Matthäus 6,13 - Und führe uns nicht in Versuchung

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    • Matthäus 6,13 - Und führe uns nicht in Versuchung

      Hallo zusammen,

      anlässlich einer Diskussion in der Sabbatschulgruppe in Bad Aibling und auch weil ich es im privaten Umfeld bereits einige Male diskutiert habe, stelle ich diese Frage auch hier zu Diskussion. Wir alle kennen die Textstelle aus dem Vater unser:

      (ELB) Mt. 6,13 und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen.

      Ich habe diesbezüglich schon mal durchs Forum gesucht und es gibt schon Themen, die sich mit dieser Frage beschäftigen. Leider sind diese Themen oft auch von (ich formuliere es mal so) nicht so wirklich klar verständigen Posts durchzogen, was die Diskussion dort wesentlich erschwert hat.

      Persönlich habe ich noch keine Antwort auf diese Frage gefunden, deshalb an euch folgende Fragen zu diesem Text:

      -) Warum sagt Jesus, dass wir Gott bitten sollen, dass er uns NICHT IN Versuchung führen soll?

      Meine Antwort: In Jak. 1,13 steht: Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
      Soweit so gut, aber warum steht dann im Matthäustext, dass wir Gott darum bitten sollen, dass er uns NICHT versucht?
      Handelt es sich um einen Übersetzungsfehler? - diese Antwort wurde mir auch als Erklärungsversuch (keineswegs dogmatisch zu verstehen) in der Sabbatschule angeboten. Ich bin aber immer sehr, sehr, sehr, sehr und nochmal sehr vorsichtig damit dem Wort Gottes einen Irrtum zu unterstellen. Denn alle Übersetzer übersetzen hier inhaltlich gleichlautend!

      -) Wenn etwas von Gott kommt, dann sollte ich mich ja eigentlich darüber freuen. Warum sollte ich Gott darum bitten mir etwas, das mir ja, weil es von IHM kommt, gut tut, NICHT zu machen?

      -) Wie könnte man das richtiger verstehen? "Und führe uns nicht IN DER Versuchung"??? "Und führe uns IN der Versuchung"??


      Wie habt ihr dieses Verständnisproblem (so es bei euch eines ist) für euch persönlich gelöst?


      viele Grüße

      Tricky
    • Nun, ich bin auch der Meinung, dass es heissen sollte "Fuehre uns IN der Versuchung".

      Petrus sagt uns ja, dass Versuchungen und Anfechtungen durchaus ihren Sinn haben. "In derselben werdet ihr euch freuen, die ihr jetzt eine kleine Zeit, wo es sein soll, traurig seid in mancherlei Anfechtungen, 7auf daß euer Glaube rechtschaffen und viel köstlicher erfunden werde denn das vergängliche Gold, das durchs Feuer bewährt wird, zu Lob, Preis und Ehre, wenn nun offenbart wird Jesus Christus, 8welchen ihr nicht gesehen und doch liebhabt und nun an ihn glaubet, wie wohl ihr ihn nicht sehet, und werdet euch freuen mit herrlicher und unaussprechlicher Freude 9und das Ende eures Glaubens davonbringen, nämlich der Seelen Seligkeit."

      Gruss
      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Wenn wir nicht mehr beten: „Führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen“, dann haben wir auch einen wichtigen Schutz vor der Versuchung und dem Bösen nicht.

      Die Versuchung kommt immer von Satan, der als „Engel des Lichtes“ (2. Kor 11, 14)
      oder als „brüllender Löwe“ (1. Petr 5, 8) erscheinen kann. Gott lässt, aus unterschiedlichen Gründen die Versuchungen zu.

      Versuchungen, die aus den eigensüchtigen Wünschen des Herzens kommen (Hochmut, Geiz, Trägheit, Egoismus, Gleichgültigkeit)
      Auch schwere Schicksalsschläge wie der Verlust eines geliebten Menschen, Leid, Schmerzen, Alleinsein, die uns die Gnade Gottes verdunkeln,sind Versuchungen.
      Wenn Gottes Wille anders ist als unsere Bittgebete, und uns um Trost bange ist und wir Gottes Handeln in der Not nicht verstehen.

      Gottes Wort ermahnt uns, die Versuchung nicht zu suchen, sich mit dem Bösen nicht einzulassen, als Weisung zum Leben in der Gemeinschaft mit Gott.
      Wir wissen nur von Jesus; von ihm heißt es in Hebr. 4, 15, dass er „versucht wurde allenthalben gleich wie wir, doch ohne Sünde.“

      Das einzige Mittel gegen die Versuchung ist das Gebet,damit der Ausgang der Versuchung, der Sieg in Jesus über die Sünde ist.
      Und wenn wir dennoch Sündigen, wissen wir doch, dass Jesus Blut unsere Schuld gesühnt hat. Er hat uns am Kreuz freigekauft

      „Wachet und betet, dass ihr nicht in Versuchung/Anfechtung fallt“ sagt Jesus zu den Jünger, in der Nacht von Gethsemane, die schliefen, anstatt ihn in seiner Not zu begleiten.
      Dreimal schlafen die Jünger ein, während Jesus alleine wacht und betend mit dem Vater ringt.

      Ein weiterer Hinweis auf Gottes Führung:
      1. Kor 10, 13 Gott ist getreu, der euch nicht lässt versuchen über euer Vermögen, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende gewinnt, dass ihr’s könnt ertragen.


      Das Böse kommt immer von Satan, aber Gott lässt nach seinem Plan, einiges zu....
      Aber auch wegen unserem sündigen Verhalten, werden wiederum Versuchungen, die rein "hausgemacht sind", ausgelöst.
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Die Konkordante Übersetzung ist hier ganz gut.
      Da heisst es: bring uns nicht in Versuchung hinein.

      Das heisst so viel, das wir bitten, das Gott uns davor bewahren soll. Das wir dadrum bitten sollen das er uns vor der Versuchung bewahrt, daher nicht hin bringt.

      Manch ne Übersetzung sagt auch: Lass uns nicht in Versuchung hineinführen.
    • Übersetzungsvarianten lösen meiner Meinung nach nicht den Widerspruch auf, den @tricky angesprochen hat.

      Elli59 hat es im Grunde aufgeführt, worum es geht, wenn man die Texte so nimmt, wie wir sie nunmal haben.

      Was sagt Jesus? "Führe uns nicht in Versuchung"

      Was sagt Jakobus? "Er selbst aber versucht niemand"

      Ist das ein Widerspruch? - Nein, denn das Thema ist anders.

      Das eine ist ein Gebet, das andere ist eine theologische Erklärung.

      Im Gebet wird klar und schlicht an den "Adressaten" gesprochen: "HERR, versuche mich nicht!" - Das ist ein typisch hebräisches Gebet, denn es wird ein Direkt-Bezug zu Gott gemacht.
      Im Gebet sagt man nicht: "Herr, ich weiß zwar, dass du mich nicht versuchst, sondern eigentlich macht das Satan, aber lass es wenigstens nicht zu..." - So redet doch keiner (hoffentlich).
      Im Gebet (auch in den Psalmen findet man das ständig), wird Gott als "Urheber", "Beweger", "Gestatter" aller Dinge angesprochen; es wird kein "Zwischen-Verweis" an Satan gemacht.

      Bei Jakobus geht es um was anderes. Er erklärt seinen Lesern etwas inhaltliches. "Sage nicht, dass Gott dir Böses zufügt, denn Gott ist gut!" Jakobus will nicht Jesus widersprechen, sondern er will die Perspektive justieren.

      Jesus spricht allgemein, Jakobus spricht detailliert. Es gibt keinen Widerspruch.

      Zudem heißt es im Gebet Jesu: "sondern erlöse uns von dem Bösen"; damit ist die "Jakobus-Thematik" eigentlich integriert.

      Der Satan kann nur tun, was Gott ihn tun lässt (siehe Hiob); somit trifft das Gebet zu! "Führe DU uns nicht in Versuchung" (denn Gott ist der Herr aller Dinge).

      Der "Böse" ist aber nicht Gott, sondern Satan; die Zuschreibung des Bösen geht an Satan; es ist seine Funktion.
    • Ein lösungsvorsschlag

      tricky schrieb:

      Handelt es sich um einen Übersetzungsfehler? - diese Antwort wurde mir auch als Erklärungsversuch (keineswegs dogmatisch zu verstehen) in der Sabbatschule angeboten.



      Seele1986 schrieb:

      Die jüdische Religionswissenschaftlerin Ruth Lapide sagt auch, es hieße: "Und führe uns IN der Versuchung."



      Dr Gruntext (Kurt und Barbara alland, 1979 , 1 . Auflage, dritter Druck 1987 sagt (ohne Varianten im Appaarat) :

      "kai mh eiseinegkhs hmas eis peirasmon"

      mh = nicht eieisenehgka = eispherw = hineintragen passiv auch: in etwas hineingeraten.

      Schön geschrieben und korrekt gesagt ist es kaum, aber die Übersetzung des sehr "bunten" Wortes eispherw liesse auch die Aussage herauslesen : Und lasse uns nicht in Versuchung hineingeratengeraten.

      Die zitierte jüdische Theologin missachtet das "eis" - hinein im Zeitwort !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Schön geschrieben und korrekt gesagt ist es kaum, aber die Übersetzung des sehr "bunten" Wortes eispherw liesse auch die Aussage herauslesen : Und lasse uns nicht in Versuchung hineingeratengeraten.


      Alles "korrekt".

      Zumindest was Luthers Übersetzung angeht, hat er einige Dinge mit dem Gedanken übersetzt, dass man sie sich gut merken und gut auswendig lernen können sollte. Es gibt in der Luther einige Stellen, die im "absoluten Original" anders lauten, die er aber so übersetzt hat, damit es eindringlicher ist.

      Und wie man am "Vaterunser" sieht: Es hat sich eingeprägt.

      Wir können auch beten: "Und lasse uns nicht in Versuchung hineingeraten...", damit bloß nicht der Eindruck erweckt wird, Gott habe etwas mit dem Übel zu tun, das uns im Leben widerfährt...

      Ich kann dieser Romantik einfach nichts abgewinnen.

      Es gibt essentiell keinen Unterschied! hinein führen oder hineingeraten lassen... Wer ist es, der es geschehen lässt? Gott.

      Es ist immer Gott. Es gibt keine Macht oder "Instanz", die gegen Gottes Willen sich durchsetzen kann. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verkraften ist.

      Die Bibel sagt: Gott ist Herr aller Dinge.
      Die Bibel sagt: Satan ist der böse.

      Wir reden hier nicht von 2 Göttern (einem guten/ einem bösen), die mit gleicher Macht gegeneinander kämpfen, und einmal gewinnt der eine und ein anderes mal gewinnt der andere. Zumindest sehe ich das so.

      Wenn Satan verführen will, dann weiß Gott das!
      Wenn Satan verführt, dann, weil Gott das lässt! Ganz einfach.

      Ich sehe es nicht als Aufgabe der Christen, das Dasein Satans zu "begründen" oder zu fantasieren, warum er so geworden ist, wie er ist.
      Er ist, wie er ist, und er tut, was er tut.

      Ich verstehe auch diese Idee des "Luzifer" (als gefallenen Engel) nicht. "Luzifer" (Phosphoros) ist eine Figur aus der griechischen Mythologie; der Morgenstern.

      Da Morgenstern im Lateinischen mit "Lucifer" übersetzt wurde, gibt es heute diese komische Vorstellung.

      "Morgenstern" wird auch auf Christus angewendet; da steht im Latein auch "lucifer" (das ist ja hoffentlich klar, oder?).

      Ich verstehe dieses ganze Szenario nicht, von dem da alle ständig reden..

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Hallo!

      Von den Theorien über angebliche Übersetzungsfehler halte ich nicht viel, allerdings ist der Hinweis darauf, dass Jesus sicherlich nicht Griechisch gesprochen hat durchaus interessant. Im hebräische Sprachgebrauch werden aktive Tätigkeitsverben auch im Sinne von "zulassen", oder "erlauben etwas zu tun" gebraucht. Sehr interessant ist diesbezüglich die englische "Emphasized Bible", die hat auf Seite 919 nämlich einen Anhang, der auf die "Verstockung" von Pharaos Herz eingeht. Rotherham zitiert dort diverse Hebräisch-Experten und nennt zahlreiche Schriftstellen des AT und NT, welche belegen, dass eine wörtliche Übersetzung von 2. Mose 4, 21 keineswegs beweist, dass die "Verstockung" von Gott veranlasst wurde. Die "Emphasized Bible" kann man online als Scan lesen, hier der genannte Anhang (Seite 919): archive.org/stream/emphasisedbiblen03roth#page/918/mode/2up


      Ein paar Beispiele zum Vergleich:

      2. Mose 1, 17 (Elberfelder 1905):
      Aber die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten zu ihnen gesagt hatte, und erhielten die Knäblein am Leben.

      Wörtlich steht hier im Hebräischen (laut Rotherham), dass die Hebammen die männlichen Kinder zu leben veranlassten! Gemeint ist natürlich weder, dass sie die Kinder "am Leben erhielten", noch das sie diese "zu Leben veranlassten", sondern dass diese Frauen zuließen, dass die Kinder weiterlebten (siehe Schlachter 2000, Menge, Luther u.a.).

      1. Mose 8, 7 (Schlachter 2000):
      Und er sandte den Raben aus; der flog hin und her, bis das Wasser auf der Erde vertrocknet war.

      Laut dieser wörtlichen Übersetzung könnte man meinen, dass Noah dem Raben einen Auftrag gab. "Und er sandte den Raben aus" bedeutet hier aber, dass er ihn fliegen ließ (siehe Luther, Menge, Zürcher Bibel, u.a.), oder "zuließ", dass der Rabe fortflog.


      1. Mose 24, 54 (Buber / Rosenzweig 1924):
      Sie aßen und tranken, er und die Männer, die bei ihm waren, und übernachteten. Am Morgen machten sie sich auf, und er sprach: Entsendet mich zu meinem Herrn.

      Gemeint ist in dieser wörtlichen Wiedergabe nichts anderes als "Lasst mich zu meinem Herrn ziehen" (siehe Schlachter 2000, NEÜ, Menge u. a.). Somit könnte "führe uns nicht in Versuchung" bedeuten, dass Gott nicht zulassen soll, dass wir in Versuchung geführt werden. Wir hätten es also einfach mit einer Formulierung zu tun, die damals üblich war, für unsere Ohren aber ungewöhnlich und erklärungsbedürftig ist.

      Gruß, GMacS
    • Seele1986 schrieb:

      Der Satan kann nur tun, was Gott ihn tun lässt (siehe Hiob); somit trifft das Gebet zu! "Führe DU uns nicht in Versuchung" (denn Gott ist der Herr aller Dinge).

      Der "Böse" ist aber nicht Gott, sondern Satan; die Zuschreibung des Bösen geht an Satan; es ist seine Funktion.
      Ich denke, das das Böse eine eigene Dynamik oder Gesetzmäßigkeit hat.
      Das Satan seine Funktion von Gott bekommt,kann ich so nicht sehen. Alles muss natürlich von Gott zugelassen werden, aber das Böse ist niemals gottgewollt. Hier kommen wir mit unserem begrenzten Verstand nicht mit. Wir können hier philosophieren und behaupten so ist es und nicht anders....Aber so richtige überzeugende Antworten habe ich noch nie gelesen. Manchmal müssen wir diese Ungereimtheiten einfach stehen lassen.
      Wenn ich einem Kleinkind sage: "Vorsicht heiß"kann es nur wissen und verstehen, was" hieß" bedeutet, wenn es die Erfahrung mit etwas sehr Heißem gemacht hat. Es muss sich erst verbrennen um zu wissen was "Heiß" bedeutet. Es ist aber nie die Absicht von liebenden Eltern, das das Kind sich verbrennt. Keiner will das, aber es gibt nun mal Gesetzmäßigkeiten unter denen wir alle stehen. Wenn ich einem Jugendlichen sage, nimm keine Drogen, dann möchte ich ihn vor etwas Bösem bewahren. Wenn Gott sagt, betet und bittet darum, das ihr nicht versucht werdet, dann möchte Er uns vor etwas Bösem bewahren. ER kann dann nicht gleichzeitig das Böse bei meinem Nächsten wollen und gut heißen.
      Wenn wir nicht das tun, was Gott von uns möchte und sündigen,sind wir anfälliger für Satans Versuchungen.Hiobs Versuchungen dienten letztendlich zur Stärkung seines Glaubens.Gott kann aus Versuchungen etwas Gutes bewirken.

      Ich muss mir selbst eingestehen, dass ich solche Fragen, wie kann ein liebender Gott so großes Leid zulassen, nicht mag. Ich kann auf solche Fragen, keine Antwort geben. Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass es sehr großes Leid gibt, die ich keinem Menschen wünsche....Ich weiß, das der Böse so böse ist, dass ihm jedes Mittel recht ist, um den Menschen zu quälen. Je mehr der Mensch leidet, um so mehr Freude hat er daran.
      Das diese Grausamkeiten, eine von Gott auferlegte Funktion ist, glaube ich nicht....Der Ofen hat nicht die Funktion eine Kinderhand zu verbrennen. Legst du aber anstatt des Topfes deine Hand auf den Ofen, dann verbrennst du dich. Mit der Sünde ist es genauso....
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Danke erstmal an alle für die Antworten und die vielen Gedanken zum Thema.

      philoalexandrinus schrieb:

      Schön geschrieben und korrekt gesagt ist es kaum, aber die Übersetzung des sehr "bunten" Wortes eispherw liesse auch die Aussage herauslesen : Und lasse uns nicht in Versuchung hineingeratengeraten.


      Diese Erklärung würde auch am ehesten damit zusammenpassen, dass der (Halb)Satz des Vaterunser nicht mit "Versuchung" endet, sondern eben mit einem "sondern" fortgeführt wird:

      Und führe uns nicht in Versuchung, SONDERN erlöse uns von dem Bösen.

      Das "sondern" bezeichnet ja einen Gegegensatz, der sinnvoll dargestellt werden muss. Folgende Übersetzungsvariante:

      "Und führe uns IN der Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen" - macht grammatikalisch und inhaltlich wenig bis keinen Sinn!

      Wenn das "nicht" im ersten Teil der Übersetzung fehlt, dann macht das "sondern" keinen Sinn!
    • Manchmal müssen wir diese Ungereimtheiten einfach stehen lassen.


      @Elli59:

      genau das meine ich doch. Es steht, wie es steht.

      Wenn man "erklärt" warum oder wie "Luzifer" bei Gott abgefallen ist, dann meint man diese Ungereimtheit mehr oder weniger "begründen" zu können. (Mal davon abgesehen, dass dieses ganze "Fall des Luzifer"-Szenario vollkommen ausgedacht ist).

      Wir finden die Welt heute vor, wie sie ist: Es gibt das Böse (wer wird das bestreiten?!)

      Gott wusste es, Gott ließ es. Und deshalb darf ich wissen, dass alles in seinen Händen ist.

      Deshalb hat der Satan eine Funktion, natürlich.

      Ich mag diese heroischen Maximen nicht.

      Der Satan ist da, Gott hat einmal ein Wesen geschaffen mit dem Wissen, was mit diesem Wesen geschehen würde. Ganz einfach.

      Das muss man (wie Du schon sagtest) so stehen lassen.
    • Seele1986 schrieb:

      Der Satan ist da, Gott hat einmal ein Wesen geschaffen mit dem Wissen, was mit diesem Wesen geschehen würde. Ganz einfach.
      Natürlich wusste Gott was mit Satan geschehen würde. Aber so ganz einfach ist es eben nicht, dies zu verstehen....Im Gegenteil
      Ich habe in der Vergangenheit selbst und in meinem Umfeld sehr viel Leid erlebt. Was sagst du einem Kind, das von seinem Vater missbraucht wurde. Wer ist der Verursacher...? Der Verursacher ist der Teufel, der von Gott diese Funktion von Anfang an bekam.? Also wollte dann in diesem Fall Gott selbst diese Vergewaltigung. Dann war das Böse, was diesem Kind geschah von Anfang an Gottes Wille.?
      Mir sagt Gottes Wort das Gegenteil.
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • @Elli59:

      wir sind doch erwachsene Leute hier, oder nicht?

      Glaubst du, ich würde einem Kind sowas sagen?

      Darum geht es doch gar nicht.

      Willst du dem Kind etwa sagen: "Der Satan hat das gewollt und Gott konnte nichts dagegen machen!" ??

      Hinter dem Handeln Satans steht doch ein Gott, an den wir glauben und von dem wir glauben, dass er alles unter Kontrolle hat und alles zum Guten fügen wird am Ende, oder nicht?

      Es geschehen schlimme Dinge. Warum er das zulässt, können wir nicht ermessen; es ist so.

      Wenn du dem Kind sagst: "Gott wollte das nicht!", kann das Kind ebenso fragen: "Warum ließ er es dann zu? Er hätte es doch verhindern können!" - Diese Nummer kann man ewig weiter spinnen.

      P.S.: Wenn ein Vater sein Kind vergewaltigt, dann war das (zunächst einmal) der VATER. Es ist seine Sünde.

      Es ist hoffentlich klar, dass in der Bibel der Satan nicht für jede Handlung der Menschen herangezogen wird, oder? Also zumindest lese ich sowas nirgendwo.
    • Seele1986 schrieb:

      Willst du dem Kind etwa sagen: "Der Satan hat das gewollt und Gott konnte nichts dagegen machen!" ??
      Eben nicht, wir berichten über den Gott der Liebe und nicht über den Gott der Satan schuf, der dann Menschen verführt die Kinder vergewaltigen..
      Aber das geht dann als Christ irgendwie nicht, oder?, wir wollen dann doch Empathie zeigen. Das Theoretisieren und Philosophieren über das Böse in der Welt bekommt eine ganz eigene Dynamik wenn man mitten drin steht.

      Ein Sexualstraftäter hat mich mal gefragt, warum Gott ihm die starken pädophilen Triebe gegeben hätte. Er hat keinem Kind etwas tun wollen, aber die Triebe wären so stark gewesen.....
      Ich kann solche Fragen nicht beantworten. Ich kann nur auf das sühnende Blut Jesus verweisen.

      Seele1986 schrieb:

      Hinter dem Handeln Satans steht doch ein Gott, an den wir glauben und von dem wir glauben, dass er alles unter Kontrolle hat und alles zum Guten fügen wird am Ende, oder nicht?
      Ja natürlich,aber was sagst du einer Mutter, deren Kind sich suizidiert hat?

      Seele1986 schrieb:

      Es geschehen schlimme Dinge. Warum er das zulässt, können wir nicht ermessen; es ist so.
      Ja, so ist es. Ich kann es nicht erklären

      Seele1986 schrieb:

      Wenn du dem Kind sagst: "Gott wollte das nicht!", kann das Kind ebenso fragen: "Warum ließ er es dann zu? Er hätte es doch verhindern können!" - Diese Nummer kann man ewig weiter spinnen.
      Ja, so ist es. Das Kind hat das Recht dazu diese Frage zu stellen. Wir dürfen dieses Recht nicht mit unserem Gottesbild, erniedrigen oder als unwichtig abtun.

      Seele1986 schrieb:

      P.S.: Wenn ein Vater sein Kind vergewaltigt, dann war das (zunächst einmal) der VATER. Es ist seine Sünde.
      Ja es ist eine große Sünde an der Seele eines Kindes.

      Seele1986 schrieb:

      Es ist hoffentlich klar, dass in der Bibel der Satan nicht für jede Handlung der Menschen herangezogen wird, oder? Also zumindest lese ich sowas nirgendwo.
      Die Menschen werden ebenso für ihre Sünden verantwortlich gemacht wie Satan auch.

      Sünde ist nicht durch den Menschen entstanden, sondern durch den Teufel Sie kam durch den Menschen in die Welt und brachte den Tod als Folge


      1 Johannes 3,8
      Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, auf dass er die Werke des Teufels vernichte.


      1 Petrus 5,8
      Seid nüchtern und wachet! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne;

      Johannes 14, 30
      Ich werde nicht mehr viel mit euch reden; denn es kommt der Fürst dieser Welt, und in mir hat er nichts.

      Jakobus 1,13
      Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott ist unangefochten vom Bösen; er selbst versucht aber auch niemand. 14 Sondern ein jeder wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird. (Römer 7.7-8) 15 Darnach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
      Wer gebiert den Tod?
      Johannes 8,1
      Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Eben nicht, wir berichten über den Gott der Liebe und nicht über den Gott der Satan schuf, der dann Menschen verführt die Kinder vergewaltigen..


      Richtig. Ich wollte ohnehin noch anfügen, dass ich mich mit einem Kind nicht so ohne Weiteres über dessen Vergewaltigung unterhalten würde. Ist natürlich dein gutes Recht, so ein extremes Beispiel anzuführen..

      Das Theoretisieren und Philosophieren über das Böse in der Welt bekommt eine ganz eigene Dynamik wenn man mitten drin steht.


      Liebe Elli59:

      ich schätze deine Beiträge sehr hier im Forum, aber ich wehre mich dagegen, dass mir zu diesem Thema immer "Philosophieren" vorgeworfen wird!

      "Philosophieren" ist es, wenn man z.B. sagt: Luzifer hat aus Neid oder Hochmut rebelliert, Gott habe noch versucht, ihn vom besseren zu überzeugen, aber Luzifer wollte nicht usw. (wie wir es ja oft hören) - Das ist Philosophieren, denn man denkt in vollkommen menschlichen Aspekten und man kreiert eine Szenerie, die ich nirgendwo in der Bibel finde.

      Ich philosophiere nicht. Ich lese.

      Die Bibel sagt: Gott hat alles geschaffen.
      Die Bibel sagt: Es gibt den Satan. (Wobei es sich übrigens inner-biblisch ein wenig wandelt, wie dieser Satan dargestellt wird!) - Ansonsten wird zu diesem Satan eigentlich kaum etwas gesagt. Er tritt als Prüfer auf, als Versucher, als Wider-spruch usw.

      Natürlich mache ich mir dann möglichst dezente und möglichst "logische" Gedanken, wenn ich über das Thema mal nachdenke.

      Der Satan hat sich ja nicht selbst gemacht; ich denke, da sind wir uns einig, oder? Gott hat alles wissentlich gemacht.

      Das sind keine Themen, über die ich mit kleinen Kindern rede. Es ging ursprünglich hier um die Frage von tricky nach dem Widerspruch der beiden Bibelstellen.

      Wir können das natürlich immer alles übersetzungs-theoretisch durchprügeln; ich sehe da wenig Sinn drin.

      Dann noch eine Frage:

      - Wenn ich sage: "Funktion", dann sagst du: NEIN!
      - Dann sagst du aber: "Das mit Hiob war dazu da, um seinen Glauben zu stärken und zu festigen." - Wer hat denn die "Angriffe" auf Hiobs Leben durchgeführt, auf dass sein Glauben gestärkt wurde? - Satan.

      Das meine ich mit "Funktion"; ich will Satan damit keine "Ehre" oder "Rechte" geben, im Gegenteil. Es zeigt, dass er nur darf!

      Und Hiob lehrt uns, was wir dann tun sollen: "Nehmen wir nicht das Gute, sollen wir nicht auch das Schlechte nehmen?"

      Diese Betrachtungsweise kannst du einem Kind oder einem Menschen generell nicht per "Erklärung" beibringen; das wird durch Glauben erkannt.

      Ein Sexualstraftäter hat mich mal gefragt, warum Gott ihm die starken pädophilen Triebe gegeben hätte. Er hat keinem Kind etwas tun wollen, aber die Triebe wären so stark gewesen.....
      Ich kann solche Fragen nicht beantworten. Ich kann nur auf das sühnende Blut Jesus verweisen.


      Richtig. Ich habe auch nie vom "Warum" bei Gott geredet. Im Gegenteil: ich habe schon öfters gesagt, man solle diese Begründungen über Gottes Ratschluss endlich sein lassen.

      Ja natürlich,aber was sagst du einer Mutter, deren Kind sich suizidiert hat?


      Das erzähle ich dir dann, wenn ich mal mit einer solchen Mutter gesprochen habe. Das ist nämlich vollkommen unterschiedlich, was ich dann sagen würde.

      Ja, so ist es. Das Kind hat das Recht dazu diese Frage zu stellen. Wir dürfen dieses Recht nicht mit unserem Gottesbild, erniedrigen oder als unwichtig abtun.


      Richtig. Und was ist die Antwort?

      Hätte er es verhindern können? - Ja, hätte er.
      Hat er es verhindert? - Nein, hat er nicht.
      Warum nicht? - Das weiß nur Er.

      Ja es ist eine große Sünde an der Seele eines Kindes.


      Absolut!

      Die Menschen werden ebenso für ihre Sünden verantwortlich gemacht wie Satan auch.


      Richtig. Und sicher magst du es genauso wenig, wie ich, wenn man bei jeder Sache auf den Satan verweist, oder?! Das ist nämlich leicht.

      Die Dinge, die unter uns sich, können wir beherrschen; entweder man selbst, oder andere.

      Ich würde mit einem Pädophilen nicht darüber debattieren, warum seine Triebe so stark sind.

      Es ist eine Neigung; für Neigung kann niemand etwas. Entweder, er hat das im Griff (was ich bei den meisten bezweifeln würde), oder er wird durch die Justiz in den Griff genommen. Es ist nunmal so, es gibt solche Leute.

      Am Beispiel "Schizophrenie":

      Am Ende des Films "A beautiful mind" geht der schizophrene Mathematiker mit einem Reporter auf dem Campus spazieren. Der Reporter fragt ihn, ob die Personen, die er in seinen Wahnvorstellungen immer gesehen habe, mittlerweile verschwunden seien, da er ja nun so "normal" und gefestigt sei.

      Der Mathematiker schaut neben sich ein Stück entfernt: all seine "Wahn-Figuren" laufen mit ihm mit. Er antwortet dem Reporter: "Nein. Sie sind immernoch alle da; aber ich habe gelernt, mit ihnen zu leben."

      Den Mathematiker John Forbes Nash gab es wirklich. Er war genial, aber leider schizophren. Er hatte aber im Laufe der Jahre gelernt, seine "Gestalten" einfach nur neben sich her laufen zu lassen, sie anzuschauen, sich aber nicht mehr durch sie steuern zu lassen.

      So etwas geht, der Mensch kann das; dafür braucht man aber einen gewissen Abstraktionsgrad, den Prof. Nash nunmal hatte. Das kann nicht jeder Mensch. Ich kenne eine schizophrene Philippinin, die wesentlich "einfacher gestrikt" ist, als ein John Nash; die könnte sowas nicht. Die kann ihre Geister nicht an-schauen, weil sie diese Abstraktion nicht hat. Da muss also anders geholfen und kontrolliert werden.

      So wäre das beim Pädophilen auch. Es gibt Leute, die entdecken vielleicht gewisse Neigungen in sich, aber zwingen sich. Das ist Selbst-zwang, vor dem ich übrigens höchsten Respekt habe.
      Aber der Großteil kann das nicht; da muss anders geholfen und kontrolliert werden.
    • Ich weiss nicht was so schwer dran zu verstehen ist, das Satan gefallen.
      Die Bibel spricht ganz klar von seiner überheblichkeit.

      Satan wollte hoch sein wie Gott und das ist keine Mythologie. Das ist die Bibel.

      Damit brach er Gottes Gebote.

      Da Gott so etwas nicht in seinem Hi mel leben lassen kann, hat er ihn rausgeschmissen.

      Dies musste er wegen seiner Gerechtigkeit tuen. Er hätte auch Satan sofort töten können, tat er aber nicht.
      Warum?
      Auch einfach zu beantworten.
      Hätte Gott ihn sofort umgebracht, so hätten ja alle anderen Engel angst gehabt auch nur einmischen anders zu denken, mit der Angst sterben zu müssen. Gott will auch aller Kreatur zeigen wie böse Satan und seine Engel sind.
      Erst wenn die Bosheit das höchste Mass annimmt, wird Satan verurteilt. Denn damit ist dann allen bewiesen das Gott gerevht ist und nicht nur geliebt wird, weil er manipuliert.


      Doch weil Gott gerecht ist, lies er Satan leben, um seine Gerechtigkeit zu demonstrieren. Daher hat uns Satan zum Fall gebracht und wollte damit zeigen, das jemand nur Gott dienen kann, wenn Gott manipuliert.
      Doch sowas tut er nicht, er ist gerecht.
      Daher beweisst Gott seine Gerechtigkeit in dem er zeigt, das ein Mensch doch an ihn glaubrn kann, trotz aller Umstände.
      So war es auch bei Hiob.
      Satan war der Meinung das Hiob nur so lange an Gott glaubt, so lang es ihm gut geht.
      Gott war anderer meinung. Doch um es vor aller Kreatur zu beweisen das Gott recht hat, musste es Gott zu lassen das Satan alles bei Hiob zerstörte.
      Doch musste Satan feststellen, das es ihm nicht gelang. Und so geht es jeden Tag auf der Welt zu.
      Satan versucht immer wieder zu zeigen, anzuklagen und zu sagen: siehe Gott da, der hat ein Fehler gemacht. Siehe da, wenn du mich dran lässt, dann zeige ich aller Kreatur das du manipuliert. Usw.

      Gott ist in seiner Macht wegen seiner Gerechtigkeit begrenzt. Er hat sich selbst grenzen gesetzt. Hätte er es nicht getan, so würde er manipulieren.
    • Seele1986 schrieb:

      - Wenn ich sage: "Funktion", dann sagst du: NEIN!
      - Dann sagst du aber: "Das mit Hiob war dazu da, um seinen Glauben zu stärken und zu festigen." - Wer hat denn die "Angriffe" auf Hiobs Leben durchgeführt, auf dass sein Glauben gestärkt wurde? - Satan.

      Das meine ich mit "Funktion"; ich will Satan damit keine "Ehre" oder "Rechte" geben, im Gegenteil. Es zeigt, dass er nur darf!

      Und Hiob lehrt uns, was wir dann tun sollen: "Nehmen wir nicht das Gute, sollen wir nicht auch das Schlechte nehmen?"
      Bei Hiob war die Versuchung zur Stärkung seines Glaubens. Durchaus erleben andere Christen so etwas ähnliches.
      (meistens nicht so krass) Aber nur das Beispiel Hiob reicht nicht aus, um das Böse, als eine Funktion Satans abzutun.
      Ich schrieb nicht, dass ich es verstehe. Ich verstehe es nicht, weil in Gottes Wort immer wieder erwähnt wird, das Gott nichts Böses tun kann. Also wenn ich niemanden etwas Böses will, dann bestelle ich auch niemanden der das Böse tut.
      Gott lässt das Böse zu, dass ist nun mal eine Tatsache, aber ich glaube dennoch, dass unser Vater im Himmel das Böse nicht will. Erklären kann ich es nicht. Das ist mein Glaube.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)