenn man eine gute Beziehung zu Gott haben möchte, dann kann man in der Bibel nachlesen, was Sünde ist und was nicht, ganz einfach....
      Diejenigen die das nicht Wissen wollen, werden auch nicht in Gottes Wort lesen und nachforschen. Da kannst du als Christ viel erzählen, das wird nicht funktionieren.
      Diejenigen, die als Moralapostel sich hinstellen und verkünden das Jeder, der das oder jenes Macht in die Hölle kommt
      und für immer verloren geht, der hat das Evangelium und die Liebe Gottes, nicht verstanden.Solche sollten die Bibel diesbezüglich besser mit dem Heiligen Geist durchforschen und lesen.
      Die Welt verändert sich in ihren Moralvorstellungen und Gesetze ständig. Ob sie nun gut sind,oder schlecht, das sagt das Wort Gottes, das, so wie Gott selbst, sich nicht verändert.
      Es wird oft darüber berichtet, dass Homosexualität nicht therapierbar wäre. Was ich auch glaube.
      Ich muss mich mit Therapeuten rumschlagen, die Glauben, das Triebtäter therapierbar seien(.Pädophile Straftäter) Das sind dann Therapeuten, die sagen, das Menschen bescheuert sind, wenn sie glauben, das Homosexualität therapierbar sei.Sie Therapieren jahrelang erfolglos vor sich hin und lassen dann diese Triebtäter wieder laufen. :patsch:
      Nur mal so als Beispiel, wenn man von den gottgegebenen sexuellen Neigungen spricht, sollte man vielleicht seinen Blickwinkel etwas erweitern...
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Kisehel schrieb:

      die (tierischen) Triebe sind die Begierden und Leidenschaften des "alten Adams", der alten Natur, eben so, wie Gott den Menschen in seinen Sünden dahingegeben hat



      Geh, Kisehel, spare Dir Deine - etwas antiquierte - Terminologie. Das ganze Hohelied spricht von der Sexualität, Paulus hbezieht einen sehr "modrenen" - nein, ewig gültigen -Standpunkt im ganzen Kapitel 7 des 1. Korintherbriefes.
      Ohne "tierische Triebe" wäre die Menschheit längst ausgestorben. Nu erlebt sie dann ganzen "Eros" dazu, eine Eigenschaft, welche wohl den Menschen vor dem Tierreich auszeichnet.Schlecht ?

      Dass Sigusch sen letztes Buch mit "Sexualitäten" überschreibt, will die unzähligen Varianten schon im Titel erfassen, deren Gottgefälligkiet oder Sündhaftigkeit Kundige - (ich betone : Kundige !) sorgfältig (ich betone : sorgfältig) erwägen mögen.

      (Ein altes Heepaar lebte ohne Sex ein gemiensames Leben lang glücklich
      und zufrieden zusammen - Sünde ? Ein Prediger in fernen Landen heiratete eine Frau, die ihn überhaupt nicht "ansprach"; er war nicht - wie sie annahm - impotent, sondern wollte mit ihr, die sich sehnlichst ein Kind wünschte, eine geisterfüllte Ehe führen - Sünde ? Wessen ?- - -und so weiter)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Die Kommission im Bundeskanzleramt

      [

      HeimoW schrieb:

      Wenn ein gesellschaftlicher Trend propagiert wird



      Ich habe andere Sorgen, auch andere Interessen - aber das Binnen I ("VerkäuferInnen") oder das neueste ("Psychotherapeutinnen(Psychotherapeuten") -neuerdigs in einem Statement des Bundesminsiteriums für Gesundheit- oder die langatmigen Formulierngen in Stellenausschreibungen, wenn eine(r) für eine leitende - oder auch noch so kleine - Position - gesucht wird - - finde ich simpel uind einfach "blöde".

      Nur bei der Bekleidung sehe ich es nicht : Die Hose der Schaffnerin im Railjet ist eine Damenhose und der Tätigkeit angepasst; der kanllenge Rock der Serviererin von "Henry im Zug" ist - in den meisten Fällen obszön ( = verbergenswert).

      Und die Bäuerin arbeitet nicht mehr am Feld - wie ehedem als Kind von mir gesehen - im weit über die Knie aufgekrempelten Rock ("Frauen tragen Röcke!!"), sondern in Jeans oder Overall - immer noch am Feld.

      Und ide Versandhäuser verschicken dcke Kataloge mit "Damenmoden für den Winter 14/15" und "Herrenmoden für den Winter 14/15".
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Was man so ohne Kenntnis der Realität konfabuliert

      Andreas schrieb:

      Es ist leider oft so, das dies erst der Anfang zur Homosexualität ist.


      Lieber Andreas,


      stelle Dir die sündige Welt nur weiter so vor wie sie in Deiner (sündigen) Phantasie existiert.

      Seit meinem 14. Lebensjahr - damals grund eines Skandals in der Gemeinde - beschäftie ich mich mit Homosexualität. worüber es auch eher reichlich Literatur - belletristische Literatur - Homosexueller gibt (Unterschied : Lesbische Autorinnen sind sehr spärlich gesät). - -Und sie sassen vor Jahrzehnten schon als Grüppchen im Schwimmbad zusammen - -


      Also, denen ist alles Weibliche völlig fremd, spricht sie nicht an, ist eher abstossend, sie ratlos übriglassend, ja angstmachend für sie - - da wird doch einer (wie nach dem Motto : "Müssiggang ist aller Laster Anfang") nie und nimmer sich zuerst heimlich über den Versandhandel oder als Dieb an der Nachbarin Wäscheleine Slips und Bhs verschaffen - - , sozusagen als EInstiegsdroge - -
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Zurück zu Deinem Problem

      Stella schrieb:

      Zwei bis drei Mal habe er versucht, gegen diese Neigung anzukämpfen,


      Liebe Stella,


      das leichtere zuerst. Kurzumfrage und kurze gezielte Beobchtung : In der Strassenbahn, der Ubahn, dem Billa - Geschäft, dem Konzert im traditionsreichen "Musikverein" und eiigen direkten Fragen : Die Trägerinnen von (Damen) Hosen sind fast in der Mehrzahl. Warum ? - Es ist praktischer, beuemer, wärmer, sieht elegant aus - - Dir geht es mit den Kleidern und Röcken so wie mir mit den rahmengenähten Lederschuhen, welche man schön eicremen und putzen muss ( Schuhpasta aus der Schweiz !) - - - die Leute gehen lieber in Textilschlapfen mit aufvulkanisierter Gummisohle - -

      Zu Deinem Bekannten (mit Leidnesdruck !) schreibe an David Larson, Ethiker in Loma Linda unter alarson@llu.edu und oder an Thomas Domanyi, ethiker in Friedensau unter tdomanyi@sunrise@ch.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -