Matthäus 6,13 - Und führe uns nicht in Versuchung

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    • Jesu Gebet kontra Jakobus?

      (ELB) Mt. 6,13 und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen.

      @tricky
      Nirgends in der Bibel wird aufgezeigt, das Gott zur Sünde versucht. Verlockungen zur Sünde kommen von Satan oder von Menschen. Also andere Menschen können andere zur Sünde reizen. Dann haben wir eigene Verlockungen zum Bösen. Jakobus sagt deutlich das Gott nicht zum Bösen versucht. Deshalb macht es keinen Sinn zu beten, das Gott sich entscheiden soll, uns nicht in die Verlockung/ Versuchung zu führen. 
      Es würde mehr Sinn ergeben zu beten: Wenn wir in Versuchung geraten, dann führe uns da heraus. Gib uns bitte Kraft in der Versuchung standzuhalten. Bewahre uns das wir nicht erst in eine Versuchung Satans oder der Menschen geraten, in der wir fallen könnten oder würden.
      Lg stadenker
    • Nirgends in der Bibel wird aufgezeigt, das Gott zur Sünde versucht.
      Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde. (Mt 4,1)

      Das ist nur ein einziges kleines Beispiel. Es gibt hunderte.

      Natürlich versucht Gott nicht selbst! Er lässt den Satan versuchen, denn es ist Satans Aufgabe. Aber Gott entscheidet, ob es geschehen darf oder nicht.

      Wir beten auch nicht: "Versuche uns nicht!", sondern wir beten: "Führe uns nicht in Versuchung".

      Jakobus sagt genau dieses: "Niemand sage, Gott VERSUCHT.." , denn er selbst versucht nicht.

      Aber er hält den Satan an seiner Leine und lässt die Zügel locker oder hält sie stramm.
    • Seele1986 schrieb:

      Nirgends in der Bibel wird aufgezeigt, das Gott zur Sünde versucht.
      Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde. (Mt 4,1)

      Das ist nur ein einziges kleines Beispiel. Es gibt hunderte.

      Natürlich versucht Gott nicht selbst! Er lässt den Satan versuchen, denn es ist Satans Aufgabe. Aber Gott entscheidet, ob es geschehen darf oder nicht.

      Wir beten auch nicht: "Versuche uns nicht!", sondern wir beten: "Führe uns nicht in Versuchung".

      Jakobus sagt genau dieses: "Niemand sage, Gott VERSUCHT.." , denn er selbst versucht nicht.

      Aber er hält den Satan an seiner Leine und lässt die Zügel locker oder hält sie stramm.

      So wie du das beschreibst, klingt es, als wäre Satan ein Werkzeug Gottes, um Menschen in die Sünde zu führen, da es Gott selbst nicht tut.
      Gott führt Menschen in Prüfungen aber nicht ums sie in die Sünde zu führen.
    • Seele1986 schrieb:

      Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde. (Mt 4,1)
      Felsig, öde und nicht's als Staub - Diese Wüste ist eine Herausforderung. Wenn ein Mann dort ganz alleine ein paar Wochen verbringt und sich mit den großen Fragen der Menschheit beschäftigt, so kann ich es mir gut vorstellen, dass man für jegliche Art von Versuchung anfällig ist. Wenn man dann auch noch betont, dass dieser Mann die Kraft hat selbst Steine in Brot zu verwandeln, dann versteht man vielleicht auch die Worte des Versuchers ein wenig besser: "Wenn Du der Sohn Gottes bist, warum verwandelst Du dann nicht die Steine in Brot?" Ja, Jesus hätte es tun können, damit hätte Er ein persönliches Bedürfnis erfüllt. Doch seine Antwort ist erstaunlich! "Es steht geschrieben: Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein, sondern von jeglichem Wort, welches durch den Munde Gottes geht."

      stadenker schrieb:

      Nirgends in der Bibel wird aufgezeigt, das Gott zur Sünde versucht. Verlockungen zur Sünde kommen von Satan oder von Menschen.
      Seh' ich au so.

      stadenker schrieb:

      Gott führt Menschen in Prüfungen aber nicht ums sie in die Sünde zu führen.
      Ja, da bin ich Deiner Meinung. Es ist schließlich meine Entscheidung, wie ich auf Versuchung reagiere. Wenn im Wort Gottes steht: "Gott ist treu; er wird nicht zulassen, dass ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet. Er wird euch in der Versuchung einen Ausweg schaffen, so dass ihr sie bestehen könnt." - So weiß ich, dass Gott mir auch in den schwierigen Stunden und Situationen immer einen Weg lässt. Vielleicht nicht gleich, vielleicht nicht auf den ersten Blick erkennbar, doch Gott gibt mir immer einen Ausweg. So könnte auch niemand sagen: "Der Herr hat mich verführt! Wegen seiner Versuchung habe ich Sünde getan." Nein, es ist meine Entscheidung wie ich gegen die "Stürme des Alltags" trotzte. Und wenn da geschrieben steht: "Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein, sondern von jeglichem Wort, welches durch den Munde Gottes geht." - So kann ich mich fest im Glauben darauf berufen. Ein bildhafter Vergleich: So "weiß" ich, dass keine Notwendigkeit zum "Diebstahl eines Brotes" besteht, denn Gott wird sich um alles kümmern, was mich betrifft, wenn ich seinen Zusagen Glauben schenke.

      Liebe Grüße
    • Doch seine Antwort ist erstaunlich!
      Eine großartige Tat.

      Die Versuchung war nicht, etwas anzunehmen, was er bekommen könnte. Sondern seine eigene Gewalt zu nutzen.

      Er hätte es tun können und tun dürfen:

      einfach die Wüste in eine Oase verwandeln. Den Satan mit seinem Atem auspusten wie eine Kerze.

      Und die ganze Welt wäre abgeschaltet worden.

      Er hat es nicht getan.
    • So ist Gott in seinem Sohn

      Ja, Seele1986, du hast diese Begebenheit, der Versuchung Jesu, sehr treffend geschildert! Danke dir dafür! :)

      Tatsächlich hätte der Herr seine Allmacht einsetzen können, alles verbrecherische Wirken des Bösen beendend.

      Er jedoch entschied sich, um unserer Errettung Willen, als "gebrechlicher Mensch", in allem uns gleich,( wie es uns die Schrift verdeutlicht) außer der Sünde, dem Satan zu widerstehen.

      Lieben Gruß

      Ines
    • Seele1986 schrieb:

      Er hätte es tun können und tun dürfen: einfach die Wüste in eine Oase verwandeln. Den Satan mit seinem Atem auspusten wie eine Kerze.
      Stell' Dir mal vor, Er hätte es getan. Was wäre da wohl in den "himmlischen Örtern" losgewesen? Die Frage ist natürlich berechtigt: "Wenn Gott doch allwissend ist, dann muss er doch auch wissen, was die "alte Schlange" im Schilde führt, oder?" Natürlich. "Ja, warum hat Gott dann nicht einfach den "Engel, der wie Gott sein wollte" ein für alle mal ausgelöscht?

      Ich denke, dass sich dann das himmlische Volk der Engel gefragt hätte, warum Gott das getan hat. Vielleicht hätten Ihm dann die Himmelsgeschöpfe nur mehr aus Angst und nicht freiwillig aus Liebe gedient. Das zeugt für mich auch von der Liebe Gottes: Er lässt uns einen freien Willen, obwohl Er von Anfang wusste, wie bösartig oder zerstörerisch wir Menschenkinder sein können... Er liebt uns so sehr, dass Er uns -trotz dem Wissen- einen freien Entscheidungswillen ließ... Und aus der Schrift wissen wir auch, dass das Böse "offenbar" werden muss - Das ganze Universum wird so zum Zeugen der Bösartigkeit, welche vom Versucher ausgeht...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • @gabriel87:

      was sehen wir, wenn wir ein reines, weißes Blatt vor uns haben, ohne Schatten, ohne Kontraste, ohne Töne?

      Nichts.

      Es gibt ohne Negation keine Erkenntnis. Gott selbst kann das nicht ausblenden, denn er lügt nicht.

      Warum setzte er den Baum in den Garten und sagte es den Menschen?

      Weil er ehrlich ist, weil er nicht lügt.

      Es gibt das Schlechte, deshalb musste er den Baum aufstellen; andernfalls hätte er gelogen.

      Er lügt nicht. Er stellt den Baum auf samt Gebot bzw. Verbot.

      Er sagt Adam: "Wenn du isst, musst du sterben!" Versteht Adam das? Nein. Er hat doch keine Ahnung von Tod. Es geht nicht darum, dass er es versteht, sondern dass er vertraut.

      Aber das kann er nicht. Die Schlange kommt und spricht seine Liebste an (sehr klug); und von seiner Liebsten wird er nehmen und essen, denn sie ist doch sein Schatz, dem Gott ihm gegeben hat.

      Es ist so leicht, was da geschieht: mache etwas begehrlich und man wird es begehren; Begierde ist der Motor unseres Wesens.

      Es gab keine Erfahrung von Tod, es gab keine Erfahrung von Trennung zu Gott; der Mensch hatte keinen Vergleich. Er hatte nur ein Wort, dessen Inhalt er gar nicht verstehen konnte.

      Wie wir lesen, war es für Eva vollkommen selbstverständlich, nicht von dem Baum zu essen! "Wir essen hier von allen Bäumen; nur von dem einen da nicht!" - Ganz selbstverständlich.
      Gottes Worte wurden nicht hinterfragt; man hatte doch genug.

      Aber die Schlange weckt Begehren, und das Begehren ist da, unweigerlich. Die Empfindung (wir sprachen an anderer Stelle darüber) kann sie nicht abschalten!

      Sie hätte sagen müssen: "Aber Gott will es nicht!", aber das hat sie nicht!

      Und keiner, keiner von uns hätte es anders gemacht, keiner! Denn es ist nicht die Geschichte von einem Adam und einer Eva, sondern es ist die Geschichte des Menschen generell!

      Die Schlange ist nicht irgendein sprechendes Tier außen, sondern sie ist in uns drin: der böse Trieb (jezer hara).

      Warum hat Gott nicht..... ?

      Wer fragt nach den Wegen Gottes? Der Mensch sollte den Garten verlassen; raus in die Welt. Und muss nun erkennen, dass er niedrig ist und Gott hoch ist.

      Wir wissen ja auch nichts mehr von der heiligen Welt als Säugling, als wir vollkommen rein in die Welt geschaut haben. Sondern wir wissen höchstens noch von der späteren Kindheit, als sich bereits das eigene Wesen auszubilden beginnt, Willen und Widerwillen entwickelt.

      Es geht nicht um das "Warum?" (die Vergangenheit), sondern um das "Wozu?" (die Zukunft)!

      Wir denken in unseren Kategorien von Recht & Unrecht. Nirgendwo in der Bibel steht, dass es um unser Rechtsempfinden gehe.

      Wenn da steht "Gott ist gut", dann meint das nicht UNSER "gut", sondern SEIN "gut". Er hat sich nicht zu rechtfertigen.

      Und das ist absolut kein Freibrief für uns!

      Wir wissen alle, was gut und schlecht ist. Wir wissen alle, wir man gut lebt, gut handelt; das muss nicht philosophisch diskutiert werden, unser Gewissen sagt uns das.

      Wir haben keine Entschuldigung, wir können weder auf Gott noch auf Satan abwälzen!

      Wenn ich mal vor Ihm stehe, kann ich nicht sagen: "Das war doch der Teufel!" - Gott wird sagen: "Um den kümmere ich mich schon, JETZT rede ich mit DIR!"

      Die Tatsache, dass der Herr alles so gefügt hat (oder: hat geschehen lassen) wie es gefügt ist, ändert nichts an unserer Verantwortung.

      Warum hat er den eitlen Engel nicht ausgelöscht?

      Mal eine ketzerische Frage: Ist er nicht auch Sein Kind? Hat er ihn nicht auch gemacht?

      Wir denken oft ziemlich maschinell von Gott, habe ich den Eindruck; ich ertappe mich selbst dabei.

      Ist es nicht ein Gott der fühlt, der liebt?

      Davon abgesehen: die Geschichte wäre vorbei gewesen.

      Hätte Gott die Bosheit, "die in seinem Herzen gefunden wurde", ausgelöscht, wäre alles aus gewesen.
    • Alles ist mir erlaubt - Aber nicht alles dient mir zum Guten

      Seele1986 schrieb:

      Es geht nicht darum, dass er es versteht, sondern dass er vertraut.
      Kann es Gehorsam geben, wenn es nicht auch die Möglichkeit zum Ungehorsam gibt? Ein Baum im Garten – Wie Du schon sagtest: Nicht um den Adam (Menschen) zum Fall zu bringen. Eine Möglichkeit um Gott dankbaren Gehorsam und liebende Hingabe zu erbringen.

      Seele1986 schrieb:

      Wie wir lesen, war es für Eva vollkommen selbstverständlich, nicht von dem Baum zu essen! Gottes Worte wurden nicht hinterfragt; man hatte doch genug.

      Seele1986 schrieb:

      Aber die Schlange weckt Begehren, und das Begehren ist da, unweigerlich.
      Auch hier sehe ich den Gefallen Gottes am freien Willen seiner Menschenkinder. Vielleicht wäre es einfacher, wenn Gott selbst alle Entscheidungen für uns trifft, aber ohne eigene Freiheit und Entscheidungswillen? Hmm… Wie würden wir uns dabei bloß fühlen? Vielleicht frustriert, innerlich total abgestorben und unterdrückt, eben weil uns Gott zur Freiheit geschaffen hat! Gott hat es so eingerichtet, dass der Mensch Entscheidung trifft. Freiheit – Das war und ist der ursprüngliche Zustand des Menschenkindes. Doch Freiheit – Ohh! Freiheit kann ja auch wirklich ziemlich schwierig sein… Kann es Freiheit geben, ohne dabei Verantwortung zu übernehmen, die sich aus Freiheit ergibt? Dieses Geschenk Gottes - Die Freiheit - kann ebenso zu tragischen Dingen führen.

      Seele1986 schrieb:

      Die Schlange kommt und spricht seine Liebste an (sehr klug)
      Simon, damit hast Du eines ganz wichtigen Aspekt angesprochen. Ist es Dir schon mal aufgefallen, was hier in Genesis 3,1-3 eigentlich genau steht? Mag sein, dass mein Gedanke „etwas weit hergeholt“ ist...

      Mir fiel besonders auf, dass hier das Wort „klug“ bzw. „schlau“ steht. Die Schlange war klug. Aber ist klug auch weise? Klugheit oder Schlauheit ist ja gewöhnlich darauf fixiert, dass nach Möglichkeiten gesucht wird, wie man bestehende Regeln umgehen kann. Und im krassen Gegensatz dazu, kam Jesus um die Regeln (Gesetz) zu erfüllen. Die Schlange war nicht weise, sie war klug. Sie hatte nicht gleich dem Gebot widersprochen, nein, nein! Sie brachte Eva dazu, es zu hinterfragen. So gibt es gute und schlechte Fragen. Vielleicht zeigt uns der angesprochene Kontrast von „Weisheit“ und „Klugheit“ auch ein sehr einfaches und grundlegendes Prinzip: Wer Gott dient, wird danach trachten in Liebe gehorsam zu sein. Doch der „Wolf im Schafspelz“ wird versuchen, die Autorität Gottes zu untergraben und dabei nicht erwischt zu werden.

      Seele1986 schrieb:

      Versteht Adam das? Nein. Er hat doch keine Ahnung von Tod. Es geht nicht darum, dass er es versteht, sondern dass er vertraut.
      Eine andere Frage: Wäre es schlecht gewesen, wenn Adam und Eva den Baum der Erkenntnis verstehen wollten? Nein, es war falsch, dass sie davon aßen. Gott hat uns mit Neugierde und Wissbegierde „gebaut“, was ja so gesehen wiederum die Grundlage eines suchenden Herzens darstellt. Doch was hat Eva zur Schlange gesagt? „Gott hat gesagt, wir dürfen davon nicht essen und wir dürfen auch nicht den Baum angreifen!“ – Hast Du irgendwo gelesen, dass Gott gesagt hat, dass sie den Baum nicht angreifen dürfen?

      Nein, von angreifen hat Gott nichts gesagt! Eva hatte da etwas dem Wort Gottes hinzugefügt – Hatte sie etwa ihre eigene Meinung genauso hoch eingeschätzt wie das Wort Gottes? Hüpfen wir doch mal schnell in das Neue Testament: War es nicht auch die Sünde der Pharisäer, dass diese ihre eigenen Anschauungen und Riten über das Wort des Herrn stellten?

      Seele1986 schrieb:

      Es ist so leicht, was da geschieht: mache etwas begehrlich und man wird es begehren; Begierde ist der Motor unseres Wesens.
      Als der Gegenspieler merkte, dass etwas dem Wort Gottes von menschlicher Seite hinzugefügt wurde (Wir dürfen den Baum nicht angreifen), schwenkte auch sein „Sprachmuster“ um: Nun war er frech und widersprach dem Wort des Herrn ganz offen! Wie ich schon sagte, es gibt gute und schlechte Fragen. Ob die Frage nun aber „gut“ oder „schlecht“ ist, entscheide ich alleine, ganz für mich selbst: Ich entscheide durch mein Motiv.

      Gott möchte unsere Schwächen in Stärken verwandeln, der Gegenspieler möchte das auch – Eben nur umgekehrt: Er möchte Stärken in Schwächen verwandeln. Die „alte Schlange“ wird sich stets bemühen, um ein suchendes Herz zu vergiften. Sein Gift heißt „Zynismus“ – Denn ein zynisches Herz wird vieles zweifelnd hinterfragen – Aus Zweifel wird gefragt, nicht aus Glauben. „Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, dass ihr achtet auf die, die da Zertrennung und Ärgernis anrichten neben der Lehre, die ihr gelernt habt, und weicht von ihnen. Denn solche dienen nicht dem Herrn Jesus Christus, sondern ihrem Bauche. Durch süße Worte und prächtige Reden verführen sie unschuldige Herzen.“ (Röm 16,17-18)

      Seele1986 schrieb:

      Warum hat er den eitlen Engel nicht ausgelöscht?
      Letztendlich kann niemand auf diese Frage eine befriedigende Antwort geben. Meine beste Antwort: „Gottes Gedanken sind nicht meine Gedanken.“


      Liebe Grüße
    • Simon, damit hast Du eines ganz wichtigen Aspekt angesprochen. Ist es
      Dir schon mal aufgefallen, was hier in Genesis 3,1-3 eigentlich genau
      steht? Mag sein, dass mein Gedanke „etwas weit hergeholt“ ist...



      Mir fiel besonders auf, dass hier das Wort „klug“ bzw. „schlau“ steht.
      Die Schlange war klug. Aber ist klug auch weise? Klugheit oder
      Schlauheit ist ja gewöhnlich darauf fixiert, dass nach Möglichkeiten
      gesucht wird, wie man bestehende Regeln umgehen kann. Und im krassen
      Gegensatz dazu, kam Jesus um die Regeln (Gesetz) zu erfüllen. Die
      Schlange war nicht weise, sie war klug. Sie hatte nicht gleich dem Gebot
      widersprochen, nein, nein! Sie brachte Eva dazu, es zu hinterfragen. So
      gibt es gute und schlechte Fragen. Vielleicht zeigt uns der
      angesprochene Kontrast von „Weisheit“ und „Klugheit“ auch ein sehr
      einfaches und grundlegendes Prinzip: Wer Gott dient, wird danach
      trachten in Liebe gehorsam zu sein. Doch der „Wolf im Schafspelz“ wird
      versuchen, die Autorität Gottes zu untergraben und dabei nicht erwischt
      zu werden.

      Ganz recht! Klugheit (List) und Weisheit sind sehr verschiedene Dinge.

      Gibt es durch den Baum einen "Erkenntnisgewinn"? Ja, den gibt es, aber gleichzeitig geht eine ganze Welt verloren, die wir nicht mehr sehen können.

      Der Baum steht für einen Bereich, der Gott gehört: nämlich die Macht über Gut und Böse. Der Mensch kann damit nicht umgehen.

      An diesem Schandholz musste später dann der Heilige hängen, unter anderem als Zeichen, dass der Mensch damit nicht umgehen kann. Dass er nicht sieht, was gut ist ("die seinen nahmen ihn nicht auf"), und lieber alles Böse freilässt, hauptsache, ER wird getötet ("Gebt uns Barabbas frei!").

      Lieber jeden Bar-abbas ("Sohn des Vaters"), er sei Mörder oder sonst was, anstatt diesen Jesus!

      Was der Mensch durch den Baum erkannte, war genau das Gegenteil von dem, was die Schlange versprochen hat:

      Sie sagte: "Ihr werdet sein wie Gott!"; der Mensch erkennt, dass er bloß (nackt) ist! Dass er nicht Gott ist. Was für eine tolle Erkenntnis...

      Im Übrigen eine vollkommen überflüssige Verheißung! Denn wie Gott waren die Menschen bereits, denn er hat sie zu seinem Ebenbild geschaffen.

      Und dennoch: nichts ist sinnlos bei Gott.

      „Wolf im Schafspelz“
      Tu dem Wolf kein Unrecht! :D Wölfe sind sehr soziale Tiere.

      Nein, von angreifen hat Gott nichts gesagt! Eva hatte
      da etwas dem Wort Gottes hinzugefügt – Hatte sie etwa ihre eigene
      Meinung genauso hoch eingeschätzt wie das Wort Gottes? Hüpfen wir doch
      mal schnell in das Neue Testament: War es nicht auch die Sünde der
      Pharisäer, dass diese ihre eigenen Anschauungen und Riten über das Wort
      des Herrn stellten?
      Ich kenne den Gedanken, aber sehe das nicht so. Eva stellt ja ihr Wort nicht über Gottes Wort, sondern sie verschärft es eher. Hätte sie nicht tun müssen, richtig, aber ich glaube, wir brauchen da nicht kleinlich sein.

      Man verstärkt auch häufig aus großer Sympathie für jemanden seine Worte. Ich lese nicht, dass Eva Gott verbessern wollte, sondern dass sie es halt so ernst genommen hat. Die Schlange hätte so oder so weiter gemacht, egal, was Eva gesagt hätte.

      Aber der Hinweis ist natürlich richtig: korrekter sein zu wollen, als Gott, ist erstens unnötig und zweitens schädlich, denn es stellt die eigene Gerechtigkeit dar.

      Die Schlange hätte das Begehren geweckt, so oder so. Sie neigt die Eva zum Baum hin. "Plötzlich" war er schön anzusehen.... plötzlich? Vorher nicht?

      Ist es bei uns nicht auch so? Nichts interessiert uns, bis jemand darauf aufmerksam macht (am besten durch ein Verbot); schon wollen wir wissen, was da los ist, nicht wahr?

      Ich glaube, viel wichtiger als dieser Fehler am Baum ist etwas anderes:

      Gott fragt Adam: "Wo bist du?" (das ist keine lokale Frage, sondern eine Haltungsfrage).

      Und schon gehts los: "Die Frau, die DU mir gegeben hast...!"

      und die Frau: "Die Schlange...!!"

      die Schlange kann nicht abwälzen, sie muss Staub fressen.

      Eine müßige Überlegung, aber was wäre gewesen, wenn Adam und Eva gesagt hätten: "Herr, wir haben einen Fehler gemacht; vergib uns!"

      Gott vergibt immer!

      Aber dieser Mensch, mit seinem "Wissen", mit seinem Ego, mit seinem inneren Zustand, kann nicht um Heiligtum bleiben; es geht prinzipiell schon nicht.

      Es muss ein vollkommen reiner Mensch kommen, der Gottes Zorn auf sich nimmt, damit der Fluch, der auf dem Geschöpf liegt, entrechtet wird.

      Und weil es keinen Menschen gibt, der das tun kann, sagt Gott: "Ich mache es selbst!"

      Ein großartiger Gott.
    • Die Bitten des Vaterunsers

      Daniels schrieb:

      "und führe uns, so wir in Versuchung geraten sind", also "führe uns in [der] Versuchung".



      Bitte um Verzeihung, ich habe Antworten einzuholen versucht : ein Theologe verweist mich auf die Elberfelder Übersetzung - ich wollte SEINE Grudtextinterpretation, der andere verweist au Eschatologisches - -


      Eiones ist simpel unverrückbar : "mh" heist "nicht". Interpretationsbedarf besteht be der Verwendung des Aorist im Konjunktiv.

      Nach Ostern begebe ich mich zu den Altphilologen der Universität und gehe dort sämtliche Bitten des VAterunser - besondere Berücksichtigung der grammatikalischen Formulierung - durch, dann kann ich hoffentlioch mehr - Kllärenderes - sagen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • tricky schrieb:

      Hallo zusammen,

      anlässlich einer Diskussion in der Sabbatschulgruppe in Bad Aibling und auch weil ich es im privaten Umfeld bereits einige Male diskutiert habe, stelle ich diese Frage auch hier zu Diskussion. Wir alle kennen die Textstelle aus dem Vater unser:

      (ELB) Mt. 6,13 und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen.

      Ich habe diesbezüglich schon mal durchs Forum gesucht und es gibt schon Themen, die sich mit dieser Frage beschäftigen. Leider sind diese Themen oft auch von (ich formuliere es mal so) nicht so wirklich klar verständigen Posts durchzogen, was die Diskussion dort wesentlich erschwert hat.

      Persönlich habe ich noch keine Antwort auf diese Frage gefunden, deshalb an euch folgende Fragen zu diesem Text:

      -) Warum sagt Jesus, dass wir Gott bitten sollen, dass er uns NICHT IN Versuchung führen soll?

      Meine Antwort: In Jak. 1,13 steht: Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
      Soweit so gut, aber warum steht dann im Matthäustext, dass wir Gott darum bitten sollen, dass er uns NICHT versucht?
      Handelt es sich um einen Übersetzungsfehler? - diese Antwort wurde mir auch als Erklärungsversuch (keineswegs dogmatisch zu verstehen) in der Sabbatschule angeboten. Ich bin aber immer sehr, sehr, sehr, sehr und nochmal sehr vorsichtig damit dem Wort Gottes einen Irrtum zu unterstellen. Denn alle Übersetzer übersetzen hier inhaltlich gleichlautend!

      -) Wenn etwas von Gott kommt, dann sollte ich mich ja eigentlich darüber freuen. Warum sollte ich Gott darum bitten mir etwas, das mir ja, weil es von IHM kommt, gut tut, NICHT zu machen?

      -) Wie könnte man das richtiger verstehen? "Und führe uns nicht IN DER Versuchung"??? "Und führe uns IN der Versuchung"??


      Wie habt ihr dieses Verständnisproblem (so es bei euch eines ist) für euch persönlich gelöst?


      viele Grüße

      Tricky
      Hmm, ich überlege, ob man das evtl. so sehen kann wie bei den Hiobkapiteln am Anfang, d.h., daß Gott es nicht zulassen soll, daß Satan uns versucht.
      Ich meine, man rät ja auch Suchtkranken oftmals, als Ersatzhandlung für die Sucht zu beten (was besonders, solange ihnen sonst noch die Alternativen dazu fehlen, sehr hilfreich sein kann). ;)
    • gabriel87 schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Es geht nicht darum, dass er es versteht, sondern dass er vertraut.
      Kann es Gehorsam geben, wenn es nicht auch die Möglichkeit zum Ungehorsam gibt? Ein Baum im Garten – Wie Du schon sagtest: Nicht um den Adam (Menschen) zum Fall zu bringen. Eine Möglichkeit um Gott dankbaren Gehorsam und liebende Hingabe zu erbringen.

      Seele1986 schrieb:

      Wie wir lesen, war es für Eva vollkommen selbstverständlich, nicht von dem Baum zu essen! Gottes Worte wurden nicht hinterfragt; man hatte doch genug.

      Seele1986 schrieb:

      Aber die Schlange weckt Begehren, und das Begehren ist da, unweigerlich.
      Auch hier sehe ich den Gefallen Gottes am freien Willen seiner Menschenkinder. Vielleicht wäre es einfacher, wenn Gott selbst alle Entscheidungen für uns trifft, aber ohne eigene Freiheit und Entscheidungswillen? Hmm… Wie würden wir uns dabei bloß fühlen? Vielleicht frustriert, innerlich total abgestorben und unterdrückt, eben weil uns Gott zur Freiheit geschaffen hat! Gott hat es so eingerichtet, dass der Mensch Entscheidung trifft. Freiheit – Das war und ist der ursprüngliche Zustand des Menschenkindes. Doch Freiheit – Ohh! Freiheit kann ja auch wirklich ziemlich schwierig sein… Kann es Freiheit geben, ohne dabei Verantwortung zu übernehmen, die sich aus Freiheit ergibt? Dieses Geschenk Gottes - Die Freiheit - kann ebenso zu tragischen Dingen führen.

      Seele1986 schrieb:

      Die Schlange kommt und spricht seine Liebste an (sehr klug)
      Simon, damit hast Du eines ganz wichtigen Aspekt angesprochen. Ist es Dir schon mal aufgefallen, was hier in Genesis 3,1-3 eigentlich genau steht? Mag sein, dass mein Gedanke „etwas weit hergeholt“ ist...

      Mir fiel besonders auf, dass hier das Wort „klug“ bzw. „schlau“ steht. Die Schlange war klug. Aber ist klug auch weise? Klugheit oder Schlauheit ist ja gewöhnlich darauf fixiert, dass nach Möglichkeiten gesucht wird, wie man bestehende Regeln umgehen kann. Und im krassen Gegensatz dazu, kam Jesus um die Regeln (Gesetz) zu erfüllen. Die Schlange war nicht weise, sie war klug. Sie hatte nicht gleich dem Gebot widersprochen, nein, nein! Sie brachte Eva dazu, es zu hinterfragen. So gibt es gute und schlechte Fragen. Vielleicht zeigt uns der angesprochene Kontrast von „Weisheit“ und „Klugheit“ auch ein sehr einfaches und grundlegendes Prinzip: Wer Gott dient, wird danach trachten in Liebe gehorsam zu sein. Doch der „Wolf im Schafspelz“ wird versuchen, die Autorität Gottes zu untergraben und dabei nicht erwischt zu werden.


      Seele1986 schrieb:

      Versteht Adam das? Nein. Er hat doch keine Ahnung von Tod. Es geht nicht darum, dass er es versteht, sondern dass er vertraut.
      Eine andere Frage: Wäre es schlecht gewesen, wenn Adam und Eva den Baum der Erkenntnis verstehen wollten? Nein, es war falsch, dass sie davon aßen. Gott hat uns mit Neugierde und Wissbegierde „gebaut“, was ja so gesehen wiederum die Grundlage eines suchenden Herzens darstellt. Doch was hat Eva zur Schlange gesagt? „Gott hat gesagt, wir dürfen davon nicht essen und wir dürfen auch nicht den Baum angreifen!“ – Hast Du irgendwo gelesen, dass Gott gesagt hat, dass sie den Baum nicht angreifen dürfen?

      Nein, von angreifen hat Gott nichts gesagt! Eva hatte da etwas dem Wort Gottes hinzugefügt – Hatte sie etwa ihre eigene Meinung genauso hoch eingeschätzt wie das Wort Gottes? Hüpfen wir doch mal schnell in das Neue Testament: War es nicht auch die Sünde der Pharisäer, dass diese ihre eigenen Anschauungen und Riten über das Wort des Herrn stellten?


      Seele1986 schrieb:

      Es ist so leicht, was da geschieht: mache etwas begehrlich und man wird es begehren; Begierde ist der Motor unseres Wesens.
      Als der Gegenspieler merkte, dass etwas dem Wort Gottes von menschlicher Seite hinzugefügt wurde (Wir dürfen den Baum nicht angreifen), schwenkte auch sein „Sprachmuster“ um: Nun war er frech und widersprach dem Wort des Herrn ganz offen! Wie ich schon sagte, es gibt gute und schlechte Fragen. Ob die Frage nun aber „gut“ oder „schlecht“ ist, entscheide ich alleine, ganz für mich selbst: Ich entscheide durch mein Motiv.

      Gott möchte unsere Schwächen in Stärken verwandeln, der Gegenspieler möchte das auch – Eben nur umgekehrt: Er möchte Stärken in Schwächen verwandeln. Die „alte Schlange“ wird sich stets bemühen, um ein suchendes Herz zu vergiften. Sein Gift heißt „Zynismus“ – Denn ein zynisches Herz wird vieles zweifelnd hinterfragen – Aus Zweifel wird gefragt, nicht aus Glauben. „Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, dass ihr achtet auf die, die da Zertrennung und Ärgernis anrichten neben der Lehre, die ihr gelernt habt, und weicht von ihnen. Denn solche dienen nicht dem Herrn Jesus Christus, sondern ihrem Bauche. Durch süße Worte und prächtige Reden verführen sie unschuldige Herzen.“ (Röm 16,17-18)


      Seele1986 schrieb:

      Warum hat er den eitlen Engel nicht ausgelöscht?
      Letztendlich kann niemand auf diese Frage eine befriedigende Antwort geben. Meine beste Antwort: „Gottes Gedanken sind nicht meine Gedanken.“


      Liebe Grüße
      @gabriel87:
      Das hast Du in der Theorie sehr gut erkannt wie ich finde. :thumbsup:
      Wobei ich es auch wichtig finde, daß Du Jesus Dein GANZES Leben übergibst, z.B. auch mit Seiner Hilfe NR wirst und bleibst. ;)
      Genau um unseren freiwilligen Gehorsam Gottes Wort gegenüber geht es letztlich. Nicht weil dies heilsnotwendig wäre sondern aus Dankbarkeit dafür, daß Jesus die Strafe, die wir durch unseren Ungehorsam verdient haben, auf Sich nahm. ;)
      Und wenn Du Dich fragst, wie Jesus mit Versuchungen umging: Er hat viel gebetet, was ja auch ein gutes Vorbild für uns sein kann. ;)
      Und Er möchte, daß wir mit unseren Nöten zu Ihm kommen (Hebr. 4, 14 -16; Joh. 8, 36; Röm. 8, 37, 12, 2+3; Gal. 5, 16 + 22 und 2,20 können auch Dir da eine Ermutigung sein). ;)
      Sogar mit unserer Schuld (1. Joh. 1, 6 - 10; Jesaja 1, 18; Micha 7,19; Joh. 6, 37). ;)
      Also hab Mut und trau Dich, Dir von Jesus helfen zu lassen. ;)

      @Seele1986:
      Warum hat Er den eitlen Engel nicht ausgelöscht?
      Ich hab zu der Frage mal die folgende Antwort gehört: Weil Ihm dann die übrigen Engel aus Angst statt aus Liebe als Motiv gehorcht hätten. Vielleicht hätten sie sogar gedacht, daß Satan mit seinen Anklagen und falschen Behauptungen über Gott Recht hätte. D.h., Gott wäre das Problem der Sünde auf diese Weise nicht losgeworden.
      Und Ihm war es wichtig, daß jedes Lebewesen erkennt, daß Er ein LIEBEVOLLER Gott ist. D.h., ein Mord an Satan hätte genau dies bei den Engeln infrage gestellt. ;)