Der neue Bund

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    • @Suchender
      Deine Beiträge sind Phantasien über die Bibel oder EGW, aber keine Bibelauslegung und keine sinnvollen Fragestellungen.

      Schade!.
      Meinen Erfahrungen nach ist diese o.a. zu Recht kritisierte Methode tatsächlich eine sehr verbreitete und sehr beliebte um zu gewünschten biblischen Ergebnissen und Aussagen zu kommen. Sie ist deshalbso schwer zu durchschauen, weil man sich kaum der Mühe unterzieht,

      +) zunächst mal die zitierten Bibelstellen auf ihre biblisch korrekte Wiedergabe zu überprüfen

      +) die biblische Aussage zumindest in ihrem unmittelbaren gedanklichen Kontext zu suchen und fest zulegen.

      +) dann erst die gestellte Frage genau zu prüfen, ob sie denn üvberhaupt etwas mit den Gedanken des Bibelabschnittes zu tun hat

      +) und dann--ist schon oft klar, wohin die Reise gehen soll :)

      ich gebe HeimoW Recht---schade, die negativen Folgen eines solchen Vorgehens für die Abwertung der Bibelaussagen etc werden oftmals unterschätzt.

      Du solltest dich zukünftig nicht für eine solche zweifelhalfte unredliche Methode hergeben,--- bzw. instrumentalisieren lassen!!
      Laß nicht denken---versuch´s doch mal selbst :)

      l.g.Y.
    • @Suchender
      Verstehe ich dich richtig, dass du die "Epoche" des "neuen Bundes" nach Jesu Wiederkunft sprich nach unserer Umwandlung bzw. der ersten Auferstehung der Gläubigen einordnest?

      Wie bringst du zum Beispiel folgendes EGW-Zitat mit deiner Auslegung in Einklang:
      Die Bedingungen des Alten Bundes waren: Gehorche und lebe. Ich gab ihnen „meine Gebote ..., durch die der Mensch lebt, der sie hält.“ Hesekiel 20,11; vgl. 3.Mose 18,5. Aber „verflucht sei, wer nicht alle Worte dieses Gesetzes erfüllt, daß er danach tue!“ 5.Mose 27,26. Der Neue Bund beruhte auf „besseren Verheißungen“ (Hebräer 8,6), den Verheißungen der Sündenvergebung und der Gnade Gottes, die das Herz erneuert und in Übereinstimmung mit den Grundsätzen des Gesetzes Gottes bringt. „Das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein ... Ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.“ Jeremia 31,33.34. {PP 350.3; PP.372.1}
      Dasselbe Gesetz, in Steintafeln eingegraben, schreibt der Heilige Geist in die Herzen. Anstelle des Versuches, unsere eigene Gerechtigkeit aufzurichten, nehmen wir die Gerechtigkeit Christi an. Sein Blut sühnt unsere Sünden. Sein Gehorsam wird als der unsrige angenommen. Dann wird das vom Heiligen Geist erneuerte Herz „die Frucht ... des Geistes“ (Galater 5,22) bringen. Durch die Gnade Christi werden wir dem Gesetz Gottes gehorsam sein, das in unsere Herzen geschrieben ist. Und wenn wir den Geist Christi haben, werden wir leben wie er. Durch prophetische Aussage erklärte er über sich selbst: „Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern, und dein Gesetz habe ich in meinem Herzen.“ Psalm 40,9. Und als er unter den Menschen weilte, sagte er: „Der Vater läßt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.“ Johannes 8,29. {PP 351.1; PP.372.2}
      EGW schreibt hier nicht von einen zukünftigen Ereignis, welches erst nach Jesu Wiederkunft beginnen wird, sondern von der Möglichkeit das es hier und heute passieren kann. Wir nehmen Christi Gerechtigkeit an und erscheinen so in Gottes Augen sündlos. Wohl gemerkt in Gottes Augen! Praktisch sündigen wir leider immer noch, auch wenn wir es nicht wollen. Mich erinnert dies spontan auch an die letzte Sabbatschul-Lektion, als es um das Kleid der Gerechtigkeit ging, welches uns verliehen wird.

      Ein weiteres EGW-Zitat:
      Während Jesus für diese Menschen Fürbitte einlegt, beschuldigt Satan sie vor Gott als Übertreter. Der große Betrüger suchte sie in den Unglauben zu verstricken und zu veranlassen, ihr Gottvertrauen fahren zu lassen, sich von der Liebe Gottes zu trennen und dessen Gesetz zu brechen. Nun verweist er auf ihren Lebensbericht, auf ihre charakterlichen Unvollkommenheiten, auf ihre Unähnlichkeit mit Christus, womit sie ihrem Erlöser Schande bereitet haben, und auf alle Sünden, zu denen er sie verleitet hat, und beansprucht sie, indem er sich auf diese Vorkommnisse stützt, als seine Untertanen. {GK 483.3; GC.484.1}
      Jesus entschuldigt ihre Sünden nicht, verweist aber auf ihre Reue und ihren Glauben und bittet für sie um Vergebung; er hält seine verwundeten Hände vor dem Vater und den heiligen Engeln empor und ruft aus: „Ich kenne sie bei Namen, ich habe sie in meine Hände gezeichnet. ‚Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist; ein geängstet und zerschlagen Herz wirst du, Gott, nicht verachten.‘“ Psalm 51,19. Und dem Ankläger seines Volkes erklärt er: „Der Herr schelte dich, du Satan; ja, der Herr schelte dich, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brand, der aus dem Feuer errettet ist?“ Sacharja 3,2. Christus wird seine Getreuen mit seiner eigenen Gerechtigkeit kleiden, damit er sie seinem Vater darstellen kann als „eine Gemeinde, die herrlich sei, die nicht habe einen Flecken oder Runzel oder des etwas“. Epheser 5,27. Ihre Namen stehen im Buch des Lebens, und von ihnen ist geschrieben: „Sie werden mit mir wandeln in weißen Kleidern, denn sie sind’s wert.“ Offenbarung 3,4. {GK 484.1; GC.484.2}
      So wird die vollkommene Erfüllung der Verheißung des Neuen Bundes verwirklicht werden: „Ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken“. „Zur selben Zeit und in denselben Tagen wird man die Missetat Israels suchen, spricht der Herr, aber es wird keine da sein, und die Sünden Judas, aber es wird keine gefunden werden.“ Jeremia 31,34; Jeremia 50,20. „In der Zeit wird des Herrn Zweig lieb und wert sein und die Frucht der Erde herrlich und schön bei denen, die erhalten werden in Israel. Und wer da wird übrig sein zu Zion und übrig bleiben zu Jerusalem, der wird heilig heißen, ein jeglicher, der geschrieben ist unter die Lebendigen zu Jerusalem.“ Jesaja 4,2.3. {GK 484.2; GC.485.1}
      Die vollkommene Erfüllung - sprich ein tatsächlich sündloses Leben - steht noch aus. Ich nehme an, das ist es worauf zu hinaus wolltest? Wenn du von dem "neuen Bund" redest, der deiner Meinung nach erst künftig sein wird, dann meinst du damit eigentlich die Epoche, in der sich die Verheißung erfüllt hat. Nichts destotrotz ist das Blut des "neuen Bundes" schon für uns geflossen und wir können seine Verheißungen jetzt schon annehmen. Christi Blut hat den neuen Bund besiegelt und damit das alte "Siegel", sprich das Zeremonialgesetz, aufgehoben. Sind wir uns da alle einig?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Bemo,
      guten Morgen
      Christi Blut hat den neuen Bund besiegelt und damit das alte "Siegel", sprich das Zeremonialgesetz, aufgehoben. Sind wir uns da alle einig?
      Wir, die "unsrigen" alle??---ja sicher :)

      Was mich ein wenig bei den div. "Argumentationen" stört ist, daß sehr oft--viel zu oft m.E.---mit E. White Zitaten "argumentiert" wird, so als würden so wichtige Erkenntnisse sich nicht aus der Bibel direkt ableiten lassen.

      Die Praxis zeigt doch, daß sich -oberflächlich verwendet--aus der Fülle der E.W. Aussagen ---immer wieder "Gegenargumente" finden ließen, was zu einer Art Relativierung und Irritierung führt, jedenfalls oft nichtso leicht nachprüfbar sind.

      Besseres als den Maßstab der Bibel können wir doch einvernehmlich gar nicht haben, oder?

      Ich glaube HeimoW hat hier bereits mal irgendwo darauf hingewiesen, daß es gute adv. Methode ist unsere Glaubensüberzeugungen direkt aus der Schrift abzuleiten und zu argumentieren.
      Warum tun wir das so wenig?

      Ich fürchte, wir verlernen diese Methodik wenn wir sie vernachlässigen.

      liebe Grüße dir aus Wien
      Yokurt
    • Yokurt, das ist richtig ;) Ich habe schon mehrmals die Erfahrung gemacht, dass ich mit Freunden bestimmte Abschnitte der Bibel "studiert" habe. Als wir dann "fertig" waren, haben wir einen entsprechenden Kommentar von EGW gelesen, in dem die gleichen Schlüsse gezogen wurden. Eine umgekehrte Reihenfolge halte ich auch für nicht redlich.

      Der Grund, weshalb ich noch zwei Ellen White Zitate gebracht habe, ist, dass ich das eine Zitat von Suchender noch "abrunden" wollte. Es kam ja der Vorwurf auf, das selektiv Zitate herraus gepickt werden.

      Ich bin euch übrigens allen dankbar für eure unterschiedlichen Sichtweisen, denn sie helfen mir ungemein weiter! Drei Sichtweisen habe ich bis jetzt kennen gelernt:
      1. Trennung in Epochen "Alter Bund" - "Neuer Bund" - wobei der "Neue Bund" durch das Abendmahl bzw. Jesus Kreuzigung eingeführt wurde
      2. Trennung in Epochen "Alter Bund" - "Neuer Bund" - wobei der "Neue Bund" erst noch aussteht, da wir noch nicht vollkommen und sündlos sind (Suchenders Position?)
      3. Es gibt nur einen "Ewigen Bund" , der immer wieder erneuert wurde. (H. Schaidingers Position)

      Auf Grund der Diskussion, die hier geführt wird, werde ich mich in nächster Zeit noch intensiver mit allen wichtigen Bünden im AT/NT beschäftigen hinsichtlich folgender Elemente:

      (1) Präambel (Einleitung, Vorstellung des Bund-Anbieters)
      (2) historischer Prolog (was der Herr getan hat)
      (3) Bedingungen des Bundes/Vertrages (von allgemein bis spezifisch)
      (4) Dokumentenklausel (ein Satz zum Dokument selber, z.B. wann sollten die Verträge wieder gelesen werden?)
      (5) Anrufung von Zeugen
      (6) Segen und Fluch

      Meine Vermutung ist, dass sich diese Elemente auch ohne Problem auf den "Neuen Bund" anwenden lassen. Sobald ich diese Sache ausgearbeitet habe, lasse ich euch davon Kenntnis nehmen ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Bemo,
      ---werde ich mich in nächster Zeit noch intensiver mit allen wichtigen Bünden im AT/NT beschäftigen---
      dazu wünsche ich dir viel geistlichen Gewinn----
      meine Empfehlung: H. Schaidinger`s Info dazu als gute Grundlage :)
      nimm einfach Kontakt mit Schule Bogenhofen auf----sie helfen dir mit guter adv. Literatur weiter

      liebe Grüße dir aus Wien
      Yokurt
    • Bundesthematik

      Hallo Jacob der Suchende, hallo Bemo!

      Danke euch beiden für eure sachlich-argumentativen Beiträge, auf die ich gerne noch ausführlicher eingehen möchte, was mir derzeit aus Zeitmangel nicht möglich ist - aber ich hoffe, dass ich bis zum Wochenende Zeit dazu finde.

      Meine momentanes Bundesverständnis habe ich bereits in den Beiträgen #128 und #131 grundlegend dargestellt.

      Ergänzend dazu glaube ich, dass Gott mit den ersten Menschen im Paradies einen ewigen (Friedens)bund geschlossen hat, den die ersten Menschen verlassen haben, indem sie sich gegen Gott und für die Sünde entschieden haben. Daraufhin hat Gott immer wieder, versucht, diesen gebrochenen (Friedens)bund zu erneuern bzw. zu reaktivieren, indem es sein vordringliches Bestreben war und ist, die gefallene Menschheit wieder in den ursprünglichen Bund zurückzuführen - siehe verschiedene Bundesschlüße. Da jedoch nur einzelne Menschen in diesen Bund eintraten (z. B. Henoch, Elia) und die breite Masse sich gegen Gottes (Friedens)bund entschieden, blieb es letztendlich bis heute bei der Erneuerung des Bundes und die letztendliche Erfüllung steht noch aus, obwohl das Hochzeitsmal schon bereitet ist und die Gäste geladen sind und es nie eine Zeit gegeben hat, wo nicht die Möglichkeit zum Eintritt in den besseren "Neuen Bund" bestand - auch heute noch gilt die Einlandung zur Hochzeit des Lammes. Besserer Bund deshalb, weil der "Alte Bund" immer wieder gebrochen wurde und sich Gott keinen Bund mit "hie und da" sündigen wünscht - ER ist ein heiliger, vollkommener Gott und sein Bund ist wie ER selbst Licht und im Licht gibt es keine Finsternis!

      Gruß Suchender
    • Noch mal ein paar kleine Zwischenfragen an dich, Suchender:
      Laut deinen Aussagen, bist du der Auffassung, das es einen "Ewigen Bund" gibt. Diesem Bund ordnest du den sogenannten "Alten Bund" über. Der sogenannte "Alte Bund" ist für dich welcher Bund? Der Bund Noahs, Abrahams oder Moses? Ich verstehe deine Systematik immer noch nicht ganz. War es der "Ewige Bund" der durch den "Alten Bund" in Form der Bündnisse mit Noah, Abraham und Mose erneuert wurde? Letztmalig wurde der "Alte Bund" durch den Opfertod Jesu "ultimativ" erneuert - so verstehe ich jedenfalls das Abendmahl - du bist da jedoch anderer Meinung, und legst die "ultimative" Erneuerung auf das "Hochzeitsmahl"?
      Also ehrlich gesagt habe ich damit ein Problem, weil du damit ein ganzes Stück Heilsgewissheit in Frage stellst. Für mich sieht es nach deiner Auffassung so aus, dass wir uns trotz Jesus Blut - welches wir angenommen haben - nicht sicher sein können, ob wir schon im "Neuen Bund" leben können. Wenn aber Jesus bereits für uns gestorben ist und wir sein Blut angenommen haben, dann haben wir auch unsere Heilsgewissheit - leben also schon im "Neuen Bund", auch wenn sich seine Verheißungen noch nicht vollkommen erfüllt haben.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Kurze Zwischenantwort

      Bemo schrieb:

      Noch mal ein paar kleine Zwischenfragen an dich, Suchender:
      Laut deinen Aussagen, bist du der Auffassung, das es einen "Ewigen Bund" gibt. Diesem Bund ordnest du den sogenannten "Alten Bund" über.
      Hallo Bemo!

      So ist es, ich glaube, dass es einen übergeordneten "ewigen (Friedens)Bund" gibt, den Gott den ersten Menschen im Paradies gespendet hat, den Adam jedoch gebrochen hat, indem er sich durch die erste Sünde gegen Gott untreu erwiesen hat.:

      “Sie aber haben den Bund übertreten wie Adam, haben dort treulos gegen mich gehandelt.“Hos 6,7

      Ich habe deshalb bewußt "gibt" geschrieben, weil dieser Bund zwar von den Menschen verlassen wurde, jedoch noch immer mit den treuen Engeln im Himmel und mit den Menschen in den ungefallenen Welten aufrecht geblieben ist, weil sie niemals Gott misstraut und gegen ihn gesündigt haben.

      Bemo schrieb:

      Der sogenannte "Alte Bund" ist für dich welcher Bund? Der Bund Noahs, Abrahams oder Moses?
      Der "alte Bund" ist jeder Bundesschluß, der zwischen dem Paradies und der neuerlichen Aufrichtung des ursprünglichen "ewigen (Friedens)Bundes", von Gott unternommen bzw. gespendet wurde und vom Bundespartner nicht eingehalten wurde, weil dieser sich gegen Gott untreu erwies und in Sünde fiel. Somit ist jeder Bundesschluß, der durch das sündige Verhalten des Geschöpfs gekennzeichnet war bzw. ist, ein "alter Bund".

      Bemo schrieb:

      Ich verstehe deine Systematik immer noch nicht ganz. War es der "Ewige Bund" der durch den "Alten Bund" in Form der Bündnisse mit Noah, Abraham und Mose erneuert wurde?
      So ist es!

      Bemo schrieb:

      Letztmalig wurde der "Alte Bund" durch den Opfertod Jesu "ultimativ" erneuert - so verstehe ich jedenfalls das Abendmahl - du bist da jedoch anderer Meinung, und legst die "ultimative" Erneuerung auf das "Hochzeitsmahl"?

      Nicht der "alte Bund", der von Sünde und Abfall gekennzeichnet war, wurde erneuert, sondern der "ewige (Friedens)Bund", den Gott stets wieder aufzurichten versuchte. Gott gibt sich mit keinem Bundesschluß zufrieden, indem auch nur ein einziges Mißtrauen bzw. Untreue ihm gegenüber existiert. Der Bundespartner sollte mit Gottes Hilfe bzw. durch sein Erlösungshandeln schon im AT in den ursprünglichen "ewigen (Friedens)Bund" eintreten, oder besser gesagt, zurückkehren. Wäre dies geschehen, dann wäre Jesus so gekommen, wie es im AT prophezeit wurde, als herrlicher Messias, der in Ewigkeit bleiben würde (Joh 12,34), wie er nun in Kürze in den Wolken des Himmels erscheinen wird und es hätte somit keine Wiederkunft Jesu gegeben. Wohlgemerkt, das AT kennt kein zweites Kommen Jesu!

      Das lesen wir Sinngemäß in Hebr 7,11:

      „Wenn nun die Vollkommenheit durch das levitische Priestertum erreicht worden wäre - denn in Verbindung mit demselben hat das Volk das Gesetz empfangen - welche Notwendigkeit bestand dann noch, daß ein anderer Priester nach der Ordnung Melchisedeks aufstehe, und nicht nach der Ordnung Aarons genannt werde?“ Hebr 7,11

      Wer war dieser Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der nicht mehr aufstehen hätte müssen, wenn die VOLLKOMMENHEIT schon durch den "alten Bund", in dem das levitische Priestertum diente, erreicht worden wäre?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Suchender ()

    • Suchender schrieb:

      Ich habe deshalb bewußt "gibt" geschrieben, weil dieser Bund zwar von den Menschen verlassen wurde, jedoch noch immer mit den treuen Engeln im Himmel und mit den Menschen in den ungefallenen Welten aufrecht geblieben ist, weil sie niemals Gott misstraut und gegen ihn gesündigt haben.

      Kannst du mir anhand der Bibel zeigen, wo Gott mit Engeln einen Bund geschlossen hat?
      Wie integriest du das "Blut des neuen Bundes" (Abendmahl, Opfertod Jesus) in deine Bundesvorstellungen?

      Bis jetzt überzeugt mich dein Konzept nicht, muss es aber auch nicht ;) Ich werde bald meine Sicht der Dinge versuchen darzustellen, wenn ich dann mal die Zeit und Muse habe ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Ich verstehe deine Systematik immer noch nicht ganz. War es der "Ewige Bund" der durch den "Alten Bund" in Form der Bündnisse mit Noah, Abraham und Mose erneuert wurde?
      So ist es!

      Bemo schrieb:

      Letztmalig wurde der "Alte Bund" durch den Opfertod Jesu "ultimativ" erneuert - so verstehe ich jedenfalls das Abendmahl - du bist da jedoch anderer Meinung, und legst die "ultimative" Erneuerung auf das "Hochzeitsmahl"?
      Nicht der "alte Bund", der von Sünde und Abfall gekennzeichnet war, wurde erneuert, sondern der "ewige (Friedens)Bund", den Gott stets wieder aufzurichten versuchte. Gott gibt sich mit keinem Bundesschluß zufrieden, indem auch nur ein einziges Mißtrauen bzw. Untreue ihm gegenüber existiert. Der Bundespartner sollte mit Gottes Hilfe bzw. durch sein Erlösungshandeln schon im AT in den ursprünglichen "ewigen (Friedens)Bund" (4.Mo 25,12+13; Jes 54,10; Hes 34,25) eintreten, oder besser gesagt, zurückkehren. Das Hochzeitsmahl war schon damals in alttestamentlicher Zeit bereitet (Mt 22,1-6). Wäre dies geschehen, dann wäre Jesus so gekommen, wie es im AT prophezeit wurde, als herrlicher Messias, der in Ewigkeit bleiben würde (Joh 12,34), wie er nun in Kürze in den Wolken des Himmels erscheinen wird und es hätte somit keine Wiederkunft Jesu gegeben. Wohlgemerkt, das AT kennt kein zweites Kommen Jesu!

      Das lesen wir Sinngemäß in Hebr 7,11:

      „Wenn nun die Vollkommenheit durch das levitische Priestertum erreicht worden wäre - denn in Verbindung mit demselben hat das Volk das Gesetz empfangen - welche Notwendigkeit bestand dann noch, daß ein anderer Priester nach der Ordnung Melchisedeks aufstehe, und nicht nach der Ordnung Aarons genannt werde?“ Hebr 7,11

      Wer war dieser Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der nicht mehr aufstehen hätte müssen, wenn die VOLLKOMMENHEIT schon durch den "alten Bund", in dem das levitische Priestertum diente, erreicht worden wäre?

      Bemo schrieb:

      Also ehrlich gesagt habe ich damit ein Problem, weil du damit ein ganzes Stück Heilsgewissheit in Frage stellst.
      Die Heilsgewissheit kennt die Bibel in der Form nicht, sondern ist eine Erfindung vom "Bild des Tieres".

      Die Bibel lehrt uns folgendes:

      "Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht?" Röm 8,24


      Niemand von uns Menschen kann vor Gott einen Anspruch auf das Heil bzw. die Errettung samt ewigem Leben stellen und wenn wir noch eine einzige Sünde in unserem Leben hegen und pflegen, so verschließt das die Tore des Himmels für uns, wenn wir nicht umkehren, Buße tun und alle uns bekannten Sünden für immer lassen (Spr 28,13), indem wir in den "ewigen (Friedens)Bund" eintreten.


      Bemo schrieb:

      Für mich sieht es nach deiner Auffassung so aus, dass wir uns trotz Jesus Blut - welches wir angenommen haben - nicht sicher sein können, ob wir schon im "Neuen Bund" leben können.


      Das wir im "neuen Bund" leben könn(t)en, dessen können wir gewiss sein, da Jesus uns als Mensch wie wir, den Beweis dafür geliefert hat, indem er uns und dem ganzen Universum gezeigt hat, dass man nicht sündigen muss, sondern jeder Mensch auch ohne Sünde leben kann und das im sündigen, degenerierten Fleisch!

      Ich definiere den Begriff "Blut Jesu" im biblischen Sinn: BLUT = LEBEN (1.Mo 9,4.5; 3.Mo 17,11-14; 3.Mo 19,16 - ELB; 5.Mo 12,23; 1.Sam 19,5; 2.Sam 23,17; 1.Chr 11,19; Ps 72,14 - ELB; Spr 1,18; Hes 3,18; Jon 1,14; Joh 6,53.54; Röm 5,9.10).

      Niergends in der Bibel wirst du finden, dass der Tod mit dem Begriff Blut umschrieben wird, auch bei E.G. White nicht, die den Begriff "Blut Jesu" ebenfalls mit seinem sündlosen Leben interpretiert. Dazu können wir gerne einen neuen Thread eröffnen und dort das Thema ausführlich besprechen.


      Bemo schrieb:

      Wenn aber Jesus bereits für uns gestorben ist und wir sein Blut angenommen haben, dann haben wir auch unsere Heilsgewissheit - leben also schon im "Neuen Bund", auch wenn sich seine Verheißungen noch nicht vollkommen erfüllt haben.


      Wenn wir sein Blut, sein vollkommenes, sündloses Leben angenommen haben und in den "neuen Bund" bzw. in den "ewigen (Friedens)Bund" eingetreten sind, dann können wir auch die wunderbare Hoffnung haben, einmal ewiges Leben zu empfangen. Wir gehören dann zu jenen Hochzeitsgästen, welche die Einladung angenommen haben und zur Hochzeit gekommen sind, um am herrlichen Hochzeitsmahl teilzunehmen und auch andere Gäste, welche die Einladung noch nicht angenommen haben, von den Vorteilen zu überzeugen. ;)

      Gruß Suchender
    • Bemo schrieb:

      Kannst du mir anhand der Bibel zeigen, wo Gott mit Engeln einen Bund geschlossen hat?
      Wie integriest du das "Blut des neuen Bundes" (Abendmahl, Opfertod Jesus) in deine Bundesvorstellungen?


      Hallo Bemo!

      Wie sollte denn Gott die gefallenen Engel der Sünde überführen, wenn es keinen Bund im Himmel gegeben hätte? Dann wären ja alle Engel "vogelfrei", da keine Ordnungen existierten und Gott wäre ungerecht, wenn er dann solche gefallenen Geschöpfe verurteilen und in Folge vernichten würde, ohne ihnen eine Gelegenheit zur Umkehr zu geben.

      Die Bibel lehrt uns, dass das "Blut Jesu" von Gott auch zur Versöhnung bzw. Erlösung des Himmels gegeben wurde:


      "Denn es ist das Wohlgefallen gewesen, daß in ihm alle Fülle wohnen sollte, und alles durch ihn versöhnet würde zu ihm selbst, es sei auf Erden oder im Himmel, damit, daß er Frieden machte durch das Blut an seinem Kreuz durch sich selbst." Kol 1,19+20


      Das "Blut Jesu", sein sündlose Leben, das am Kreuz von Golgatha vergossen wurde, sollte auch im Himmel Versöhnung zwischen den abtrünnigen Engeln und Gott bewirken. Der Mord an Jesus, den der Vater und Jesus selbst mit allen gnädigen Mitteln zu verhindern versuchten, wurde von Gott deshalb zugelassen, um den Teufel zu wiederlegen, der behauptete, dass Gott ungerecht sein und seine Gebote kein Mensch untadelig halten könne, selbst Gott nicht, wenn er als Mensch auf der Erde leben würde. Weiters war es Gott ein absolutes Anliegen, die Tragweite der Sünde zu demonstrieren, dass letztendlich jede noch so "kleine" Sünde dorthin führt, dass das abgefallene Geschöpf seinen Schöpfer ermordet. Es gibt natürlich noch -zig andere wichtige Gründe, warum Gott das scheußliche Verbrechen gegen den Himmel auf Golgatha zugelassen hat.

      Gruß Suchender
    • Suchender schrieb:

      Bemo schrieb:

      Kannst du mir anhand der Bibel zeigen, wo Gott mit Engeln einen Bund geschlossen hat?
      Wie integriest du das "Blut des neuen Bundes" (Abendmahl, Opfertod Jesus) in deine Bundesvorstellungen?


      Hallo Bemo!

      Wie sollte denn Gott die gefallenen Engel der Sünde überführen, wenn es keinen Bund im Himmel gegeben hätte? Dann wären ja alle Engel "vogelfrei", da keine Ordnungen existierten und Gott wäre ungerecht, wenn er dann solche gefallenen Geschöpfe verurteilen und in Folge vernichten würde, ohne ihnen eine Gelegenheit zur Umkehr zu geben.


      Was ist DAS für ein Argument?

      Was hat ein (der) "Bund" damit zu tun ob jemand sündigen kann?
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • ... späte Antwort, sorry!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Im Alten Bund konnte der Mensch die Gebote einhalten und sein Leben geniessen. Im Neuen Bund will Jesus von uns eine Nachfolge, dass wir alles verlassen und aufgeben, und unser Leben als einen Gottesdienst gestalten.
      Hallo Jacob der Suchende!

      Ich hoffe du bist mir nicht ungehalten, dass ich dir erst jetzt antworte!?

      Jesus, der ja den "neuen Bund" durch sein sündloses Leben vorlebte, hatte auch nur das Alte Testament und seine Eltern zur Verfügung, von denen er lernen konnte - warum sollte es nicht auch für alle AT-Menschen möglich gewesen sein, mit der Hilfe Gottes ein derart sündloses Leben in ihrer Zeit zu leben und in den damaligen Bund einzutreten?

      Jacob der Suchende schrieb:

      Hier sind sich die adventistischen Theologen nicht einig. Einige sagen, dass "Vollkommenheit" und "Heiligkeit" nicht bedeutet, dass man niemals mehr sündigt.
      "Rede mit der ganzen Gemeinde der Kinder Israel und sprich zu ihnen: Ihr sollt heilig sein; denn ich bin heilig, der HERR, euer Gott." 3.Mo 19,2

      Meine Frage dazu: Wie heilig ist Gott und wie heilig sollen demnach wir Menschen nun sein? Ist Gott etwa nicht sündlos?

      "Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Mt 5,48

      Meine Frage dazu: Wie vollkommen ist unser Vater im Himmel und wie vollkommen sollen wir nach dem Ausspruch Jesu nun sein?

      "Darum so begürtet die Lenden eures Gemütes, seid nüchtern und setzet eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch angeboten wird durch die Offenbarung Jesu Christi, als gehorsame Kinder, und stellet euch nicht gleichwie vormals, da ihr in Unwissenheit nach den Lüsten lebtet; sondern nach dem, der euch berufen hat und heilig ist, seid auch ihr heilig in allem eurem Wandel. Denn es steht geschrieben: "Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig." 1.Petr 1,13-16


      Hier bezieht Petrus die bereits oben angeführte AT-Textstelle aus 3.Mo 19,2 auf Jesus:

      Wie heilig war nun Jesus und wie heilig sollen wir nun in all unserem Wandel sein?


      Wo ist nun der Unterschied zwischen dem Begriff "heilig" und "vollkommen"?

      Kann man "heilg" sein wie Gott bzw. Jesus und trotzdem noch hin und wieder sündigen?

      Jacob der Suchende schrieb:

      Ich gebe zu, dass meine Meinung falsch sein kann, aber nach meiner derzeitigen Erkenntnis können wir heute so sündlos wie Adam damals nicht sein. Darüber wurde hier in einem anderen Thread bereits diskutiert.


      Unseren degenerierten Leib werden wir bis zur WK-Jesu nicht los, aber was hat der Körper mit sündigen zu tun? Spielt sich die Sünde nicht etwa ausschließlich im geistigen Bereich ab? Paulus dazu:

      "Wisset ihr nicht: wem ihr euch als Knechte hingebet, ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müßt ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?" Röm 6,16


      Wir entscheiden demnach, ob wir Sünde begehen, oder gehorsam sind bzw. bleiben. Das war bei Adam und so ist es auch heute nach dem Sündenfall nicht anders. So führt Paulus in 1.Kor 10,13 aus, dass keine Versuchung so groß wäre, dass wir sie nicht ertragen könnten und sündigen müssten. Weiters sagt er in Phil 4,13, dass wir alles vermögen, durch den der uns mächtig macht, Christus. Wenn du nun sagst, dass wir heute nicht so sündlos wie Adam sein können, dann müßtest du auch sagen, dass wir Jesus, der absolut sündlos war, auch nicht nachfolgen können, weil Gott das in uns nicht vollbringen kann! Oder liegt es an uns, dass wir das nicht wollen?


      Jacob der Suchende schrieb:

      Wäre interessant darüber zu diskutieren. Ich war immer der Meinung, dass der Mensch nach seiner Annahme des Neuen Bundes die Vollkommenheit anstrebt, nicht aber vor der Annahme als Voraussetzung. Vielleicht kannst du diese Behauptung irgendwie mit der Bibel belegen. Bitte keine Zitate von E.White (E.White benutze ich nur als Bestätigung der Bibelauslegung, nicht aber als primäre Argumentationsquelle).


      Der "neue Bund" ist nur dann angenommen, wenn man auch die Bundesbedingungen, sprich die Gebote, oder nunmehr das sündlose Leben Jesu akzeptiert und sein Leben vollkommen danach ausrichtet. Wenn ich noch eine einzige Sünde hege bzw. pflege, so lebe ich noch im "alten Bund", der von Sünde und Rebellion gegen Gott gekennzeichnet ist und bin einer der geladenen Hochzeitsgäste, die trotz Einladung Gottes noch nicht zum Hochzeitsmahl erschienen sind (Mt 22,1ff). Gott stellte bereits Abraham diese Bundesbedingungen:

      „Und Abram war 99 Jahre alt, da erschien der HERR dem Abram und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommenund ich will meinen Bund setzen zwischen mir und dirund will dich sehr, sehr mehren.“ 1.Mo 17,1+2 ELB

      ... sei vollkommen - und ich will meinen Bund setzten ... so war es auch bei allen anderen Bündnisschlüssen der Fall, dass Gott seine Bundesbedingungen zum Eintritt in den Bund voraussetzte:

      "Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen, nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern machte, da ich sie bei der Hand nahm, daß ich sie aus Ägyptenland führete, welchen Bund sie nicht gehalten haben, und ich sie zwingen mußte, spricht der HErr, sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht der HErr: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr GOtt sein. Und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: Erkenne den HErrn! sondern sie sollen mich alle kennen ..." Jer 31,31-34

      Gott verheißt einen "neuen Bund", der nicht wie die vergangenen Bundesschlüsse sind, welche die Menschen nicht gehalten haben, sondern einen Bund, bei dem sein Gesetz in ihr Herz und ihren Sinn geschrieben ist. Meine Frage nun:

      Wie kann das Gesetz Gottes in mein Herz bzw. in meinen Sinn gelangen und war das bei den vorangegangenen Bundesschlüssen bei den AT-Menschen nicht auch schon möglich? Warum gab Gott diese Verheissung schon mehr als ein Jahrtausend vor Jesu Geburt, wenn es da noch gar nicht möglich war, wie man oft behauptet? Gilt da nicht etwa der Grundsatz der Prophetie aus Hes 12,25:


      "Denn ich bin der HERR; was ich rede, das soll geschehen und nicht länger verzogen werden; sondern in eurer Zeit, ihr ungehorsames Haus, will ich tun, was ich rede, spricht der HERR HERR." Hes 12,25


      Dass du E.G. White nicht als primäre Argumentationsquelle benutzt, finde ich sehr vorbildlich, zumal sie das selbst nicht so wollte: "Ellen White sagt dies, Ellen White sagt das, dies muss aufhören ...", sagte sie. Sie verwies ständig auf die Bibel als einzige Quelle der Wahrheit und so waren auch einer ihrer letzten Worte, die Bibel vor versammelter Gemeinde in die Höhe haltend: " ... Leute, ich empfehle euch dieses Buch ..."

      So weit einmal meine erste Antwort.

      Gruß Suchender

    • Hallo Suchender,

      es macht nichts aus, dass die Antwort von dir "etwas spät" kommt, da ich mich gerade in der Klausurphase befinde und selber wenig Zeit habe zu antworten.

      Zu deinem Beitrag möchte ich aufgrund des Zeitmangels noch keine vollständige Antwort geben. Aber hier ein Gedanke für dich. Wenn es im AT möglich wäre, ein sündloses Leben zu führen, dann hätte man sich die Sühnungsgesetze sparen können. Genau so müsste man am Jom Kippur keine Buße tun. Ebenso im Neuen Bund, würden wir Jesus nicht als ständigen Hohenpriester brauchen.

      Wie ich sehe, läuft das Thema darauf hinaus, ob es überhaupt möglich ist, ein derart sündloses Leben zu führen, wie Jesus es gelebt hat. Meine Meinung dazu: es ist nicht möglich. Dieses bitte aber in einem anderen Thread behandeln (eins existiert bereits).
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Wie ich sehe, läuft das Thema darauf hinaus, ob es überhaupt möglich ist, ein derart sündloses Leben zu führen, wie Jesus es gelebt hat. Meine Meinung dazu: es ist nicht möglich. Dieses bitte aber in einem anderen Thread behandeln (eins existiert bereits).



      Hallo Jacob der Suchende!

      Abschließend eine kurze Stellungnahme zu deinen Aussagen - alles weitere habe ich dir im anderen Thread "Können wir sündlos leben" geschrieben.

      Wenn es für uns nicht möglich wäre, ein derart sündloses Leben, wie Jesus es uns als Beweis vorgelebt hat, zu leben, dann wäre Gott ein Betrüger und er würde etwas von uns verlangen, was gar nicht möglich ist, nämlich dann auch nicht mit seiner göttlichen Hilfe. Paulus wäre zu Phil 4,13 und 1.Kor 15,34 wiederlegt und der Teufel hätte dann mit seinen Anschuldigungen absolut Recht, dass Gott ungerecht ist und seine Gebote und Ordnungen eine Überforderung der Geschöpfe darstellen und sowieso kein Mensch ohne Sünde leben kann.

      Nachdem du es nun so glaubst, dass es nicht möglich ist, mit der Sünde aufzuhören, kannst du mir sicher sagen, welche Sünden wir denn begehen müssen, oder wenigstens eine einzige Sünde, die wir mit Gottes Hilfe nicht dauerhaft überwinden und ablegen könnten!?

      Wie gehst du denn da bei einem Interessenten vor, wenn er dich fragt, ob er seine Sünden ablegen muss? Sagst du ihm, ja, mit deinen Sünden mußt du versuchen aufzuhören, aber schaffen wirst du es selbst mit der Hilfe Gottes nicht - aber bemühen sollst du dich schon darum. ?(

      Gruß Suchender

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