• Hallo ,

    bin irgendwie auf den 1. Brief des Paulus an die Korinther gekommen wo es in Kapitel 6 Vers 9-10 darum geht daß , neben Anderen, Schmäher das Reich Gottes nicht erben.

    Zur Sicherheit nochmal im Duden genau nachsehen was das genau bedeutet :

    "
    beleidigen, beschimpfen, herabsetzen, herabwürdigen, in den Schmutz ziehen, mit Schmutz bewerfen, schlechtmachen, verächtlich machen; (gehoben) Schimpf zufügen, verunglimpfen; (salopp) abschmieren; (Jargon) dissen; (abwertend) begeifern; (veraltet) lästern; (bildungssprachlich veraltet) medisieren "


    Mir als Nichtgläubigen erscheint das erstmal als eine vergleichsweise läßliche Sünde , es gibt natürlich unterschiedliche Arten. Im dt .Bundestag z. B. wurde in den 80 ern und 70 ern ja doch öfters von beiden Seiten der politische Gegner ( Strauss , Wehner ) immer gerne geschmäht und manche wünschen sich ja gerade solche lebhaften Debatten in Zeiten der " Raute " wieder.

    Kann man Schmäher mit einem Räuber gleichsetzen wie Paulus es tat oder den Anschein erweckte.Geht es da um einen besonderen Kontext ?
    Wo beginnt für euch das Schmähen ? Schon bei einer Beleidigung oder unsanften Bemerkung in einem Internetforum oder erst bei einer gezielten Verunglimpfung des Nachbarn oder einer Medien"hexenjagd" ?

    Gruß


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    4 Mal editiert, zuletzt von Schwertwal (3. Juli 2014 um 10:58)

  • Schwertwal:

    Die Aufzählung im Korinther, die du als "Gleichsetzung" empfindest, bezieht sich im Prinzip auf die Gebote.

    - Du sollst nicht töten
    -du sollst nicht ehebrechen
    - du sollst nicht stehlen
    - du sollst kein falsches Zeugnis reden wider deinen Nächsten (usw.)

    Was du als "Schmähen" übersetzt hast, habe ich als "Lästerei" übersetzt.

    Es geht Paulus nicht um Detaildiskurse, sondern um die Essenz.

    Jemanden zu beleidigen, zu verunglimpfen, ihm zu lästern usw. ist essentiell ein böser Trieb. Ganz simpel. (Da sind sich übrigens alle Religionen einig).

    Wie die Leute das im Bundestag handhaben, müssen sie selbst entscheiden.

    Also ich persönlich kann diesem gegenseitigen Angebrülle und Beleidigen in solchen Debatten nichts abgewinnen, und verstehe auch nicht, wie erwachsene Leute dazu kommen.
    Mit "lebhaft" hat das nichts zu tun; es ist nicht die Aufgabe der Politiker "lebhaft" zu streiten, sondern sie sollen ihre Sachen ordentlich regeln (so gut sie können); fertig.

    Mir gefällt die ruhige Merkel viel besser, die es nicht für nötig hält, auf jeden Furz zu antworten.

    Wenn man sich heute Talkshows anguckt (vor allem bei politischen Themen), dann versteht man kein Wort mehr, weil alle gleichzeitig reden und sich anbrüllen; in anderen Ländern hauen sie sich sogar gegenseitig auf die Schnauze.. Das soll "gut" sein?

    Auf solche "Lust-Fragen" antwortet die Bibel nicht wirklich. Es gilt: Lästern ist falsch. Fertig. Was Jesus über "Reiche und Mächtige" gesagt hat, wirst du wahrscheinlich wissen, oder?
    Biblisch hat sich das Thema damit geklärt.

    Allerdings muss man wissen, dass es einfach zur politischen Weise gehört, so zu streiten. Diese ganzen Politiker, die sich gegenseitig hart angreifen, sind ja privat keine Feinde, sondern verstehen sich meistens sehr gut. Es ist halt "Geschäft".

  • Mir als Nichtgläubigen erscheint das erstmal als eine vergleichsweise läßliche Sünde

    Es gibt keine läßlichen Sünden! Jede Sünde führt zum ewigen Tod und somit zum Ausschluß vom ewigen Leben bei Gott und Jesus, wenn sie nicht vorher ernstlich bereut und vergeben wurde!!! Denn: Offb 21,27 Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern allein, die geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes.
    Ich persönlich gehe mal davon aus, dass es sich bei dem Lebensbuch des Lammes um das Buch des Lebens handelt. Und Gott sagte mal ganz klar zu Mose: 2Mo 32,33 YHWH sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt. Von läßlichen Sünden, lese ich da nichts!!!


    Zitat

    Kann man Schmäher mit einem Räuber gleichsetzen wie Paulus es tat oder den Anschein erweckte.Geht es da um einen besonderen Kontext ?

    Ja, kann man! Denn, der Kontext um den es da geht ist die Sünde! Denn, egal ob Raub oder Schmach BEIDES ist sünde!!!



    LG dir.


    Aaron


  • Was du als "Schmähen" übersetzt hast, habe ich als "Lästerei" übersetzt.

    Ja da hat Google mich wohl zu der Elberfelder Übersetzung von 1905 geleitet. http://www.bibel-online.net/buch/dual/schl…/1_korinther/6/

    Mit dem Politikbeispiel wollte ich nur verdeutlichen wie schnell man doch ins Lästern kommt oder wie verbreitet und akzeptiert es ist/war. Wenn man hinterher ein Bier zusammentrinkt ok.Und besser als Prügeln allemal.
    Gerade im Internet in Foren , in Facebookkommentaren , bei Onlineportalen ufert das ja doch zuweilen heute ziemlich aus.
    Irgendwie kam ich von Bibelstellen zur Homosexualität da drauf ( Weichlinge ? ) aber will das Thema nicht schon wieder erörtern , mir fiel nur der Einwand von Jemandem neulich wieder ein daß wenn man das als Sünde bezeichnet es doch unverhältnismäßig stark in den Vordergrund gerückt wird im Vergleich zu den Sachen die mit erwähnt werden wie Trunkenheit , Lästern.

    Wenn ihr , die ihr die Bibel relativ gut kennt so ein Zitat von 3 Zeilen lest habt ihr dann immer gleich die ganze Situation vor Auge oder müßt ihr euch auch erst immer noch kurz reinlesen (was sagt der Text vorher , nacher ) ?

    -

  • Schwertwal:

    danke für dein Statement.

    Also ich zumindest muss Bibelstellen immer selbst lesen! Selbst, wenn ich das Kapitel "auswendig" kenne, lese ich immer nochmal. Rausgezupfte Bibelverse sind einfach immer ein Desaster.

    Was das Thema Homosexualität angeht, gebe ich dir vollkommen Recht. Es ist unverhältnismäßig, wie das von manchen angeführt wird. Für mein Verständnis wiegt jede Heuchelei ungleich mehr als sex. Orientierung; das sollte Christen klar sein!
    Man muss sich mal fragen, was man lieber möchte:

    - einen überheblichen (heterosexuellen) Christen,
    -oder einen ehrlichen (homosexuellen) Menschen?

    Zudem muss man auch mal etwas klar haben: Man kann gegen Neigung nichts tun!

    Ich kann etwas an meiner Gesinnung ändern! Zum Beispiel muss man nicht halbnackt beim Christopher-Street-Day mitlaufen, um eine "Freiheit" (welche Freiheit??) zu demonstrieren. Das ist eine Gesinnungsfrage! Keiner muss sowas machen.
    Man muss auch nicht chronisch nasal reden und komische Handbewegungen abspulen, nur um zu zeigen, dass man einer "gewissen Sorte" angehört, und um sich dann darüber aufzuregen, dass Leute das bescheuert finden.
    Das sind alles Gesinnungsfragen! (Ich kenne bislang nur einen Homosexuellen, der den CSD z.B. verabscheut)

    Aber für Neigung kann niemand etwas. Ich kann jemandem sein Empfinden nicht absprechen; das steht mir nicht zu. Ich kann auch keine "Heilungskurse" dafür anbieten; die Leute werden psychisch krank durch so einen Quatsch.

    • Offizieller Beitrag


    Wenn ihr , die ihr die Bibel relativ gut kennt so ein Zitat von 3 Zeilen lest habt ihr dann immer gleich die ganze Situation vor Auge oder müßt ihr euch auch erst immer noch kurz reinlesen (was sagt der Text vorher , nacher ) ?


    Was mich betrifft, im Zweifelsfall: nachlesen.

    Liebe Grüße, Heimo

  • Was Jesus über "Reiche und Mächtige" gesagt hat, wirst du wahrscheinlich wissen, oder?

    Daß eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht als daß Besagte in den Himmel kommen ?


    " Jemanden zu beleidigen, zu verunglimpfen, ihm zu lästern usw. ist
    essentiell ein böser Trieb. Ganz simpel. (Da sind sich übrigens alle
    Religionen einig
    ). "

    Ja , der erste Suchtreffer " Lästern und Sünde " führt mich gleich zu al-shia.de

    ---
    Aaron : " Es gibt keine läßlichen Sünden!"

    Gut dann hab ich das wohl irgendwie von der katholischen Kirche übernommen.

    ----

    HeimoW : " Was mich betrifft, im Zweifelsfall: nachlesen. "

    Also ich finde die Sprache schon ziemlich ungewohnt wenn man es mal als Erwachsener zum ersten Mal im Original liest und nicht nur eine nacherzählte Buchfassung von Luise Tobler , wobei ich da als Kind nur das alte Testament gelesen hab .
    ( war mir mehr Action ;) )
    Und dann noch später entweder nur riesige Wälzer in altdeutscher Schrift oder eine Minibibel mit hauchdünnem Papier von seiner Oma zur Verfügung hat. Zum Glück gibts ja das Netz.

    Gruß

    -

    -

    14 Mal editiert, zuletzt von Schwertwal (4. Juli 2014 um 21:30) aus folgendem Grund: Ich bin Perfektionist

  • Zitat

    Ja , der erste Suchtreffer " Lästern und Sünde " führt mich gleich zu al-shia.de

    Wenn man "Lästern und Sünde" nachgooglen muss, dann kann das passieren...

    Ich sehe nicht genau, was du mit "läßliche Sünde" meinst, Schwertwal:

    Wenn die Bibel von Lästern usw. spricht, dann redet sie nicht von "Abstufungen", oder dergleichen.

    Natürlich ist bei der "Tatbetrachtung" ein Mord schlimmer als über jemanden mal schlecht zu reden; bei letzterem kann man sich auch entschuldigen, bei ersterem nicht mehr.

    Aber darum geht es in der Bibel nicht.

    Wovon Jesus redet, ist, dass die "Herzessenz" immer die gleiche ist. Ob ich lästere, ob ich böse Gedanken gegen andere habe, ob ich neidisch bin, ob ich zornig bin usw.; der Startpunkt ist immer das Innere.

    Im Prinzip sagt er uns: "Warum kompliziert, wenn´s auch einfach geht?"

    Einzel-delikte und Situationen zu bewerten ist Sache von Rechtssystemen; dafür sind sie da.

    Davon redet das Neue Testament nicht. Jesus macht eine Gleichstellung mit seinen Aussagen.

    Stell dir vor, es gab die mosaischen Gesetze. Wer sich dran hielt, war "gut", wer daran verfehlte, war "schlecht". (Die Nummer kennen wir ja)

    Jesus sagt den Leuten nun: "Ihr wisst, dass es heißt: Du sollst nicht töten! - Du brauchst nur zornig zu sein auf einen anderen, dann bist du schon ein Mörder."

    Damit weiß jeder: Ok. Ich hab schon verloren!

    Wenn Gesetze nur "außen" sind, dann kann man ganz heilig sein (oder zumindest so tun).

    Wenn sie aber innen sind, dann sind alle gleichgestellt. Denn an diesem Anspruch verfehlt jeder Mensch.

    Darum geht es; zumindest verstehe ich das so.

  • Zitat

    Seele1986 : Wenn man "Lästern und Sünde" nachgooglen muss, dann kann das passieren...

    Naja ich hab es so bewußt jetzt noch nicht ,jedenfalls im heutigen christlichen Kontext als Sünde empfunden. Daß man es nicht machen soll hab ich durch meine Eltern und die Schule schon mitbekommen auch wenn das dann auf dem Pausenhof oft nicht beherzigt wird.
    Keine Abstufungen , hm , aber irgendwo beginnt es doch , man muß ja nicht wie Julia Timoschenko gleich gedanklich zur Kalaschnikow greifen wenn sie an einen Putin denkt. Nehmen wir mal an jemand verhält sich in meinen Augen bescheuert , ich denke dann er ist ein Idiot , gegebenenfalls sag ich es ihm auch , ist das dann schon gelästert ? Oder wenn jemand einfach aus seinen Emotionen heraus handelt ohne daß er es wirklich böse meint.Mache kennen ja vielleicht den Kapitän Haddock aus den Tim und Struppi Comics.

    Läßliche Sünde ,
    so in meiner Vorstellung , nicht so schlimm ( als Einzeltat, bis zu einem gewissen Grad ).
    Also ich hab das einfach aus meinem Wortschatz ohne daß ich mal Katholik gewesen bin aber die machen doch explizit die Unterscheidung : Lässliche SÜnde , schwere Sünde , Todsünde.

    Auch wenn Kirchenvater Augustinus meinte wie ich grad auf dieser katholischen Seite las

    (http://www.kath.net/news/39273 , Lässliche Sünde, schwere Sünde, Todsünde )

    " Halte aber diese Sünden, die wir als leicht bezeichnen,
    nicht für harmlos. Falls du sie für harmlos ansiehst, wenn du sie wägst,
    zittere, wenn du sie zählst. Viele kleine Dinge bilden eine große
    Masse; viele Tropfen füllen einen Fluß; viele Körner bilden einen
    Haufen. Welche Hoffnung haben wir also? Zuerst das Bekenntnis!“


    Vielleicht hab ich auch das Bild aus den Don Camillo Filmen immer ein bischen im Hinterkopf wo der Bürgermeister bei der Beichte meint " ist doch nicht so schlimm Herr Pfarrer oder ? "

    -

    Einmal editiert, zuletzt von Schwertwal (5. Juli 2014 um 07:33)

  • Schwertwal:

    ja, es beginnt irgendwo, nämlich Innen.

    Es geht schlichtweg um Achtsamkeit auf den eigenen Innenraum. Du siehst in der Gesellschaft, wohin das führt, wenn man das einfach "fahren lässt".

    Mit 8 bin ich "nur" trotzig. Ich will die Grenzen der anderen austesten. Wenn ich lerne, dass ich andere lenken kann, aber nicht von anderen gelenkt werde, dann setzt sich das sehr schnell fest im Weltbild eines Kindes.

    Mit 13 bin ich "nur" respektlos. Ich höre nicht auf Anweisungen von Älteren, sondern lasse mir Aufträge doppelt und dreifach erteilen, und lenke damit wieder den Erwachsenen.

    Mit 18 ist meine Persona schon derart stabil (und meine Körperkraft auch), dass ich mir keinerlei Regeln mehr geben lasse. Ich habe nicht gelernt, dass der andere auch eine Person mit Willen und Empfinden ist, sondern es ist nur eine Person "für mich" und meinen Willen. Fügt sich ein anderer nicht meinem Willen, werde ich diese Person unter Umständen töten, denn ich habe gar keine Wahrnehmung, dass er ein eigenes Wesen ist.

    Diese Entwicklung werden die ganzen älteren Generationen kaum kennen, denn früher wurde aus der Intuition heraus ein Kind gelenkt: je jünger, desto strammer/ je älter, desto freier.

    Das ist heute nicht mehr so. Der Kinderpsychiater Dr. Winterhoff befasst sich seit Jahren mit dieser Thematik (kann ihn nur empfehlen zu lesen!).

    Früher hat man sich geprügelt. Wir haben uns in der Pause gekloppt, wenn uns einer nicht passte, oder wenn man sich beleidigt hatte. Aufs Maul gehauen, und dann war gut.

    Heute schlagen 6 Jugendliche am Bahnhof Rentner tot. Nicht, um ihn zu ärgern, nicht, weil er sie angegriffen hat, sondern sie suchen sich einfach vollkommen ziellos einen Menschen aus, um diesen Menschen zu töten.
    Das ist Realität heute!

    Wir haben hier NOCH recht sittliche Verhältnisse; wir sind christlich sozialisiert und durch die Aufklärung geprägt (die im Endeffekt aus dem christlichen Denken entsprungen ist, auch wenn Humanisten das nicht wahrhaben wollen!)

    Schau nach Arabien; schau nach Indien; schau nach China usw. - Dort werden Menschen einfach so getötet. Es gibt kein Unrechts-Empfinden dabei. Wir diskutieren in Talkshows "warum und wieso?"; es gibt da kein "warum". Es wird einfach gemacht.

    Wir sind hier vergleichsweise sehr privilegiert! Glaubst du, dein sittliches Verhalten kommt daher, dass das alles eigentlich "halb so wild" ist? Nein. Du hast es gelernt; es wurde dir durch Regeln, Erklärungen und Vorleben beigebracht.

    Der Mensch, der keine Charakterschule bekommt, wird eine Bestie. Wir haben zwar ein angeborenes "Rechtsempfinden", aber das bezieht sich nur auf uns und vielleicht noch unsere soziale Gruppe; mehr nicht.

    Nachsicht, Gnade und Verzeihen, muss gelehrt werden; der Mensch hat das nicht von sich aus.


  • Schau nach Arabien; schau nach Indien; schau nach China usw. - Dort werden Menschen einfach so getötet. Es gibt kein Unrechts-Empfinden dabei

    Also ich denk schon das es dort ein Unrechtsempfinden gibt nur sind die Gesellschaften dort einfach noch nicht so weit wie bei uns oder sind in Traditionen verfangen die nicht immer primär was mit der Religion zu tun haben. Bei allem Schlimmen was passiert muß man den Ländern auch Zeit geben.Ich halte auch nichts davon zu sagen daß bestimmte Länder von vornherein nicht geeignet sind für Demokratie , so etwas dauert und es von Außen aufgedrückt zu bekommen kann bei uns und in Japan funktionieren aber dann muß es auch gut durchdacht sein und vorher vielleicht die absolute Katastrophe passiert sein was sich ja keiner wünschen sollte.

    Ich hab auch schon öfters gehört daß die Untaten der Nazis und ihrer Helfer gerade wegen der strikten Erziehung so ausuferten.


    Zu dem Christopher Street Day noch kurz auch wenn ich schon hier hauptsächlich über den Aspekt des Lästerns reden wollte :

    Du schriebst " Das sind alles Gesinnungsfragen! (Ich kenne bislang nur einen Homosexuellen, der den CSD z.B. verabscheut) "

    Warum sollten sie ihn verabscheuen ?
    Im Conchita Thread schrieb ich ja schon daß das eine Gedenkveranstaltung für brutale Polizeimisshandlungen in den USA war.
    Man muß ihn nicht mögen und man muß nicht hingehen aber es gehört zu unserer freien Gesellschaft dazu das man sowas in der westlichen Welt veranstalten darf.Ich kenn ihn jetzt auch nur aus den Fernsehbildern aber antike Orgien auf Karnevalswagen werden die dort denk nicht veranstalten.
    Und wenn die Leute die dort mitmachen sich nicht als Christen sehen oder als eine homosexuelle Abspaltung von den Adventisten/ Methodisten ect sehen kann man die dann mit den eigenen Maßstäben werten und Ihnen vorhalten daß sie Böses tun ? Macht man ja bei Moslems , Hinduisten auch nicht oder jedenfalls nicht so direkt ins Gesicht.
    Man kann meinetwegen im eigenen Gemeindekreis die Ordung festlegen wenn man meint ein Ehebrecher sollte nicht mehr den Rasen vor Ort mähen ,gut dann ist das deren Angelegenheit und einer, entweder der Kritiker oder die betreffende Person muß dann den Hut nehmen und sich eine andere Gruppe suchen.

    Was das normal/unnormal sein von Homosexualitöt betrifft , war das wohl im alten Griechenland sehr normal wenn auch in einer anderen Form .Diese Gleichstellung von Pädophilen und Homosexuellen wie sie bei manchen anklingt stört mich schon extrem , liegt vielleicht auch an einer zu schnellen Deutung des Korintherbriefes , nur müßte man dann ja die Oktoberfestbesucher auch mit in den Verdächtigenkreis einbeziehen .Weder die Pädophilen von heute , die wie ich neulich las in der Mehrzahl heterosexuell sein sollen noch die Homosexuellen von heute kann man eins zu eins mit der in Griechenland damals akzeptierten Gesellschaftsform gleichsetzen.Nach griechischen Maßstäben war das total normal.Ob jetzt das Christentum dann die Aufklärung war bei alledem was dann in derem Namen folgte wage ich etwas zu bezweifeln . Ich bin grad am Lesen eines Spiegel Spezial Magazins über das byzantinische Reich , das ist schon ziemlich erschreckend zu lesen daß ein Kaiser seinem Vorgänger jeweils immer die Augen ausgestochen hat oder ihn der Bevölkerung zum Verstümmeln überließ.

    -

  • Schwertwal:

    Zitat

    Also ich denk schon das es dort ein Unrechtsempfinden gibt

    Ich habe nicht gesagt, dass es kein Unrechtsempfinden gibt, sondern, dass es dabei (also z.B. bei den drakonischen Strafen) kein Unrechtsempfinden gibt.

    Zitat

    nur sind die Gesellschaften dort einfach noch nicht so weit wie bei uns

    Ja, das habe ich ja ausgeführt.
    Es sollte auch keine Schuldzuweisung dieser Völker sein, denn wenn es kein Bewusstsein dafür gibt, kann ich das logischerweise nicht vorwerfen... Es war kein Vorwurf, sondern eine Feststellung, vor allem, um aufzuzeigen, dass wir hier wirklich auf der "Insel der Glückseligen" sitzen, wo man nicht für Regelbruch hingerichtet wird. Wir sollten alle dankbar sein. (Deshalb weigere ich mich auch, unser Land in einer Tour zu kritisieren! Ich lebe nämlich sehr gut hier.)

    Zitat

    Bei allem Schlimmen was passiert muß man den Ländern auch Zeit geben.Ich halte auch nichts davon zu sagen daß bestimmte Länder von vornherein nicht geeignet sind für Demokratie

    Ich träume diesen Traum nicht. Demokratie ist ein absolutes Sonderkonstrukt in der Welt. Die Menschheitsgeschichte war nie demokratisch (bis auf die Griechen, aber die Griechen kannten keinen Liberalismus, wie wir ihn heute kennen).
    Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder wird eine Struktur von außen aufgezwungen (durch die Gewalten), oder es wird an die Einsicht appelliert.

    Letzteres können wir vergessen. Es wird keine Einsicht darin geben. Das ist eine Mentalitätsfrage. Es wird keine Einheit geben; wir müssen diese Idee endlich begraben! Das hat auch nichts mit "Zeit geben" zu tun.

    Zitat

    Ich hab auch schon öfters gehört daß die Untaten der Nazis und ihrer Helfer gerade wegen der strikten Erziehung so ausuferten.

    Natürlich. Ein Hauptprogramm der Nazis war die Kindererziehung, ist doch logisch. Damit etwas zu einem Geist wird, muss man es internalisieren. Das wird in der Bibel übrigens durch das Essen der Frucht im Garten Eden dargestellt.


    Zitat

    Im Conchita Thread schrieb ich ja schon daß das eine Gedenkveranstaltung für brutale Polizeimisshandlungen in den USA war.

    Ich weiß, dass der CSD eine Gedenkveranstaltung war/ ist. Dann sollen sie diesen Gedenktag doch feiern, ist doch ok. Muss man das auf diese Weise machen?

    Zitat

    Ich kenn ihn jetzt auch nur aus den Fernsehbildern aber antike Orgien auf Karnevalswagen werden die dort denk nicht veranstalten.

    Dann bist du schlecht informiert. Ich wohne im Kölner Raum.

    Meine Mutter war vor ein paar Jahren mit Freundinnen in Köln, als der CSD stattfand; sie hatten das wohl nicht beachtet, dass die Parade an dem Tag war.

    Jedenfalls werde ich die Details, die meine Mutter mir erzählte, jetzt hier nicht genau wiedergeben; kannst selbst deine Fantasie spielen lassen... Jedenfalls waren es nicht einfach Schwule und Lesben, die feierten, oder sich küssten (das sieht man in Köln jeden Tag, das ist kein Problem); sondern da wurden sadomasochistische Inszenierungen abgeliefert... gewisse Damen waren an gewissen Stellen mit Ketten usw. verbunden... naja, lassen wir das...

    Das findet tagsüber statt; da laufen Kinder rum. Findest du das in Ordnung?

    Ich bin kein "Hasser", Schwertwal, wirklich nicht! Ich achte jeden. Sie dürfen zusammen sein, sich küssen usw., das ist längst Standard, und mein ehem. schwuler Arbeitskollege zum Beispiel war ein total netter Mensch; die lesbischen Frauen, die ich bislang kennenlernte, waren auch alle sehr liebe Menschen.
    Und sie können privat von mir aus all ihre Fantasien ausleben, wenn sie meinen, dass sie das brauchen.
    Aber das gehört nicht auf die Straße, wo Kinder rumlaufen. Mache ich mit meiner Frau ja auch nicht...

    Sie können den Tag doch feiern... Man könnte Reden halten über Menschenrechte, oder auf Verfolgung in anderen Ländern aufmerksam machen etc.

    Wir haben hier diese Freiheit und wie gesagt: ich lebe auch sehr gerne und gut in diesem freien Land und bin auch froh, dass ich nicht verfolgt werde.

    Aber auf dem CSD wird nicht "Freiheit" demonstriert, sondern ganz spezifische, rein sexuelle Stile und Praktiken werden angedeutet und dargestellt. Man will provozieren! Man will, dass Leute sich beschweren, um sich daran aufzugeilen.

    Mir ist das mal passiert. Da hat eine Lesbe in Gegenwart meiner Klassenkameradin ständig abfällige Bemerkungen über Männer gemacht, um mich zu ärgern. Als sie merkte, dass ich darauf gar nicht ansprang, war sie total perplex, weil ihr der Wind aus den Segeln genommen war...

    So nötig haben wir es? Das soll "Freiheit" sein? Das soll "Selbstbewusster, selbstgewählter Lebenstil" sein? Ich finde das arm, mehr nicht.

    Zitat

    Man kann meinetwegen im eigenen Gemeindekreis die Ordung festlegen wenn man meint ein Ehebrecher sollte nicht mehr den Rasen vor Ort mähen

    Den Spruch von Rolf.w habe ich gelesen und wollte eigentlich vorhin schon dazu etwas schreiben, aber dachte mir dann: Lass es bleiben.

    Man sollte gucken, dass der Rasen im eigenen Garten in Ordnung ist...

    Zitat

    Diese Gleichstellung von Pädophilen und Homosexuellen wie sie bei manchen anklingt stört mich schon extrem

    Habe ich nie gesagt und lese ich auch in der Bibel nicht... :huh:

    Zitat

    Ob jetzt das Christentum dann die Aufklärung war bei alledem was dann in derem Namen folgte wage ich etwas zu bezweifeln .

    Da gebe ich dir Recht, aber das habe ich auch nicht gesagt.

    Ich habe es auf den Punkt Polygamie & Krankheiten bezogen.

  • Ich träume diesen Traum nicht. Demokratie ist ein absolutes Sonderkonstrukt in der Welt. Die Menschheitsgeschichte war nie demokratisch (bis auf die Griechen, aber die Griechen kannten keinen Liberalismus, wie wir ihn heute kennen).
    Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder wird eine Struktur von außen aufgezwungen (durch die Gewalten), oder es wird an die Einsicht appelliert.

    Zumindest gab es immer mal wieder auch woanders demokratische Elemente wie in der römischen Republik , den germanischen Thingrunden, dieser Vertrag im Mittelalter daß der englische König Rechte abgibt oder der Piratenkodex daß jedes Manschaftsmitglied für eine verlorene Hand oder so die gleiche Entschädigung bekam.Beginnen tut es doch damit daß eine Institution oder eine Bevölkerungsgruppe Rechte für sich einfordert. In keinem Land in Europa kam das doch über Nacht wie ein Vögelchen dahergeschwebt . In Frankreich ist es doch glaub ich jetzt schon die 5 . Republik oder ? Heutzutage geht das durch die kulturelle Durchdringung natürlich verhältnismäßig schneller.Und wenn das von innen passiert durch die Gesellschaft ist es auch nachhaltiger.

    Ob man dann gleich eine Erdenregierung braucht wie in der Science Fiction Serie " Raumschiff Enterprise " weiß ich nicht aber internationale Zusammenarbeit kann und sollte man lernen davon bin ich überzeugt.
    Solange China und Rußland im Sicherheitsrat aus Prinzip ein Veto einlegen braucht man vor einer New World Order aber glaub ich keine Angst haben

    Natürlich. Ein Hauptprogramm der Nazis war die Kindererziehung, ist doch logisch. Damit etwas zu einem Geist wird, muss man es internalisieren. Das wird in der Bibel übrigens durch das Essen der Frucht im Garten Eden dargestellt.

    Ich meinte jetzt eigentlich die Zeit in der Himmler ,Heydrich und Co Kinder und Jugendliche waren.Daß die damalige Erziehung ( Ende des 19. Jhdt , Anfang 20. ) enormen Einfluß auf ihre Gefühlskälte und die gewissenlose Befehlsausführung hatte aber muß mich da erst nochmal schlau machen bevor ich mich verspekulier.

    Den Namen von dem Kinderpsychater hab ich jedenfalls schonmal gehört.

    Ich weiß, dass der CSD eine Gedenkveranstaltung war/ ist. Dann sollen sie diesen Gedenktag doch feiern, ist doch ok. Muss man das auf diese Weise machen?

    Das findet tagsüber statt; da laufen Kinder rum. Findest du das in Ordnung?

    Also klar sollte es irgendwo auch Grenzen geben.Ich kanns mir jetzt nicht richtig vorstellen daß
    es so extrem ist wie du andeutest und wenn ja sinds vielleicht doch eher Einzelfälle ? Nur ein blanker übermalter Busen ist in der heutigen Zeit wo die in jede 2.Talkshow stürmen vielleicht kein
    Riesenskandal mehr , aber zumindest hat man sich vor ein paar Jahren auch schon mal Gedanken über eine Charta „ des guten Geschmacks „ gemacht


    http://www.spiegel.de/panorama/gesel…n-a-634423.html 2009


    Oder die Kölnische Runschaus vom diesjährigen Umzug :


    „Größere politische
    Aussagekraft steckt vielleicht darin, dass deutlich weniger Teilnehmer in
    extremst geschnittenen Latexutensilien unterwegs sind oder sich als scharf
    gemachte Hunde übers Pflaster führen lassen. Über manche Auftritte war in
    der Szene selbst deutlich der Kopf geschüttelt worden
    . Oder dass der
    katholische Jugendchor St. Stephan zum ersten Mal bei der Aktion „Kerzenlichter
    gegen das Vergessen“* auf dem Heumarkt
    auftritt. Vor zwölf Jahren war dem Chor noch ein Auftritt beim CSD untersagt
    worden. "

    (*Gedenken an Aidstote )
    http://www.rundschau-online.de/koeln/christop…6,27730552.html


    Zitat

    Zitat Schwertwal


    Diese Gleichstellung von
    Pädophilen und Homosexuellen wie sie bei manchen anklingt stört mich schon
    extrem

    Zitat

    Seele1986


    Habe ich nie gesagt und lese ich auch in der Bibel nicht... :huh:

    Nein du nicht aber manche Kommentare von AfD Anhängern letztes Jahr während der grünen Aufarbeitungsdebatte waren schon ein wenig bezeichnend.


    Also hier mal die Stelle die mich überhaupt auf das Thema gebracht hat
    :
    Die neue homosexuelle Welle
    http://www.bibelpraxis.de/index.php?article.1443

    „5. Nun bezieht sich [url='http://www.bibelpraxis.de/index.php?article.1443']Römer 1 besonders
    auf heidnische Menschen. An einer anderen Stelle sind wir jedoch mitten in der
    Christenheit. Paulus schreibt an die Korinther: „Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte
    das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch ...
    Ehebrecher, noch Weichlinge, noch Knabenschänder ... werden das Reich Gottes
    erben“ „


    Mein Kommentar dazu : ( weil ich der sich in den Link geschlichen hat )

    Jemand der diese Auslassungpunkte
    nicht weiter beachtet der knüpft doch automatisch Verbindungen zwischen
    „ Weichlingen „ und „ Knabenschänder „ in der heutigen Zeit.


    Das was hier gemeint ist die Gewohnheit von
    Bürgern im antiken Griechenland ( wohl eher bessergestellt ) die auch mit einer Frau
    verheiratet waren sich einen
    jugendlichen Liebhaber zu halten und
    den auch zu unterrichten . Vielleicht war da auch mal ein berühmter Philosoph dabei der
    dann an anderer Stelle wieder zitiert wird um seinen Facebookstatus glänzen zu lassen.

    -

    7 Mal editiert, zuletzt von Schwertwal (8. Juli 2014 um 07:26)

  • Zitat

    Also klar sollte es irgendwo auch Grenzen geben.Ich kanns mir jetzt nicht richtig vorstellen daß
    es so extrem ist wie du andeutest und wenn ja sinds vielleicht doch eher Einzelfälle ?

    Erstens: Nein, es sind keine Einzelfälle,

    und zweitens: gehe ich dabei eher nach Prinzip und nicht nach Quantität. (Aber das ist meine persönliche Meinung; ändern wird sich da sowieso nichts, das ist mir klar)

    Zitat

    Nur ein blanker übermalter Busen ist in der heutigen Zeit wo die in jede 2.Talkshow stürmen vielleicht kein
    Riesenskandal mehr , aber zumindest hat man sich vor ein paar Jahren auch schon mal Gedanken über eine Charta „ des guten Geschmacks „ gemacht

    Ach, sowas interessiert mich nicht sonderlich. Ein kleines Kind stört sich nicht an einem blanken Busen; das kennt es von der Mama von zuhause oder vom Strand, das ist nicht das Problem!

    Verstörend ist es meiner Meinung nach für Kinder, wenn sexueller Fetisch und Praxis dargestellt wird. Gib mal das Wort "Porno" bei Google ein (ja, ich habe das mal gemacht!). Du brauchst keinen Altersnachweis, nichts!

    Geh mal in den Kiosk nebenan. Auf Augenhöhe von Kindern liegen die entsprechenden Magazine aus; wenn man sie wenigstens ins oberste Regal legen würde...

    So unverständig kann eine Politik doch nicht sein!

    Diese Sachen täglich (non-stop) zu sehen, zu hören usw. kann nicht gut sein für ein heranwachsendes Kind!! Ein Kind und auch ein junger Jugendlicher kann das nicht richtig ein-ordnen und verarbeiten, er kann nicht!!

    Und ich rede nicht vom "Sexualkunde-Unterricht" (den manche Evangelikale gerne abschaffen wollen); wir haben den in der Grundschule auch gehabt und haben gekichert und uns anschließend gegenseitig in der Pause als Jungs und Mädchen damit aufgezogen, und zuhause hat man dann mit der Mutter oder dem großen Bruder drüber geredet... das ist doch alles kein Thema.
    Wenn die Eltern gut waren, wussten die Kinder das ganze Zeug schon lange vor dem Sexualkunde-Unterricht.

    Das wurde ganz normal und ordentlich kommuniziert bei uns. Aber diese ordentliche Kommunikation darüber findet heute oft nicht statt! Die Eltern haben nämlich oft selber keine Ahnung davon, das ist das Erschreckende!

    Ist das nicht merkwürdig? Wie man es "richtig besorgt" oder "wer wie wen geknallt" hat, das wissen se alle; wie man "die Männer geil machen muss", wie man "die Frau anmacht" usw., das wissen se alle...

    Aber warum man schwanger wird, wenn man nach dem Kotzen auf der Alkoholparty noch Sex hat (obwohl man doch die Pille genommen hat), das wissen se nicht...

    Und dann sitzt da Chantal mit ihrer Tochter Shakira und soll der erklären und vorzeigen, wie man richtig mit Sexualität umgeht, oder wie?
    Und Alex bringt seinem Sohn Kevin bei, wie man eine Frau richtig behandelt...?

    Ich überspitze bewusst, aber diese Leute züchten wir regelrecht heran!

    Bei Markus Lanz war mal ein ev. Pastor, der erzählte, ein 13 jähriges Mädchen sei zu ihm in die Seelsorge gekommen, und habe ihn gefragt, was mit ihr nicht stimme.
    Als der Pastor sie fragte, was sie meine, antwortete sie: "Es wollte noch kein Typ mit mir ins Bett!"

    Das ist psychisch krank!! - Mit 13 Jahren haben uns die Mädchen entweder noch gehasst, oder man hatte voll die Schmetterlinge im Baum, wenn ein Mädchen einem nur gesagt hat: "Ich mag dich!"; das war für uns der absolute Kick! Das lief verbal, oder mit gegenseitigem Necken...

    Ich will ja mit meinem jungen Jahren nicht nostalgisch sein, aber das hat sich schon extrem verändert in den kurzen 15 - 20 Jahren. Das ist extrem.

    Und es geht auch nicht um die berühmte "Natürlichkeit" oder "Nackt-sein"! Kinder verstört Nackt-Sein überhaupt nicht.

    Wir haben im Urlaub am Strand lauter nackte Frauen gesehen; das irritiert Kinder überhaupt nicht! Jugendliche vielleicht, aber Kinder nicht.

    Auf Lanzarote bin ich mal zu einer (übrigens sehr attraktiven) Frau hin, die grad aus dem Wasser kam; ich hielt ihr einen Einsiedlerkrebs hin, den ich gefunden hatte; sie schrie wie am Spieß und ich lag am Boden vor Lachen :yeah:

    Psychologisch kannst du dir das sehr einfach vorstellen: Ein Zustand ansich verstört ein Kind nicht! Ein nackter Mensch oder z.B. auch ein toter Mensch. Hast du mal Kinder erlebt, die den toten Opa sehen? Die sind interessanterweise sehr gelassen; sie sind interessiert, aber machen fast nie eine Szene (außer, die Eltern machen es hysterisch vor!).

    Was Kinder verstört ist die Darstellung, die Szenerie, der "Geist", der vermittelt wird: Wenn Kinder sehen müssen, wie ein Mensch ermordet, gefressen, abgeschlachtet wird (heute überall im TV), DAS ist verstörend!
    Wenn Kinder sehen, wie Menschen vollkommen wesens-verachtend miteinander in Pornos f... , sich schlagen, beleidigen, strangulieren, anketten, oder was auch immer... DAS verstört Kinder!

    Weil ein Kind sowas nicht in seine Weltsicht ein-ordnen kann! Das ist abstrakt, be-fremdlich, irritierend.

    Wir bauen unseren Charakter auf, indem wir uns und anderes in unsere Sicht einordnen lernen, unterscheiden lernen, benennen lernen.

    Ein Kind kann das, was es heute täglich (vor allem sexuell) geboten bekommt, nicht einordnen und benennen! - Das erfordert Höchstleistungen der Eltern, das verständlich zu machen, und diese Qualität haben immer weniger Eltern, weil sie es selber nicht ordnen können.

  • Zitat

    Nein du nicht aber manche Kommentare von AfD Anhängern letztes Jahr während der grünen Aufarbeitungsdebatte waren schon ein wenig bezeichnend.

    Mach dir doch wegen der AfD keine Gedanken. Die wird gehen, so wie sie gekommen ist, oder wie die Piraten als "die Anderen" ab und zu bei Anne Will eingeladen, weil sonst die Debatte zu langweilig wäre... Das ist doch alles konstruiertes Zeug, merkt das keiner?

    Genauso wie diese Panik wegen der starken Stimmen der Rechten Parteien bei der Europa-Wahl... Es wird keine rechte Dominanz geben in Europa. Diese Parteien würden selbst bei einer Mehrheit mit irgendwelchen erfundenen Gründen abgeschossen werden.

    Solche Fragen entscheidet nicht das Volk! EU und USA haben rechte Gesinnung nicht im Programm; es wird da nichts geben. Auch keine AfD.

    Zum antiken Griechenland:

    Sich einen jugendlichen Liebhaber zu nehmen (stimmt, das gab es), halte ich auch heute noch für ein No-Go (aus den vorigen angeführten Gründen!)

    Ein Erwachsener ist doch rein mental (meistens) viel mächtiger als ein Jugendlicher (Philosophen mit Sicherheit!).

    Ich bin 27. Eine 16 jährige zu verführen wäre kein Problem, gebe ich dir Brief und Siegel drauf! Als ich 16 war, wäre das schwierig gewesen, aber heute mit 27, kein Problem! Ich weiß doch ganz genau, wie die denken, was die für Sehnsüchte und Träume haben, vergleichsweise habe ich auch "viel Geld" usw.

    Ein Erwachsener ist viel mächtiger als ein Jugendlicher oder eine Jugendliche!! Der muss nicht mal besonders den Schönheitsvorstellungen des Jungen oder des Mädchens entsprechen...

    Deshalb gibt es bei uns diesbezüglich bestimmte Gesetze!! Und das ist richtig. Diese Vorstellung, ein 16 Jähriger sei "alt genug", ist Quatsch! Er ist "alt genug" gegenüber einer Gleichaltrigen. Wenn die beiden was ausprobieren, dann ist es nunmal so; damit muss man rechnen.

    Aber gegenüber einem Erwachsenen ist ein 16, 17 Jähriger gar nichts! Das ist eine riesige Illusion, die manche haben.

    Und dass Paulus das (in der damaligen Zeit) anspricht, ist in meinen Augen genial.

    Zum Zitieren von Philosophen:

    Ich zitiere einen Philosophen, wenn ich finde, dass er etwas richtiges, inhaltsstarkes gesagt hat. Was dieser Philosoph in seinem Leben getan hat, hat mit dem Zitat nichts zu tun!
    Die größten Theoretiker der Pädagogik haben ihre eigenen Kinder verwahrlosen lassen (z.B. Rousseau). Das ist verwerflich, ändert aber am als "richtig" empfundenen Inhalt seiner Texte nichts.

    Menschen sind paradox; das ist nichts Neues...


  • Mach dir doch wegen der AfD keine Gedanken. Die wird gehen, so wie sie gekommen ist, oder wie die Piraten als "die Anderen" ab und zu bei Anne Will eingeladen, weil sonst die Debatte zu langweilig wäre... Das ist doch alles konstruiertes Zeug, merkt das keiner?

    Also ich als eher liberal eingestellter Zeitgenosse hab jetzt keine Angst daß die an die Regierung
    kommen und die Uhren wieder auf Adenauerzeiten rumdrehen , es gibt ja auch unterschiedliche Flügel bei denen , auch wenn die Kapazitäten von einem Herrn Lucke von anderen Wirtschaftsprofessoren doch auch kritisch gesehen werden.Und das Rausschmeißen von Pressevertretern von Parteiveranstaltungen belustigt mich eher. Aber das Gedankengut was da so teilweise bei manchen Leuten auf der Bühne des Internets zum
    Vorschein kommt verwundert mich doch schon, ums mal freundlich auszudrücken.
    Bei allem was man da kritisch hinterfragen kann bei den Grünen und den Einflüssen der Pädophilen in ihrer Gründerzeit sollte man immer auch fähig sein zu differenzieren.

    Die alten Griechen :

    Also ich will das nicht als lobenswert für heute auch nicht in der Heteroschiene preisen aber ich finds immer ein bischen schwierig das aus der heutigen Moralsicht zu werten.
    Man muß ja auch mal sehen daß die Leute in der Antike oder im Mittelalter etwas früher erwachsen wurden , früher verheiratet und früher in in die Kriege geschickt wurden und bei der Knabenliebe ging es anders als bei der Pädophilie die manche vielleicht damit verwechseln um ältere Kinder ab 12 und Jugendliche.
    Gibt da auf Wikipedia einen ganz guten Artikel zu aber ich verlink ihn aus Gründen der Pietät jetzt mal nicht, sind nämlich auch ziemlich eindeutige Amphorenabbildungen zu sehen.


    Philosophen zitieren :

    Kann man ja ruhig solang man noch Zeit für die Urlaubsfotos hat, aber viele wissen daß denk ich nicht was die für Beziehungen gegebenfalls gepflegt haben oder daß die eben ganz normal Sklaven hatten wie viele andere zu der Zeit auch. Mich hat es jedenfalls sehr überrascht daß das wirklich eine institutionalisierte Form war und nicht nur eine Vorliebe von Alexander dem Großen war.

    Tja wenn die ISIS Leute wüßten wie ihre Vorbilder früher gelebt haben ...

    Spiegel Online : Die betrunkenen Kalifen von Bagdad

    -

  • Schwertwal:

    Zitat

    aber ich finds immer ein bischen schwierig das aus der heutigen Moralsicht zu werten.

    Akzeptiert. Aber Paulus war nicht heutige Moralsicht. Er hat das damals angesprochen.

    Dass die Zeiten waren, wie sie waren, darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht darum, einen Platon, Cicero oder sonst wen zu kritisieren, warum sollte man? Das ist doch Quatsch.

    Es geht darum, HEUTE etwas Gutes zu vermitteln. Ich sehe das in der Bibel, andere nicht; so ist das halt.

    Und wenn du z.B. Fragen stellst, versuche ich, das aus meiner Sicht zu erklären, wenn ich kann.

    Zitat

    aber viele wissen daß denk ich nicht was die für Beziehungen gegebenfalls gepflegt haben oder daß die eben ganz normal Sklaven hatten wie viele andere zu der Zeit auch.

    Natürlich. Die ersten Christen hatten auch noch lange Zeit Sklaven. Wir denken bei "Sklave" meist an den Schwarzen aus Atlanta. Sklaven waren Hausdiener; in England sind das Butler. Ist doch kein Problem.

    Und man muss die Schattenseiten immer mitlesen; die gehören dazu.