Untersuchungsgericht - warum?

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    • la-rochelle schrieb:

      ?( ?( ?( das verstehe ich nicht-vor ca. 2000 jahren hat jesus menschen geheilt und auch ihre sünden vergeben- auch im at sünde ins die tiefen des meeres geworfen--warum dann wieder herholen? widerspricht doch der liebe gottes!

      Ich versuch auf deine Frage konkret einzugehen.
      Wenn ich dich richtig verstehe, dann besteht Verständnisproblem darin, dass:
      1. Es wurde zu allen Zeiten vergeben - vor dem "Kreuz" (ca. 31. n. Chr.) als auch nach dem Kreuz.
      2. Das Untersuchungsgericht holt die Sünden wieder aus den "tiefen des Meeres".
      3. Zwischen 1. und 2. siehst du einen Widerspruch: Was weg ist, kann nicht wieder zurück geholt werden.

      Meine Klarstellung/Gedanken zu diesen Punkten:
      1. Das "Kreuz" ist ein punktuelles Ereignis, welches sowohl in die Vergangenheit als auch in die Zukunft Vergebung bewirkt. Die Gläubigen schauten damals "nach vorn" (beispielsweise durch die Opfer = Vorschattung). Die Gläubigen schauen heute "zurück" aufs Kreuz (beispielsweise durchs Abendmahl = Gedächnisfeier). Das "Kreuz" ist der zentrale Punkt und der einzige Weg zur Vergebung durch Gott. Hier geht es um die Stellvertretungstheologie, die auch schon an anderen Stellen hier diskutiert wurde. Ich halte sie für biblisch fundiert und wahr - aber das ist ein anderes Thema.
      2. Es muss zunächst verstanden werden, was am Kreuz geschah: Der Mensch wurde von seiner Schuld befreit. Vergleiche dazu das tägliche Opfer im AT. Der Sünder kam zum Tempel, übergab seine Sünden dem Heiligtum und ging befreit davon. Es gab keinen Rückweg für die Sünde - dem Gläubigen wurden die Sünden definitiv vergeben. Seine Sünden wurden auf das Heiligtum übertragen, welches dann einmal im Jahr gereinigt wurde. Und hier stellt sich ja eigentlich schon die Frage: Warum zwei Dienste? Hat das tägliche Opfer nicht zur Vergebung der Sünden gereicht? Meine Sicht nun die folgende: In dem ans "Kreuz" glaube, übergebe ich meine Sünden dem Himmel - bildlich gesprochen! Der Glaube ans "Kreuz" ist mein "täglicher Dienst" der mir 100% Vergebung zusichert. Was dann mit meinen Sünden passiert, liegt buchständlich in den Händen (Nagelmahle) des Hohenpriesters. Ich bin in ihn verborgen, so dass Gott den sündlosen Jesus sieht, und nicht mich - folglich streicht er meine Sünden, wenn die Bücher immer Himmel zum Gericht geöffnet werden. Er überschreibt mein sündiges Leben mit seinen sündlosen Leben - folglich bin ich gerechtigfertig, und das nicht nur vor Gott, sondern vor allen Wesen, die Einblick in das "Buch des Lebens" haben. In diesem Sinne verstehe ich die Gerichtsszene in Daniel 7! Der Schlüssel ist: Solange ich im Himmel in Christus verortet bin - mich in ihm befinde - werde ich im Gericht gerecht gesprochen, weil er gerecht war und ist. Dieses in Christus bleiben ist nichts typisch adventistisches, sondern allgemeine christliche Lehre, soweit mir bekannt ist. So sehe ich kein Problem für diejenigen Christen, die in Christus sind, wenn das Gericht beginnt. Der Zeitpunkt ist auch relativ egal, wenn es um die Gerechtsprechung geht, hauptsache du bist in Christus. Und dennoch: Nach meinen Verständnis beginnt das Öffnen der Bücher und die Gerechtsprechung der Gläubigen nach den 2300 Abenden und Morgen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das Datum an sich auch mit der Gerechtsprechung zu tun hat. Angenommen Jesus wäre 42 n. Chr. gestorben - am "Kreuz" hätte es nichts geändert. Dieses punktuelle Ereignis hat chronologisch universale Bedeutung, ebenso das sogenannte Untersuchungsgericht. Aber auch hier wieder ein dennoch: Gott hat den Zeitpunkt dafür festgelegt und auch offenbart (1844 nach Auslegung der STA).
      3. Solange du in Christus bist, wird nichts zurück auf den Gläubigen übertragen. Wenn du Christus verlässt, wirst du nicht gerechtgesprochen, weil Gott dich als "nackten" Sünder ohne Jesus sieht - er spricht dich schuldig! Christus verlassen bedeutet nicht versehentlich zu sündigen, sondern den Glauben abzuschwören bzw. aufzugeben bzw. ihn zu verlieren. Ich bin der Meinung, dass der Glaube auch gepflegt werden muss um ihn nicht zu verlieren. Paulus mahnt nicht ohne Grund. Der Mensch steht in der Gefahr seinen Glauben an das "Kreuz" zu verlieren. Glaube kann wie eine Beziehung zerstört werden, wenn sie nicht gepflegt wird.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Bemo schrieb:

      Sorry Seele1986,
      das Untersuchungsgericht enthält das Evangelium - wenn man es denn richtig versteht!
      In wie weit enthält das Untersuchungsgericht das Evangelium?

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Das was EGW hier schreibt, ist nicht mein Evangelium das ich kenne. Mich wunderts nicht, das einige meinen, das man erst sündlos werden muss, um gerechtfertigt zu werden
      Gruß

      Ellen White schreibt von unbekehrten Namenschristen, wird doch deutlich im Kontext - wo ist das Problem? Ich sehe unter diesen Gesichtspunkt keinen Widerspruch zur Bibel (z.B. das Gleichnis von den Schafen und Böcken, mir scheints als ob EGW dieses Gleichnis hier reflektiert).

      Und ja, uns steht es nicht zu, diese Unterscheidung vorzunehmen, deswegen macht es ja Gott - er schaut ins Herz - steht ja auch da.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hi Bemo,
      Sorry habe versehentlich Beitrag 2 x gesendet

      Deine Auslegung des Untersuchungsgericht ist mir neu. Ist sie wirklich von der STA?Wenn Gott seine Kinder kennt, bedarf es keiner Untersuchung mehr. Die Einen sind gerecht, die Anderen nicht. Im Allerheiligsten gibt es jetzt keine Untersuchung oder ein Aussortieren. Hier wohnt Gott Vater.Jesus wirkt hier den Fürsprecherdienst für sein Volk. Der Vater sieht uns durch Jesus und nimmt uns durch oder in Jesus an. Die Ungläubigen kommen erst gar nicht in das Allerheiligste. Sie sind nicht durch Jesus sündlos und dürfen deshalb das Allerheiligste nicht betreten. Das Gericht für alle wird am großen Thron, nach der Wiederkunft Jesus, stattfinden.
      Die Stiftshütte hatte den Zweck, das die Gläubigen Vergebung ihrer Sünden bekamen. Die Ungläubigen sind von diesem Vorrecht generell ausgeschlossen
      gewesen.

      Bemo schrieb:

      Ellen White schreibt von unbekehrten Namenschristen, wird doch deutlich im Kontext - wo ist das Problem? Ich sehe unter diesen Gesichtspunkt keinen Widerspruch zur Bibel (z.B. das Gleichnis von den Schafen und Böcken, mir scheints als ob EGW dieses Gleichnis hier reflektiert).
      Nein sehe ich nicht. Im Gegenteil sie schreibt an Gläubige, dessen Sünden in den Büchern aufgeschrieben werden und die alle Kraft aufwenden sollen um ihre Sünden zu überwinden.
      Wenn ich die Rechtfertigung aus Gnade, Ungläubigen erklären möchte, schreibe ich etwas Anderes.
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Nein sehe ich nicht. Im Gegenteil sie schreibt an Gläubige, dessen Sünden in den Büchern aufgeschrieben werden und die alle Kraft aufwenden sollen um ihre Sünden zu überwinden.
      Wenn ich die Rechtfertigung aus Gnade, Ungläubigen erklären möchte, schreibe ich etwas Anderes.
      Gruß

      Schade, ich denke es wird im Gesamtkontext aber ersichtlich. Das Prinzip, welches sie dort anwendet, ist dass, was wir im Gleichnis von den Schafen und Böcken finden: Eine Herde am Tag, Trennung in Gesegnete und Verfluchte am Abend nach einen bestimmten Kriterium (soll ich das noch erläutern? Das ist auch wieder ein Thema für sich...). Dort geht es auch um "Gläubige" - Bekehrte Christen und Namenschristen. Ich sehe in solch einer Unterscheidung garkein Problem (da biblisch begründet), solange wir Menschen uns diese nicht zutrauen.

      Ellen White schreibt ausserdem noch ganz andere Dinge zur Rechtfertigung. Widerspricht sie sich oder verstehen wir sie einfach nur falsch?

      Jesus steht im Allerheiligsten, wo er „jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes erscheint“. Hebräer 9,24. Dort hört er nicht auf, sein Volk unaufhörlich vor Gott darzustellen — in ihm vollkommen! Siehe Kolosser 1,22.28 (EB). Weil wir auf diese Weise vor dem Vater dargestellt werden, sollten wir nicht denken, wir könnten seine Barmherzigkeit überbeanspruchen und sorglos, gleichgültig und bequem werden. Christus ist kein Diener der Sünde. Wir sind „in Christus vollkommen“, „begnadigt in dem Geliebten“ (Kolosser 1,28; Epheser 1,6, EB), aber nur, „sofern [wir] im Glauben gegründet und fest bleiben“. Kolosser 1,23 (EB). {GW112.1; FW.107.3}

      In uns sind wir Sünder, in Christus jedoch sind wir Gerechte. Gott macht uns gerecht, indem er uns die Gerechtigkeit Christi zurechnet, und erklärt uns für gerecht und behandelt uns als Gerechte. Er sieht uns als seine geliebten Kinder an. Christus wirkt der Macht der Sünde entgegen und „wo die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden“. Römer 5,20. „Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus; durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird.“ Römer 5,1.2. {GW 120.2}

      Die Gnade ist unverdiente Gunst und der Glaubende wird ohne irgendein eigenes Verdienst gerechtfertigt, ohne irgendeinen Anspruch, den er Gott gegenüber erheben könnte. Er ist durch die Erlösung in Christus Jesus gerechtfertigt, der im himmlischen Gerichtshof als Stellvertreter und Bürge des Sünders auftritt. Auch wenn er durch die Verdienste Christi gerechtfertigt ist, hat er doch nicht die Freiheit, ungerecht zu handeln. {GW 125.1}

      Allen Männern und Frauen, die zum Himmel aufschauen, stellt sich die Frage: „Wie kann ich in die Wohnungen für die Gesegneten kommen?“ Das geschieht, indem wir „Teilhaber der göttlichen Natur“ werden und „dem Verderben, das durch die Begierde in der Welt ist“, entfliehen. 2.Petrus 1,4 (EB). Es geschieht, indem wir durch das Blut Jesu in das Allerheiligste [des himmlischen Heiligtums] eintreten und die Hoffnung ergreifen, die uns im Evangelium angeboten wird. Siehe Hebräer 10,19.22.23 ... Es geschieht, indem wir „in Christus sind“ (siehe 1.Korinther 1,30) und gleichzeitig von ihm geführt werden, indem wir glauben und arbeiten: auf Jesus vertrauen und an dem Plan der Addition [der christlichen Wesensmerkmale; siehe 2.Petrus 1,5-7] arbeiten, während wir uns an Christus festhalten und ständig höher aufsteigen, Gott entgegen ... {CS 82.4; CTr.88.5}

      Jesus Christus ging als Sieger aus den Versuchungen in der Wildnis hervor. Am Ufer des Jordans schickte er ein Gebet zum Himmel, wie man es dort noch nie gehört hatte. Dieses Gebet durchdrang die Dunkelheit, die ihn umgab, und erreichte den höchsten Himmel. Die Himmel öffneten sich und der Heilige Geist kam in der Gestalt einer Taube — glänzend wie poliertes Gold — auf ihn herab, und von den Lippen des Unendlichen hörte man die Worte: „Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.“ Lukas 3,22. Wahrscheinlich haben wir noch nicht begriffen, was dies für uns bedeutet. Wir sind in Christus von Gott angenommen. {CS 203.5; CTr.209.5}

      Wie gesagt, der Schlüssel ist: Wir in Christus und Christus in uns!
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Bemo:

      Sorry Seele1986,
      das Untersuchungsgericht enthält das Evangelium - wenn man es denn richtig versteht!


      Sehe ich nicht. Erklär es mir gerne. Evangelium heißt: "Gute Nachricht". Was ist denn die "gute Nachricht" (sowohl im AT wie im NT)?

      Sie sagt: Gott ist gnädig, obwohl er keinerlei Grund dazu hat. Das ist die gute Nachricht, die in der Person Christi vollkommen wird.

      Das Untersuchungsgericht behandelt nicht die Gnade Gottes, sondern das Gericht (wie der Name ja sagt). Das kann ich alles noch schlucken, denn Gott wird ja unsere Taten anschauen; habe damit kein Problem.

      Aber ihr sagt, dass das himmlische Heiligtum gereinigt werden muss, weil es durch Jesu Blut verunreinigt wurde. Das ist fern jeder Grenze für mich!

      Denn damit sagt ihr 2 Dinge:

      1. Jesu Blut verschmutzt den Himmel. Das werdet ihr sicher verneinen.

      2. Da Jesu Blut ja für unsere Sünde war, würde es heißen: unsere Sünde verschmutzt den Himmel.

      Das ist ein total homozentrisches Denken! UNSERE Sünde kann den Himmel nicht verschmutzen! Wir können Gott und seinem Reich nichts! Die Gnade Gottes ist keine Notwendigkeit, sondern reine Herablassung.

      Ihr geht immer von Wert & Position des Menschen aus (wie alle religiösen & spirituellen Lehren). Der Mensch hat in sich keinen Wert. Er hat nur den Wert, den Gott ihm zu-spricht! Gott lässt sich gnädigerweise herab zu uns verfluchten Wesen.

      Das ist Evangelium. Diese Gnade braucht er nicht prüfen; was wäre das denn für ein Blödsinn?

      Es geht mir nicht um "Angst vor der Wahrheit", oder sowas!

      Ja, es wird ein Gericht geben. Wir werden alle angeschaut und er wird uns unser Leben zeigen, wenn wir bei ihm sind. Das sagt die Bibel auch.

      Aber genau vor dieser Begegnung brauchen wir keine Angst haben! Darum geht es doch. Ich weiß, dass ich trotz Glauben fehlbar bin, aber ich brauche keine Angst vor ihm haben.

      Bei eurer These muss der Christ WIEDER Angst haben! Der "Gottlose" ja sowieso, aber der Gläubige nun auch wieder.

      "Was, wenn ich nicht rein genug war?"
      "Habe ich auch wirklich alle Sünden von Herzen gestanden?"
      "Obwohl ich Christ bin, habe ich einen riesen Fehler begangen... was nun?" usw.

      Es werden wieder neue Lasten angehangen! Das ist kein Evangelium.

      @Bogi111:

      Wenn ich Jesu richtig verstanden habe, dann ist er nicht gekommen um irgend ein Gesetz,eine Aussage aufzuheben.


      Der Satz ist ja schon ein Klassiker! Nein. Nichts wird "aufgehoben", sondern erfüllt!

      Das Gesetz war zum erfüllen da. Er hat es erfüllt.

      Wer altes gegen neues Testament wertet, ist schon auf dem Holzweg!


      Es gibt kein gegen-werten! Es gab einen Alten Bund und es gibt einen Neuen Bund. Ich bin nicht unter dem Alten Bund.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Sehe ich nicht. Erklär es mir gerne.

      Vielleicht hast du es noch nicht gelesen. Ich habe es versucht in #21 zu erklären. Stellt dich diese Erklärung zufrieden?

      Seele1986 schrieb:

      Aber ihr sagt, dass das himmlische Heiligtum gereinigt werden muss, weil es durch Jesu Blut verunreinigt wurde. Das ist fern jeder Grenze für mich!


      Bibelstelle

      Hebräer 9,23 Es ist nun nötig, dass die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese.


      "Himmlische Dinge" haben Reinigung nötig. Legs mir bitte aus. Was für himmlische Dinge sind gemeint? Der Kontext legt doch ganz klar die Geräte und das himmlische Heiligtum nahe. Alles andere wäre eine Verdrehung des Zusammenhangs - in meinen Augen jedenfalls. Und wenn es das himmlische Heiligtum ist, von dem der Hebräerbrief spricht, dann ist dieses auch anscheinend verunreinigt wurden.
      Aus adventistischer Sicht besteht die Verunreinigung in den Sünden, die im "Buch des Lebens" stehen. Das Heiligtum ist ein anderes Symbol für deren Aufzeichnung. Bildlich wurde die Sünden des Volkes Israels in der Stiftshütte festgehalten, in dem das Blut der Opfertiere aus dem täglichen Dienst dort klebte - bis es einmal im Jahr überdeckt (das ist übrigens die wörtliche Bedeutung von sühnen/versöhnen, hebr. kaphar), d.h. überschrieben wurde am Jom Kippor. Nachdem diese nun so "ausgetilgt" wurden, galt das Heiligtum als rein. Genauso ist es mit unseren "Sündenregister": Sobald unser sündhaftes Leben durch das sündlose Leben Jesu überschrieben ist, sind wir "offiziell" gerechtfertigt vor den himmlischen Wesen. Dieses Gerechtsprechen geschieht, indem Gott nicht uns sieht, sondern seinen sündlosen Sohn als unseren Stellvertreter (du beschreibst es ja selbst so!). Zugang zu dieser Rechtfertigung haben wir nur durch das Kreuz - und da Gott allwissend ist, weiß er das natürlich auch alles vorher. Letztendlich dient dieses offene, transparente Gericht (so wie in Daniel 7 beschrieben) der Offenlegung seinen Charakters durch das Evangelium. Und ja, er muss das nicht tun - er ist Gott - aber er tut es, es ist "sein Gericht" (Offb. 14,7) welches sein Wesen endgültig offenlegt. Es ist müßig darüber zu diskutieren, WARUM Gott dieses oder jenes so tut, wie er es tut. Letztendlich sollten wir darüber sprechen, WIE Gott es tut - und das offenbart er in Bibel (und das ist dann wieder eine Frage der Auslegung...).
      Und nebenbei: Nach adventistischer Sicht beschreiben Daniel 7 und 8 zwei Seiten einer Medaille. Kapitel 7 hat juristisch-politischen Charakter, Kapitel 8 religiösen. Beide Kapitel laufen parallel ab - und dafür gibt es gute exegetische Gründe (Thema für sich!). Öffnung der Bücher im Himmel und Reinigung des Heiligtums sind direkte Parallelen und beschreiben im Prinzip das gleiche, nur aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln.

      Den Rest, den du schreibst, ist - sorry - dein Missverständnis. Das mit dem Gericht "Angst" gemacht ist halte ich für definitiv unchristlich! Für mich ist es Teil des Evangeliums und damit gute Nachricht für den Gläubigen in Christus - und dafür setze ich mich auch in der Gemeinde sowie hier im Forum ein. Ich versuche gerne Missverständnisse zu klären, nur kommts manchmal ziemlich geballt und ich kann nicht alles "abarbeiten" und auf Wiederholungen habe ich auch nicht immer lust...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • @Bemo:

      Zu Hebräer 9,23 ff:

      Was macht der Autor da?

      Er erläutert den Hebräern nochmal den Opferkult im Alten Bund in seiner Auffächerung (mehrere Dienste).

      Demgegenüber stellt er den einen Dienst Christi.

      So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; (wie zuvor beschrieben)

      die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene. (Warum sagt er das? Worum geht es im Brief? Die Hebräer haben am Ritual festgehalten, um sich "rein" zu machen vor Gott. Deshalb sagt der Autor: "Der Himmel braucht besseres, höheres..!" - Ihr lest immer so plastisch!
      Was ist das bessere Opfer? Christus!

      Der Autor sagt damit: "Ihr erreicht den Himmel nicht! Christus tut es für euch!" Es geht nicht um ein beschmutztes Heiligtum, sondern um die Niedrigkeit des Menschen und der Rituale. Gott reichen diese niederen Opfer nicht; das meint der Text.)

      Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um JETZT für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen;

      auch nicht, um oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht; sonst hätte er oft leiden müssen von Anfang der Welt an.


      Der Text widerspricht einem separaten Dienst vollkommen. Vor allem widerspricht er einem späteren Zeit-punkt. Der "Dienst" begann sofort.

      Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. (Hier geht es erst recht nicht um ein Himmlisches Heiligtum, sondern schlicht um das, was auf der Erde stattgefunden hat: sein Kreuzestod und dessen Wirkung.)

      Noch etwas zu deiner Erläuterung (21) und auch zu dem, was Bogi sagte:

      Es ist schön, wenn ihr zwei das so ausdrückt (Bogi sagte: Menschen zu Christus zu führen ist die Reinigung des Heiligtums);

      das ist aber nicht die Lehre vom Untersuchungsgericht von Ellen White & Co. So kann man es natürlich auch machen: komplett anders erläutern, als es die Gemeinschaft offiziell sagt.

      Zu deiner Erläuterung: Jemand kann vom Glauben abfallen usw.

      Klar, das kann passieren. Das braucht Gott nicht prüfen, das weiß er! Er schaut zu, während es passiert. Vielleicht ist das gemein von mir, aber mir ist eure Gottesvorstellung zu anthropomorph, also zu menschlich. Er wird dargestellt, als sei er ein Mensch.

      Gott braucht nichts prüfen! - Wenn die Psalmen singen: "Du prüfst mein Herz!", dann ist das vom Menschen her zu sehen; es ist natürlich nicht gemeint, dass er prüfen muss, um was zu wissen.

      Gottes Reich braucht keine Reinigung! - Wenn Hebräer sagt: "Der Himmel braucht bessere Opfer!", dann soll damit der Ritualdienst degradiert werden, nicht die "Reinigungs-Notdurft" des Himmels geäußert werden.

      Die Dinge Gottes muss man hoch lesen, die Dinge des Menschen muss man niedrig lesen!

      Wie ein Kind: einfach lesen, was da steht, und denken: "Gott ist hoch, der Mensch ist niedrig!" Jedem seinen Stand!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Ich halte 1844 nicht für unwichtig!

      1844 und der Adventismus war und ist ein wichtiger Weckruf an uns alle, uns auf die Wiederkehr Christi zu besinnen und nicht in der irdischen "Kirchlichkeit" rum zu gammeln! Ich halte das für ganz wichtig.

      Das Thema wird bei vielen anderen total vernachlässigt.

      Man muss nur im Auge behalten, dass wir darüber keinen genauen Ablaufplan haben.

      Und über die Bewertungskriterien Gottes auf Menschen wissen wir schon gar nichts!

      Er straft, er vergibt, er schlägt, er verbindet.

      Wir sollen auf unseren Weg achten.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Noch etwas zu deiner Erläuterung (21) und auch zu dem, was Bogi sagte:

      Es ist schön, wenn ihr zwei das so ausdrückt (Bogi sagte: Menschen zu Christus zu führen ist die Reinigung des Heiligtums);

      das ist aber nicht die Lehre vom Untersuchungsgericht von Ellen White & Co. So kann man es natürlich auch machen: komplett anders erläutern, als es die Gemeinschaft offiziell sagt.

      Das ist einfach falsch, was du da (unbelegt) behauptest. Meine Aussagen stehen in keinen Widerspruch zu den Aussagen in "Was Adventisten glauben - 27 biblische Grundlehren umfassend erklärt" (ja, ich weiß, eine ältere Ausgabe...aber immer hin ein offizielles Dokument.) und zu den Aussagen im "Großen Kampf". Im Untersuchungsgericht werden die bekennenden Christen geprüft: Bekehrt/Unbekehrt bzw. In Christus/Nicht in Christus. Solch eine Prüfung und Unterscheidung ist biblich belegt durch einige Gleichnisse Jesu (z.B. Scheidung der Schafe und Böcke, das königliche Hochzeitsmahl, Schalksknecht) und widerspricht damit nicht den Aussagen der Evangelien in ihrer Gesamtheit.

      Ich empfinde es als Unding, dass du hier diese Behauptung aufstellst, ohne sie auch nur im Ansatz zu begründen. Das ist in meinen Augen unredlich.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Elli59 schrieb:

      Lieber Tricky, wenn ich mich recht erinnere, wolltest du mit mir, während des Studiums der Heiligtumslere mit mir in die Prädestinationslehre einsteigen. Dazu hatte ich keine Lust. Ist doch erlaubt oder?
      Nein, da kannst du dich nicht richtig erinnern. Aber es steht dir natürlich zu diese nicht zutreffenden Vermutungen weiter zu verfolgen.

      Elli59 schrieb:

      Lieber Tricky, auch wenn ich all deine Fragen nicht beantworten konnte, so habe ich mich dennoch bemüht in der Kürze, die wichtigsten Fragen zu beantworten. Das Recht, die Fragen zu beantworten oder nicht zu beantworten nehme ich mir, weil ich denke, das ich hier im Forum unter keinem Leistungsdruck stehe.
      Das Recht Fragen nicht zu beantworten ist jedem User unbenommen. Genauso ist es mit dem Gesprächsführen. Wenn nun von einer Seite behauptet wird etwas sicher als falsch zu erkennen und es sich im Gespräch aber als unbelegtes Vorurteil herausstellt, dann steht es den anderen Gesprächsteilnehmern frei das Gespräch zu diesem Thema ihrerseits zu beenden.

      Elli59 schrieb:

      Bei bestimmten Lehren darf ich mich zurück legen und sagen, ich weiß es nicht
      Das ist es eben, was mir an der Diskussion nicht gefällt. Es wird behautet: "Das stimmt SICHER nicht, was du glaubst" - aber eine Nachfrage nach einer Alternative wird mit "ich weiß es nicht" beantwortet.
      Natürlich darf jeder sagen, dass er etwas nicht weiß. Mit welchem Recht ergibt sich aus dem "ich weiß es nicht" aber ein "du siehst es falsch"?

      Elli59 schrieb:

      Für mich ist Gott allwissend. Er muss uns nicht untersuchen, um dann festzustellen, dass wir für IHN gut genug sind.
      Diese Aussage zeigt, dass du das Konzept vom Untersuchungsgericht nicht verstanden hast. Und daher deine falschen Schlüsse wie beispielsweise eine mangelnde Heilsgewißheit ziehst. Beim Untersuchungsgericht geht es nicht um Gott selbst, sondern die Sicht seiner Geschöpfe auf ihn.

      Elli59 schrieb:

      In der Heiligung dürfen wir unser bestes geben.
      Eine interessante Formulierung, die gar nicht so schlecht zu dem passt, wie Adventisten es sehen und was Paulus so oft als "bemühen" beschreibt. Hier sehe ich eine Übereinstimmung.
    • Seele1986 schrieb:

      Es ist doch Kindergarten, immer auf dieses "falsch verstanden" abzuziehen. Was haben wir falsch verstanden, tricky? Lassen wir das doch.

      Seele1986 schrieb:

      Was für Publikationen? Man sagt seine Ansichten zu einer Sache. ro-chelle hat gefragt, weil es ihr spanisch vorkommt. Elli und mir kommt es auch spanisch vor. Was für Publikationen willst du zitiert haben?
      Ich zweifle dein und Elli59s Willen an sich eine sachliche Diskussion anhand von fachlichen Publikationen antun zu wollen. Ihr versteift euch vielmehr auf das was ihr vermutet zu wissen als das was wirklich Fakt ist. Wie soll man da diskutieren? Ich halte das für zutiefst unredlich und unfair. Aber wenn du es für ok befindest, gut. Vielleicht findet sich jemand im Forum, der über eure Vorurteile diskuktiert.

      Seele1986 schrieb:

      das ist aber nicht die Lehre vom Untersuchungsgericht von Ellen White & Co. So kann man es natürlich auch machen: komplett anders erläutern, als es die Gemeinschaft offiziell sagt.
      Hier wird es dann dreist. Man behauptet, dass etwas "komplett anders erläutert" wird als es die Gemeinschaft offiziell sagt. Und man bringt keine Beispiele dafür, wie es die Gemeinschaft WIRKLICH offiziell sagt. Es wird einfach so behauptet, dass die Gemeinschaft es offiziell anders sagt. Einfach so. Weil es einem passt.
      Könnten wir hier endlich mal konkret werden? Könnten wir mal diese "anders erläuterten Aussagen" zusammensammeln. Dann würden wir nämlich endlich mal konkret werden. Diese Diskussion würde uns hier im Forum doch gut tun, endlich mal konkretes besprechen und schauen, ob die Vorurteile stimmen. Könnte ja sein, dass sie stimmen, könnte aber auch nicht sein.

      Seele1986 schrieb:

      Die Heiligtumsvorstellung ist am alttestamentlichen Bild des Tempels angelehnt; wissen wir doch. Es ist alttestamentlich, im Sinne des "ich tue - ich bekomme"-Verhältnisses, das alle Religionen haben.
      Da sieht man wie das evangelische Verständnis vom bösen Alten Testament und dem guten Neuen Testament hervorkommt. Du meinst ernsthaft im alten Testament war der Glaube eine Leistung und im neuen Testament ist der Glaube ein Geschenk. Es sei dir unbenommen. Ich glaube das halt nicht so.

      Seele1986 schrieb:

      Elli sagte es bereits: Jesus weiß, was er macht. Er macht es nach seinen Maßstäben. Wir wissen nicht, wie er richtet; steht uns nicht zu, das zu wissen. Und darin liegt das größte Problem: es wird gesagt, was Seine Kriterien und Vorgänge sind. Das steht uns nicht zu.
      Für dich ist Jesus und Gott ein Geheimdienstler. Bloß nichts davon verraten, wie ich handle und urteile. Ist ok, das ist DEIN Gottesbild von einem verborgenen, geheimnisvollen Gott, der willkürlich entscheidet: Dieser Mensch gefällt mir, jener nicht. In diesem Sinne hat es wirklich Züge einer Prädestinationslehre.
      Ein sehr fernes Gottesbild, wie ich meine, denn stell sich jemand vor: Da ist ein Gott der schafft Menschen und lässt sie leben. Er sagt: Ich komme wieder und hole einige mit in ein ewiges Leben. Aber ich sage euch nicht wen ich mitnehme und wie ich das beurteile. Ihr werdet es dann schon sehen.
      Heilsgewißheit sieht in meinen Augen anders aus.


      Leute, die leben, brauchen nicht auferweckt zu werden; sie leben ja.

      Leute, die tot sind, werden auferweckt.

      Leute, die gläubig sind, werden den "Tod nicht sehen".

      Wo ist die Problematik??

      Seele1986 schrieb:

      Man muss nur im Auge behalten, dass wir darüber keinen genauen Ablaufplan haben.

      Und über die Bewertungskriterien Gottes auf Menschen wissen wir schon gar nichts!

      Er straft, er vergibt, er schlägt, er verbindet.

      Ich werde dich wegen dieses, deines Gottesbildes nicht kritisieren. Jeder sei sich darin gewiß!



      Nur um meine proaktive Position dazu auch darzustellen. Mein Gott ist ein möglichst transparenter Gott. Er erklärt sich, er macht sich sogar die Mühe sich rechtzufertigen, da er ja angeklagt ist (seitens Satan). Möglichst transparent meint, dass Gott uns alle Dinge erklärt, die wir verstehen und umsetzen können. Nichts darüberhinaus. Dazu gehört auch die Rechtfertigung, die Jesus am Kreuz für uns vollbracht hat und wie diese Rechtfertigung geschieht. Teil dieses Prozesses ist das Transparentmachen des Gerichts, das Gott vor dem gesamten Universum abhält und wo am Ende ALLE Kreatur sagt: "Gott ist gerecht". Sogar diejenigen, die gegen diese Gerechtigkeit sind.
    • @tricky
      Zum Vorwurf, wir würden nichts verstehen.

      Ich habe seit ca 10 Jahren guten Kontakt mit der Adventgemeinde. Bin in dieser Zeit (mit Unterbrechungen) oft im Gottesdienst gewesen. Ich hatte/habe, also sehr guten Kontakt zu Adventisten.Meine biblischen Fragen,stellte ich oft dem internationalen Bibelinstitut in Darmstadt. Meine Fragen sind viele Jahre gut und verständnisvoll beantwortet worden.Bloß dann als meine Fragen bzgl Heiligtumslehre kamen,.......da gab es dann keine Zeit mehr. Nun wir ihr ja wisst habe ich mich im Thread Heiligtumslehre 1844 durchgeboxt (nur auf mich bezogen) und in Sachen Sühnetheologie auch viel gelernt.
      Während dieser Zeit, haben Geschwister in der Adventgemeinde, mir häufig gesagt, das sie ihre Heiligtumslehre nicht richtig verstanden. Eine Freundin von mir, die in der Adventgemeinde Theologie studierte, hatte ebenfalls mit der Heiligtumslehre Probleme, weil sie dies nicht richtig verstand.....Ich merkte das es ihr Bauchschmerzen bereitete. Damals sprachen wir leider nicht über die Heiligtumslehre und jetzt geht es auch nicht mehr, weil sie vor ein paar Jahren verstarb.
      Ich habe oft von Geschwister gehört: "Ist ja auch nicht so wichtig" Diese Lehre sei für unser Heil nicht so relevant".Genauso oft, habe ich dann aber auch gehört, das sie auf ihre einzigartige Lehre stolz seien, diese Lehre hätten nur die STA, ....sie wäre für die Endzeitgemeinde....
      Im persönlichen Umgang mit Geschwister, kamen immer wieder Probleme mit ihrer Heilsgewissheit zum Vorschein, Auf meine Fragen, ob sie denn keine Gewissheit hätten, von Gott angenommen worden zu sein, gab es zu oft die Antwort: Ich weiß doch nicht, wann ich im Untersuchungsgericht bin und ich weiß nicht, ob ich in diesem Gericht bestehen kann. Wenn ich auf der Waage für zu leicht empfunden werde, dann werde ich nicht gerecht gesprochen. Oft sprachen Geschwister von einer verliehene und von einer zugerechneten Gerechtigkeit. Erst wenn man im Untersuchungsgericht für gut genug empfunden wird, dann erst würde man vor Gott Vater ganz angenommen werden. Erst dann hätte man die Versiegelung, die man nicht mehr verlieren könnte. Irgendwie gab es da eine Hoffnung auf die endgültige Versiegelung.......Aber solange man nicht weiß, müsste man sich sehr anstrengen und die Sünde in jeder Form meiden.
      Dann gab es noch Geschwister die meinten, dass nur die Sünden vergeben werden würden die aus Schwachheit begangen wurden. Die absichtlichen Sünden würden nicht vergeben werden.....

      Nun gab es aber auch Geschwister, die an die Rechtfertigung aus Gnade glaubten.......auch diese Geschwister hatte große Probleme damit, die Heiligtumslehre zu verstehen.Sie sprachen dann auch davon, das diese Lehre nicht so wichtig sei. Ich habe so oft gehört, das diese Lehre nicht so wichtig sei, das ich selbst der Annahme war, das es so sei.
      Nun bin ich doch eines Besseren belehrt worden. Die biblische Heiligtumslehre ist sehr wohl sehr bedeutend für die Sühnetheologie. Oft meinen Christen sie hätten die Bedeutung des Kreuzes richtig verstanden, aber wenn man sich mit der Sühnetheologie näher beschäftigt, merkt man bald, das es da noch sehr vieles gibt....

      Nun meine Frage an euch? Wie sieht es jetzt in euren Gemeinden aus. Was denken die Geschwister im Alltag über das bevorstehende Untersuchungsgericht? Gibt es jetzt andere Ausrichtungen? Ich war in den verg. 2 Jahren nicht mehr in einer Adventgemeinde.. Gibt es nach diesem Gericht, eine notwendige Versiegelung, oder gibt es bei der Wiedergeburt eine Versiegelung?
      .@Bemo Wann kann der Adventist wissen, ob er zu den Böcken oder zu den Schafen gehört. Dieses Aussortieren läuft doch unmerklich für den Betreffenden ab, oder.? Wo gab es in der Stiftshütte ein aussortieren der wahren und der unwahren Gläubigen? Ich hab da jetzt überhaupt kein Bild vor Augen?

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • @Elli59

      Es geht nicht so sehr um das nicht verstehen, sondern um das Fürwahrhalten von Aussagen einzelner Adventisten. Du schreibst ja selbst, dass du viele Adventisten zu dem Thema befragt hast. Und du hast viele verschiedene Antworten bekommen. Was schließt du daraus? Erstens mal, dass dieses Thema nicht so absolut und prioritär gesehen wird, wie manchmal dargestellt. Und zweitens (WICHTIG!), dass wir uns nicht aufgrund von Einzelmeinungen von Adventisten zu dem Thema darüber unterhalten können. Denn was ist die wirkliche Lehrmeinung, die hinter dem Konzept des Untersuchungsgerichts steht? Die Aussage von STA 1 oder die von STA 2? Da käme man NIE auf einen grünen Zweig und das ist auch irgendwie logisch so. Und das könnten wir für viele andere Themen auch machen. Frag zum christlichen Lebensstil 10 Adventisten und du bekommst 12 Meinungen. Manchen ist das Thema Ernährung total WICHTIG, anderen nicht.
      Ein anderes Thema ist die Überprüfbarkeit. Wer hat die Aussage gemacht? Wann hat er sie gemacht? War das ein Adventist, oder war das vielleicht ein Interessent? War es im Internet? Waren es sicher Adventisten? All diese Infos hat immer nur derjenige, der Behauptungen aufstellt wie "Ich kennen einen Adventisten, der keine Heilsgewißheit hat - das ist sicher wegem dem Untersuchungsgericht". Alle anderen können sich daruf verlassen, dass das stimmt, dass das wirklich genau so gesagt wurde und dass das auch so gemeint war. Ein Ding der Unmöglichkeit!

      Ich kann das nur an einem anderen plakativen Beispiel festmachen. Ich kenne Katholiken, die sagen (in etwa): "Was der Papst sagt, das stimmt" und ich kenne Katholiken, die sagen: "Was der Papst sagt, ist mir egal". Wer hat recht? Aufgrund welcher dieser Aussagen kann ich mir eine neutrale Meinung dazu bilden, was Katholiken vom Papst halten? Doch nur dann, wenn ich die Publikationen bezüglich der Rechtfertigung des Papsttums (Weitergabe des Stuhls Petri, usw.) im Katholizismus ansehe und mir ein Bild davon mache, was da wirklich Lehrmeinung ist.

      Darum also sollten wir Aussagen von Publikationen heranziehen um auf einer festen Grundlage zu stehen. Denn bisher weiß ja niemand hier im Forum genau, was hinter dem Konzept des Untersuchungsgerichts wirklich steht. Welche Überlegungen wurden da angestellt? Erst wenn wir uns das ansehen kann man sagen, ob man diese Überlegungen teilt oder nicht. Und bis wir das nicht machen, werden wir immer im Kreis gehen. Und das stört mich ehrlichgesagt. Die permanente Verweigerung etwas zu versachlichen, ein Konzept vom Gericht (+Untersuchungsgericht) wirklich verstehen zu wollen. Warum ist das nicht vorhanden?
    • Ok!

      Also das Untersuchungsgericht kenne ich folgendermaßen (falls es nicht stimmt, dann entschuldigt bitte meine Anschuldigungen):

      Es gibt ein Heiligtum im Himmel (wie es als Abbild auf der Erde war).

      Jesus hat mit seinem Tod ein Opfer gegeben (wie es Opfer im AT gab).

      Er ging dann in den Himmel, aber nur ins Heiligtum.

      Ins Allerheiligste (zu Gott) ging er erst 1844; (Buch Daniel; der Menschensohn kam zu dem Uralten an Tagen);

      seitdem werden die Gläubigen im Untersuchungsgericht geprüft, ob sie (nach der Gnade) nun auch das Gesetz (10 Gebote) halten [darauf gründet ja das besondere Selbstverständnis der STA, oder nicht?).
      So findet die Reinigung statt, denn die getragene Sünde Jesu hat ja den Himmel befleckt. Das Opfer ist zwar gegeben, aber zur Versöhnung muss nun der begnadigte Mensch auch wirklich rein sein, sonst bleibt die Sündenbefleckung im Himmel. [übrigens "logistisch" schon sehr merkwürdig...]

      Deshalb muss den Menschen dringend mitgeteilt werden, dass Christus bald kommen wird und dass das Gericht nahe ist, und dass "einfach nur billige Gnade" (wie es oft heißt) nicht ausreiche.
      "Rein" heißt natürlich nicht, gar keine Fehler mehr zu machen [das gesteht ihr uns noch zu], aber man muss für jede Sünde ernsthaft Buße tun [was übrigens vollkommen unmöglich ist für ein menschliches Wesen].


      So. Richtig verstanden (offiziell) oder nicht? Ich habe Ellen White gelesen. Ich kann es auch hier reinschreiben, wenn ihr möchtet.

      Direkt eine Frage, falls Relativierungen kommen:

      Wenn ich es falsch widergebe, was soll dann "gereinigt" werden bzw. "untersucht" werden?

      Elli sprach schon mehrmals den zerrissenen Vorhang an! Das Allerheiligste ist (geistlich gesehen) offen! Die Vollendung kommt, wenn wir auch leiblich neu gemacht werden; deshalb sagt Paulus: "Wir sind gerettet, doch auf Hoffnung!"

      Zudem:

      "alttestamentlich" sagt man so, wenn man "werksgerecht" meint. Ich habe nichts vom "bösen alten Testament" gesagt! Im AT gab es eine äußere Form des Rituals zur Buße; verankert in den Gesetzen.
      Dennoch war Gott auch im AT immer gnädig; das nennen wir Protestanten "Evangelium" (die Gnadenbotschaft).

      Der Alte Bund war ein äußeres Vorzeichen auf das Innere, das im Neuen Bund vollzogen wird. ("Innen" bedeutet nicht, dass ich nichts äußeres tun muss!)

      Es gibt im Gesetz keine Gnade, braucht es auch nicht: Gesetz ist rechtmäßig. Man tut, was richtig ist und beide Parteien sind sich einig. Wenn man verfehlt, wird man sanktioniert. Das ist Gesetz.

      Das ist aber nicht unsere Botschaft. Unsere Botschaft ist, dass Gott den Menschen begnadigt, obwohl er fehlerhaft ist.

      Natürlich werde ich für Fehler und für Dinge, die ich besser hätte wissen müssen, sanktioniert! Passiert doch ständig. Das muss ich annehmen. Aber das hat mit Erlösung oder Verdammnis nichts zu tun. Das nennt man Lernen.

      Zur "Transparenz Gottes" kann ich nichts sagen; keine Ahnung, wo ihr das her habt.
      Es baut auf der "Anklage Satans gegen Gott" auf; diese Anklage gibt es nicht.

      Sollte ich das Untersuchungsgericht falsch verstanden haben, dann entschuldigt bitte! Dann gibt es ja kein Problem. Dann weiß ich auch nicht, warum ro-chelle so eine Frage stellt.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • @Lieber Tricky,
      ich gebe dir in deinem letzten Beitrag vollkommen Recht.Ich würde es auch nicht mögen, wenn ein User über das Heiligtum abwertend schreiben würde, obwohl es offensichtlich ist, das er sich mit diesem Thema so gut wie gar nicht beschäftigt hat. Wenn ein Thema für mich wichtig ist und der Andere wertet es mit einem Satz ab, ist das nicht gerade erfreulich. Dennoch finde ich es wichtig, das wir als Christen lernen sollten, bei solchen Diskussionen ,uns in Geduld zu üben. Das heißt nicht, das wir nicht klar und deutlich Stellung beziehen können.

      Zurück zur Heiligtumslehre:
      Wie du weißt, habe ich mich im Thread Heiligtumslehre 1844 sehr engagiert ausgetauscht. Viele Themen sind hier zur Sprache gekommen.
      Wir könnten hier wieder über die Bedeutung des Blutes, ob es reinigt oder verunreinigt, sprechen. Wir könnten über die 2300 Abende und Morgende schreiben, über Daniel 7 bis 8 usw. Was sollst...Ihr denkt es ist ok und ich denke ganz anders. Im vergangenen Jahr konnte ich tief in diese Lehre hineingehen, so dass ich auch viel über Sühnetheologie lernen konnte. All diese Thema haben wir hier schon durch... Alles im Allen könnte man über diese Themen Bücher schreiben. Du weißt, das wir hier nur begrenzt Themen behandeln können
      Wir sind hier in einem freien Forum. Nicht jeder ist davon überzeugt, das EGW eine von Gott gesandte Prophetin war.Zur dieser großen Gruppe gehöre ich auch. Viele von euch glauben das natürlich nicht, sie glauben an ihre Prophetin, die mit dem Wort Gottes gleichzusetzen sei. Dadurch haben wir schon 2 grundverschiedene Auslegungskriterien, mit der wir Gottes Wort begegnen. Wir Leben in einem Land wo jeder glauben kann was er will und zum Glück auch sagen kann was er glaubt. Unser aller Richter ist Jesus und deshalb können wir uns ganz entspannt zurücklehnen und IHM das Gericht(wie das auch immer aussehen mag) überlassen.
      Ich kann natürlich nur von meinen persönlichen Erfahrungen sprechen und nicht von den Erfahrungen die du oder andere in der Adventgemeinde gemacht haben. In den 10 Jahren meiner Gastmitglieschaft, war es nicht nur selten, das Geschwister keine Gewissheit des Heils hatten. Natürlich gab es auch Geschwisster mit Heilsgewissheit. Aber aber,.... kam dann doch immer wieder durch.....bis hin zu den Theorien, ob man sündlos werden sein muss, um Heilsgewissheit zu erlangen. Diese fruchtlosen Diskussionen gab es hier im Forum auch zu genüge. Und natürlich werden von solchen Anhängern zahlreiche EGW Zitate geliefert. Einige Male hatte ich sogar das Gefühl. das EGW Zitate in sich sogar widersprachen, so dass man meinen könne, das EGW Lehren gut verbogen wurden. Wegen EGWs Lehren gibt es in der Adventgemeinde große Meinungsverschiedenheiten. Man bedenke wie uneins sich die Theologen in Friedensau und Bogenhofen sind. Das es dann an der Basis auch Probleme gibt, ist doch nur eine Frage der Zeit. Leider wirken diese Streitereien über EGWs Lehren innerhalb der Adventgemeinde ziemlich abschreckend auf Gäste.
      Ich habe auch viele gute Predigten in der Adventgemeinde gehört, war bei Taufen dabei, bei Kaffee und Kuchen und Hauskreisen....Alles hat seine Zeit...
      In anderen Gemeinden bin ich zeitweise wegen des Sabbats massiv angegriffen worden, ich sollte als Frau schweigen und demütig alles glauben was der Mann mir sagt...und einiges mehr. In diesen Gemeinden war ich auch immer mal wieder unbequem, so wie hier auch...
      Leider war mein Leben auch von verschiedenen Irrwegen geprägt. Vor kurzem hat mein himmlischer Vater gesagt, das er mich trotzdem liebt.
      Gruß ;)
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Seele1986 schrieb:

      Elli sprach schon mehrmals den zerrissenen Vorhang an! Das Allerheiligste ist (geistlich gesehen) offen! Die Vollendung kommt, wenn wir auch leiblich neu gemacht werden; deshalb sagt Paulus: "Wir sind gerettet, doch auf Hoffnung!"
      Mit der Kreuizigung Jesus gibt es keinen Vorhof mehr. Der Vorhof war bildlich gesehen das alte Testament." Jesus Fleisch"war der Vorhang. Erst als Jesus sein Leben für uns gab, war der persönliche Weg zum Vater für jeden Gläubigen frei. Aber diesen Weg ins Allerheiligste können wir nur im Glauben gehen.Die Vollendung ist wirklich erst gegeben wenn wir auch leiblich beim Vater sind. Geistlich gesehen, gehen wir mit Jesus, in Ihm ins Allerheiligste
      Deswegen sollten wir nicht beim Kreuz stehen bleiben. Der Römerbrief schreibt auch davon, das wir mit Jesus in den Himmel versetzt werden.
      Petrus konnte im Himmel lösen und binden....Auch ein Bild dafür, das wir in Christus im Himmel bereits geistlich sind. Dieser Gedanke ist nicht unwichtig, weil eben mit diesem Bild, auch unsere Reinigung von unseren Sünden versprochen wird. Jesus rechtfertigt uns und reinigt uns vor dem Vater

      Seele1986 schrieb:

      "alttestamentlich" sagt man so, wenn man "werksgerecht" meint. Ich habe nichts vom "bösen alten Testament" gesagt! Im AT gab es eine äußere Form des Rituals zur Buße; verankert in den Gesetzen.
      Dennoch war Gott auch im AT immer gnädig; das nennen wir Protestanten "Evangelium" (die Gnadenbotschaft).
      Viele meinen, das Gott im AT Werksgerechtigkeit verlangte. Das ist aber nicht so gewesen.Es gab immer eine Errettung aus dem Glauben Hebräer 11.
      Das Problem war halt, das die Menschen das nicht verstanden.

      Seele1986 schrieb:

      Der Alte Bund war ein äußeres Vorzeichen auf das Innere, das im Neuen Bund vollzogen wird. ("Innen" bedeutet nicht, dass ich nichts äußeres tun muss!)
      Unser Gott wollte schon immer, das die Menschen seine Liebe erkannten und annahmen. Gott wollte, die Beschneidung des Herzen auch im AT

      Seele1986 schrieb:

      Es gibt im Gesetz keine Gnade, braucht es auch nicht: Gesetz ist rechtmäßig. Man tut, was richtig ist und beide Parteien sind sich einig. Wenn man verfehlt, wird man sanktioniert. Das ist Gesetz.
      Genau sehe auch so.

      Seele1986 schrieb:

      Das ist aber nicht unsere Botschaft. Unsere Botschaft ist, dass Gott den Menschen begnadigt, obwohl er fehlerhaft ist.
      Ja so ist es.!!

      Seele1986 schrieb:

      Natürlich werde ich für Fehler und für Dinge, die ich besser hätte wissen müssen, sanktioniert! Passiert doch ständig. Das muss ich annehmen. Aber das hat mit Erlösung oder Verdammnis nichts zu tun. Das nennt man Lernen.
      Ja lernen in der Heiligung. Die Züchtigung Gottes kann richtig weh tun. Kenne ich aus eigener Erfahrung. Legst du dich mit Gott an, verlierst du immer.
      Deswegen stehen wir unter einem Lernprozess...Je schneller wir das verstehen und das tun was Gott will, um so besser geht es uns.
      Leider werden Textstellen in der Bibel, wo es um das Gericht Gottes in der Heiligung geht, immer wieder so ausgelegt, als wenn es um Erlösung oder Verdammnis gehen würde. Auch beim Schalksknecht geht es nicht um Erlösung oder Verdammnis, es geht um die Züchtigung in der Heiligung


      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Ja lernen in der Heiligung. Die Züchtigung Gottes kann richtig weh tun. Kenne ich aus eigener Erfahrung. Legst du dich mit Gott an, verlierst du immer.
      Deswegen stehen wir unter einem Lernprozess...Je schneller wir das verstehen und das tun was Gott will, um so besser geht es uns.


      Das klingt mir sehr nach Angst und Druck und Selbserlösung.

      Ich bin durch die Taufe mit Jesus verlobt und ein Teil seiner Gemeinde. Ich bin sein und versuche in dieser Beziehung und Liebe zu leben. Er schenkt mir Liebe,Freude,Kraft und Gelingen.

      Alles andere ist fast ein Selbstläufer anderen dieses Glück zu vermitteln oder zu bekennen und im Glauben zu stärken.

      Ich denke viele beschäftigen sich zu viel mit der eigenen Erlösung, als mit dem Geschenk das uns Jesu macht!

      Irgenwann sollten wir doch Heilsgewissheit haben und die Seinigen weiden...an seiner Gemeinde Bauen. ;)
    • Ich habe mir erlaubt, deine Aussagen zu nummerieren um darauf besser eingehen zu können.

      Seele1986 schrieb:

      1. Es gibt ein Heiligtum im Himmel (wie es als Abbild auf der Erde war).

      2. Jesus hat mit seinem Tod ein Opfer gegeben (wie es Opfer im AT gab).

      3. Er ging dann in den Himmel, aber nur ins Heiligtum.

      4. Ins Allerheiligste (zu Gott) ging er erst 1844; (Buch Daniel; der Menschensohn kam zu dem Uralten an Tagen);
      Zu 1.) Ja, siehe Hebräerbrief. Über das wie "physisch" er tatsächlich ist, ist aber müßig zu streiten. Es ist ein wie auch immer gearteter Ort, aber keine reine Metapher oder Gedankenkonstruktion nach STA-Lehre.

      Zu 2.) Ja, wobei sich natürlich sein Opfer qualitätiv extrem von den AT-Opfern unterscheidet - sie waren nur sinnbildlicher Schatten des zukünftigen, einmaligen Opfers.

      Zu 3.) Welchen Himmel meinst du? Die Himmelfahrt Jesu umfasst alle "drei Himmel" (ich hoffe du weißt, was ich damit meine). Ob er noch woanders im 3. Himmel war, weiß ich nicht, weil davon nichts in der Bibel steht - oder doch? Das er ins himmlische Heiligtum ging, bezeugt der Hebräerbrief. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob eine Unterscheidung zwischen "einfachen" Himmel und himmlischen Heiligtum in diesen Zusammenhang wichtig ist oder die Bibel da überhaupt einen Unterschied macht - wäre mal eine interessante, aber auch nebensächliche Frage.

      Zu 4.) Ob er das erstemal 1844 ins Allerheiligste ging, wird auch unter adventistischen Theologen diskutiert. Die Auffassung, das nach der Himmelfahrt das Heiligtum als ganzes geweiht wurde und dazu notwendigerweise auch das Allerheiligste von Jesus betreten wurde (denn so fordert es die Typologie wenn man sie konsequent anwendet) vertrat schon mindestens ein sogenannter "Pionier", der mir bekannt ist (falls dich die Quelle interessiert: Die Frühgeschichte der STA von Konrad F. Müller, die Seite müsste ich suchen). Die Einweihung und der Beginn des alten Bundes wird im Hebräerbrief mehrmals thematisiert (z.B. in Hebr. 9,18-22) - klar, es geht ja auch um die Einweihung und den Beginn des neuen Bundes (Hebr. 10,20 drückt dies deutlich aus und Hebr. 6,19.20 kann auch im Sinne der Einweihung ausgelegt werden - ich habe darüber schon ausgiebig geschrieben, vielleicht erinnerst du dich). Das er das himmlische Allerheiligste 1844 betrat ergibt sich für Adventisten aus Daniel 7-9. Daniel 7 und 8 wird parallel gesehen. Daniel 9 definiert den Startpunkt dieser Zeitketten. Das Öffnen der Bücher geht einher mit der Reinigung/Wiederherstellung/Rechtfertigung des himmlischen Heiligtums.

      Seele1986 schrieb:

      5. seitdem werden die Gläubigen im Untersuchungsgericht geprüft,

      6. ob sie (nach der Gnade) nun auch das Gesetz (10 Gebote) halten [darauf gründet ja das besondere Selbstverständnis der STA, oder nicht?).

      7. So findet die Reinigung statt, denn die getragene Sünde Jesu hat ja den Himmel befleckt. Das Opfer ist zwar gegeben, aber zur Versöhnung muss nun der begnadigte Mensch auch wirklich rein sein, sonst bleibt die Sündenbefleckung im Himmel. [übrigens "logistisch" schon sehr merkwürdig...]
      Zu 5.) Seitdem werden die bekennenden Christen geprüft, d.h. auch die sogenannten Namenschristen (und solche gab es anscheinend viele, beispielsweise im Mittelalter). Es geht dabei nicht darum, das Gott sich selbst prüft - er ist allwissend. Die Prüfung ist nach Daniel 7 ein öffentlicher Akt unter Anteilnahme himmlischer Wesen. Es geht um Transparenz, die Gott eigentlich nicht nötig hätte, aber trotzdem gewährt. Ich zitiere aus einen offiziellen STA-Dokument:
      101 Fragen zu den Themen: Das Heiligtum und Ellen G. White, Seite 39
      Es ist wahr, dass Gott keine Bücher und auch keine 140 Jahre braucht, um das Schicksal der Menschen zu regeln. Die Bibel sagt auch nicht, dass Gott Bücher braucht, aber sie sagt, dass Bücher aufgetan wurden.
      Schon bevor wir geboren wurde, wusste Gott, wer gerettet und wer verloren sein würde (1. Petrus 1,2). Aber seine geschaffenen Wesen kennen nicht das Ende von Anfang an. Die Bewohner anderer Welten beobachten die Ereignisse auf dieser Erde mit äußerst lebhaften Interesse. Paulus sagt: "Wie sind ein Schauspiel geworden dem ganzen Universum, den Engeln wie auch den Menschen." (1. Kor 4,9).
      Zu 6.) Das Kriterium der Prüfung ist die Bekehrung. Ein Mensch, der die 10 Gebote nicht erkannt hat, kann ebenso bekehrt sein. Es geht um die Beziehung zu Gott: Ich in Christus und Christus in mir. Die Prüfung findet im Sinne des Gleichnisses von der Scheidung der Schafe und Böcke, des königlichen Hochzeitsmahls und des Schalksknechts statt, um nur einige NT-Beispiele zu nennen, nach welchen Kriterien entschieden wird. Diese allein auf die 10 Gebote zu reduzieren wird dem nicht gerecht, siehe die Begebenheit vom reichen Jüngling und den Schriftgelehrten, die beide fragen: "Was muss ich tun, damit ich das ewige Leben ererbe?" Es geht um eine lebendige, gelebte Beziehung zu Gott - die sich natürlich auch in Werken äußert, die aber wiederum nicht Grundlage des Erbes sind (Eine Erbschaft wird nicht verdient - man bekommt sie "geschenkt" wenn jemand stirbt.). Die 10 Gebote aus 2.Mose 20 - damit meine ich im speziellen auch den biblischen Sabbat - als moralisch und göttlich-juristische Verbindlichkeit sind in der Heiligtumslehre deswegen verankert, weil das himmlische Allerheiligste auch eine Bundeslade hat (in Hebr 9,1-5 noch zaghaft angedeutet und in Offb. 11,19 schließlich offenbart), welche typologische klar auf die Gesetzes-Tafeln vom Sinai hinweist. Im Zuge des Studiums des Heiligtums erlangte damit auch der Sabbat seine Verbindlichkeit. So viel zur Entwicklung des STA-Selbstverständnisses...

      Zu 7.) Ich glaube, hier sind die meisten Missverständnisse. Gereinigt werden die Bücher von den dort niedergeschriebenen Sünden. Die Reinigung geschieht nicht durch das sündlose Leben des Gläubigen sondern durch das sündlose Leben Jesu! Bin ich in ihm, werde ich gerecht gesprochen. Mein Leben im Buch des Lebens wird durch Jesu Leben überschrieben bzw. "überdeckt" (hebr. kaphar = sühnen/versöhnen).
      101 Fragen zu den Themen: Das Heiligtum und Ellen G. White, Seite 37-38
      Ohne Zweifel waren viele unserer Darstellungen vom Untersuchungsgericht nicht so christozentrisch, wie es hätten sein sollen. Dies jedoch ist kein Argument gegen die Lehre an sich.
      Für einen wahren Christen gibt es ganz gewiss keinen Grund zur Angst, was sein persönliches Verhältnis zu Gott angeht. Röm 5,1;8,1.16; 1 Joh 3,14.24; 4,13.17 und Joh 3,36 sind alle mit herrlich tröstenden Verheißungen erfüllt.
      Ellen White schreibt: "Ein nicht wankender Glaube, ein festes Vertrauen auf Christus bringt der Seele Frieden und Sicherheit." (Sanctified Life, S. 90) "Durch die zugerechnete Gerechtigkeit Christi kann der Sünder erfahren, dass ihm vergeben wurde und das Gesetz ihn nicht mehr verdammt, weil er in Einklang mit all seinen Weisungen lebt. Es ist sein Vorrecht, sich als schuldlos zu fühlen, wenn er an die Vergeltung denkt, die Ungläubigen und Sündern zu werden wird." (Sons and Daughters of God, S. 240)
      Wenn wir uns Christus übergeben, vergibt er uns alle begangenen Verfehlungen. "Christi Wesen tritt an die Stelle unserer Wesensart; daher sind wir von Gott angenommen, und das in nicht geringeren Maße, als wenn wir nicht gesündigt hätten." (Der Weg zu Christus, S. 68) Mit seinen vollkommenen Leben tritt Jesus für unser unvollkommenes Wesen ein, und damit haben wir alle Sicherheit, die uns der Himmel bieten kann. Diese wunderbare Zusage wird uns gegeben, solange wir eine persönliche Verbindung zu unserem Herrn behalten.
      Ellen White schreibt: "Wenn du heute mit Gott im Reinen bist, bist du auch bereit, wenn Christus heute kommen sollte." (Heavenly Places, S. 227)
      Soweit eine offizielle Darstellung von den vorgängen im Untersuchungsgericht!

      Seele1986 schrieb:

      8. Deshalb muss den Menschen dringend mitgeteilt werden, dass Christus bald kommen wird und dass das Gericht nahe ist, und dass "einfach nur billige Gnade" (wie es oft heißt) nicht ausreiche.

      9. "Rein" heißt natürlich nicht, gar keine Fehler mehr zu machen [das gesteht ihr uns noch zu], aber man muss für jede Sünde ernsthaft Buße tun [was übrigens vollkommen unmöglich ist für ein menschliches Wesen].
      Zu 8.) Die Motivation hinter der Verkündigung ist nicht das Untersuchungsgericht ansich, sondern die Rettung von Menschen (aus Liebe) und Erfüllung des Missionsauftrags im Glaubensgehorsam. Das Untersuchungsgericht weißt selbstverständlich auf das Ende bzw. auf die Wiederkunft hin. Gleichzeitig ist es aber auch Teil des Erlösungsplans und wird daher auch als Teil der "Frohen Botschaft" verkündigt (das dies so ist, habe ich nun schon mehrfach versucht zu erklären - ich denke da auch an das dt. Studienheft zur Bibel mit dem Titel "Die Frohe Botschaft vom Gericht"). Das Untersuchungsgericht ist nicht Ursache, sondern Bestandteil der STA-Verkündigung. Ob wir diesen Anspruch als STA gerecht werden, ist eine berechtigte Frage, die sich aber zunächst auf einer anderen Ebene der theologischen Auseinandersetzung stellt - die Kritik hier vernehme ich deutlich: Missverständnisse, Unwissenheit und Unsicherheit der STA-Geschwister bri diesen Thema nehme ich persönlich "im Gemeindealltag" auch zur Kenntnis.
      Das "billige Gnade" (im Sinne von Bonhoeffer!) nicht ausreicht, dem stimmst auch hoffentlich du zu?

      Zu 9.) Es geht um eine lebendige Beziehung zu Gott und nicht um Namenschristentum. Buße als ernsthafte, "geistgewirkte" Geisteshaltung ja, aber nicht als Checkliste, die man abarbeitet. Wer sowas in der STA verkündigt, hat das Wesen Chrisi nicht verstanden. Müßig, das jetzt auszuführen. Die STA lehrt kein Katalog-Denken, zumindest offiziell nicht. Mangelhafte Verkündigung zu diesem Thema schließe ich aber auch nicht aus - aber ich vermute das gibts in jeder Kirche...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!