Freiheit statt Gesetz

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    • HeimoW schrieb:

      Ich denke Gott ist ein Gott der Einheit in der Vielfalt und kein Gott der Uniformität...

      Das eine kannst du von dem anderen nicht trennen, es gibt Wahrheit die nicht vielfältig ist und eine Einheit die Variablen aushalten kann.
      Grenzenlose Liberalität ist jedenfalls falsch angewandtes " Einheit in Vielfalt"
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • HeimoW schrieb:

      Was die Lektion betrifft, sehe ich zwei Optionen, entweder die Sabbatschule geht kaputt und die Teilnahme wird so wie häufig in den USA (vielleicht 10% der Predigtbesucher gehen in die Sabbatschule - jedenfalls in den etwa 15 Gemeinden in denen ich nationwide war) oder sie wird relevant für die heutige Gesellschaft - was die "deutsche Ausgabe" eher ist. Und dabei ist es eine Ausgabe die im Auftrag der Division - einer Abteilung der GK gemacht wird. Sie ist als nicht Ausdruck des Abfalls, sondern (schlechtestenfalls) ein akkordiertes Experiment.
      Ich sehe das Problem nicht im Heft, sondern im Gesprächsleiter. Das jeweilige Heft sollte von ihm relevant für die heutige Gesellschaft gemacht werden. Der Lehrerteil des Weltfeldheftes steht hinsichtlich dieser wichtigen Aufgabe dem deutschen Heft in nichts nach, meiner Meinung nach. Mir wurde auf einer Bibelschulleiter-Schulung seitens eines EUD-Heft-Beführworters sehr klar erklärt: Am Sabbat werden nur die Fragen von der letzten Seite besprochen, die "Wochentage" werden in der Woche studiert. Jetzt habe ich im Lehrerteil der Weltfeldausgabe diese Fragen für den Sabbatgesprächskreis, die ich ja nutzen kann (und ich auch schon nutzte). Würde es denn nicht reichen, diese Fragen in die "normale" Weltfeldausgabe zu integrieren - und nicht nur in den Lehrerteil? Wenn die "Wochentage" eh nicht in den Gottendienst gehören um ihn attraktiver zu machen, warum dann zwei Studienhilfen? Die Weltfeldausgabe hat - meiner Meinung nach - durchaus dazugelernt hinsichtlich der Didaktik (sicherlich auch dank des EUD-Heftes), aber wielange können wir uns dieses "Experiment" des EUD-Heftes noch leisten?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Atze,

      Atze schrieb:

      Es geht hier nicht um Entscheidungen die jeder innerhalb eines Regelwerks selber treffen kann. Es geht um bewusstes ignorieren von Grundsätzen. Wonach sucht man sich eine Gemeinde aus? Nach ihren Fundamenten, Grundsätzen und Regeln. Gibt’s die in der EKG nicht?


      zunächst einmal glaube ich nicht, dass man sich eine Kirche wirklich „aussucht“. Vielmehr wird man nach evangelischen Verständnis von Gott in eine Kirche berufen. Vermutlich ist es ja auch in der Adventgemeinde so, dass über 90% der Mitglieder dort sind, weil sie mindestens ein adventistisches Elternteil hatten.

      Ich habe mir den Artikel von Herrn Näther noch einmal online durchgelesen. Dass irgendwelche Grundsätze in Frage gestellt wurden, war da für mich auch nach wiederholter Lektüre nicht erkennbar.

      Die drei konkreten Beispiele

      -Frauenordination

      -Entscheidungsfreiheit des örtlichen Pastors in seelsorgerischen Fragen

      -unterschiedliche Schulungsmaterialien je nach Mentalität zwischen den USA und Europa

      mögen im Kirchenleben wichtig sein, aber es sind doch keine unumstößlichen Grundsätze!!! Wie denn sollten sie denn auch gehandhabt werden?

      Bei uns im lutherischen Weltbund haben 103 Mitgliedskirchen die Frauenordination, und 37 eben nicht. Das führt zu Spannungen, aber niemand sieht darin einen Weltuntergang. Geschweige denn, dass kirchliche Würdenträger so aggressiv angegangen werden, wie es in Deinem Beitrag der Fall ist.

      Atze schrieb:

      Und mit so viel Ehrlichkeit sollte man dem freiheitsliebenden Funktionär auch die Freiheit geben und sich eine neue Gemeinde zu suchen oder eine neue Freiheitsgemeinde zu Gründen.


      Wer spaltet denn hier bitteschön? Im Artikel von Herrn Näther kann ich nicht sehen, dass es für ihn unerträglich ist, Gemeinschaft mit Glaubensgeschwistern zu haben, die anderer Meinung sind als er.

      Warum sollte Herr Näther, der vom Rang her in einer großen Kirche sicherlich Bischof wäre, gleich eine neue Kirche gründen, nur weil DU mit seiner Meinung nicht einverstanden bist?

      Allerdings ist mir ein Satz in seinem Artikel schon aufgefallen:

      "Dem Ruf zur Freiheit zu folgen ist höchst anstrengend und anspruchsvoll. Die Kosten der Freiheit sind auf der psychischen Ebene manchmal enorm hoch."

      Könnte er damit vielleicht auch Dich gemeint haben?
    • "HeimoW" schrieb:

      statt Dich zuerst mit den Regeln unserer Gemeinschaft vertraut zu machen. Es gibt hier im Forum dazu Erläuterungen (gerade im Kontext mit der Frauenordination),
      Dann kannst Du ja spontan eine „Regel“ nennen die das Verhalten von J. Näther rechtfertigt.

      "Conradi" schrieb:

      Naja, so kommen die Gedanken der Inquisition in unsere Gemeinden.....
      Die Inquisition ist schon lange da. Siehe Beispiel Gemeinde Aurich, für dessen Ausschließung aus der Gemeinschaft übrigens auch J. Näther verantwortlich war. Bei diesem Bann nahm er sich die Freiheit heraus noch nicht einmal auf die erfragte Stellungnahme zu antworten....auch eine Form von Freiheit.

      "HeimoW" schrieb:

      mich stören nur diese ständigen polarisierenden Anschuldigungen.
      J. Näther beschuldigt sich selber mit seinen Aussagen die davon zeugen was er von den Regeln der STA-Gemeinde hält.

      "HeimoW" schrieb:

      Ich denke Gott ist ein Gott der Einheit in der Vielfalt und kein Gott der Uniformität...
      Solange Einheit in Lehre und Rechtsbestimmungen herrscht ist Vielfalt sicher kein Widerspruch. Wenn aber zwei verschiedene Lehren in Form differenter Theologie gelehrt werden bedeutet das nicht Einheit sondern Spaltung.

      "Babylonier" schrieb:

      Dass irgendwelche Grundsätze in Frage gestellt wurden, war da für mich auch nach wiederholter Lektüre nicht erkennbar.
      GK- Beschlüsse sind keine Grundsätze? (siehe Beitrag 9)

      "Babylonier" schrieb:

      Warum sollte Herr Näther, der vom Rang her in einer großen Kirche sicherlich Bischof wäre, gleich eine neue Kirche gründen
      Warum die einzige Konsequenz die Amtsenthebung sein muss lesen wir hier

      "General Conference Working Policy B 15 10 Adherence to Policy Required / B15 15" schrieb:


      1.The General Conference Working Policy shall be strictly adhered to by all organizations inevery part of the world field.
      The work in every organization shall be administered in full harmony with the policies of the General Conference and of the divisions respectively. Nodeparture from these policies shall be made without prior approval from the General Conference Executive Committee, except as stated below. The division committee is theauthorized body which acts for the General Conference Executive Committee in therespective divisions.

      Officers/Administrators to Work in Harmony with Policy—Officers and administrators are expected to work in harmony with the North American Division Working Policy. Those who show inability or unwillingness to administer their work in harmony with policy should not be continued in executive leadership by their respective constituencies or governing boards/committees.
    • Atze schrieb:


      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Weder EGW noch die Gemeindehandbücher dürfen als Gesetze angesehen werden!
      Wenn Du das nicht so siehst als was dann?
      Ist EGW für STAs nur eine nette Unterhaltungsgeschichte mit Märchencharakter und das Gemeindehandbuch nicht mehr als eine schlecht zusammengestellte Bedienungsanleitung die so oder so nicht funktioniert und als unbrauchbar angesehen werden kann? Sollte man evtl. beides besser per Beschluss Abschaffen….im Namen der Freiheit? Stimmt braucht man ja gar nicht mehr, inoffiziell hat es ja eh schon keinen Wert mehr wie man sieht.

      1. Das Gemeindehandbuch ist kein ewig gültiges göttliches Gesetzt sondern ein Regelwerk, dass sich Menschen für einen bestimmten Zweck innerhalb einer bestimmten Kultur ausgedacht haben. Da sich aber noch immer verschiedene Kulturen und Subkulturen weiter entwickeln und verändern ist es notwendig die Regeln an die Gegebenheiten anzupassen um dem ursprünglichen Zweck zu dienen bzw. sie erreichen zu können.

      2. EGW selbst hat sich als das Kleine Licht verstanden, dass zum großen Licht hin führt. Damit ist sie nützlich, Wegweiser und Orientierung, aber kein Gesetz. Außerdem hat sie selbst gesagt, dass sie als Prophetin nicht nötig gewesen wäre wenn die Leute selbst ihre Bibel ordentlich studiert hätten. Und genau diese Beiden Sätze kann ich zu 100% bestätigen: EGW hat mich immer direkt zur Bibel und zu Christus geführt und mich zu intensiverem Bibelstudium motiviert. Da ich das inzwischen auch selbständig tue ist EGW für mich nur noch bedingt von Bedeutung.

      3. Gott redet auch Heute noch um Seine Nachfolger zu führen und zu leiten, ihnen Orientierung zu geben. Aber Sein Reden ist nicht beschränkt auf Bibel, Gemeindehandbuch oder EGW. Im Gegenteil: Vieles was Damals wichtig und richtig war muss Heute neu verstanden werden. Nachfolge und Erkenntnisgewinn sind Prozesse, die Grundsätzlich über EGW und Gemeindehandbuch hinaus gehen (müssen) indem sie die Inhalte (Wahrheit, Christus, Heiligung) für jede Generation neu formulieren um dauerhaft dem ewigen Zweck dienen zu können. Wo dieser letzte Schritt fehlt bleibt man früher oder später in toten Formen verhaftet und verliert das ursprüngliche Ziel aus den Augen weil die Formen das Ziel verdrängen. Damit aber begeht man eine (folgen) schwere Sünde, eine fromm verbrämte Form der Zielverfehlung!

      Atze schrieb:


      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Und es ist wohl auch die Frage wovon oder worin die Freiheit besteht?
      Wenn Du Dir den den unsäglichen Müll den J. Näther geschrieben hat mal durchliest weißt Du es. In Allem. In seinem gesamten Bericht stellt er die Freiheit über alles. Nicht ein einziges Wort hat er von Grenzen erwähnt. Es scheint alles erlaubt worauf er ja den Beschluss der GK zitiert über den er sich selbsterhaben und stolzen Hauptes mit wissentlichem Regelbruch hinwegsetzt. Man schämt sich bald Adventist zu sein wenn man so ein Schrott in der offiziellen Zeitung der STA liest. Im hohen Bogen müsste so ein Verräter aus der Gemeinde fliegen und diejenigen die so etwas abdrucken gleich dazu.

      Warum sollte ich mir das antun was da fabriziert wird?
      1. Für mich ist nicht verbindlich was GK, Vorsteher oder Prediger irgendwo vom Stapel lassen.
      2. Ich kenne meine Bibel und Jesus schon lange genug
      3. Ich kenne Gemeinde, ihre Entwicklung lange genug
      4. Darum gibt es weit mehr als einen guten Grund sich von Gemeindepolitik fern zu halten
      5. Meine Frau und ich haben uns nicht ohne Grund die Bibelarbeit .info mit einem ganz anderen Konzept begonnen als andere "fromme Seiten". Wir machen keine Werbung für eine Gemeinde. Wir strafen keine anderen Theologien ab. Wir zeigen lediglich das was wir von Christus und seinem Wort als Wahrheit erkannt haben und geben Hinweise / Anleitung selbst sorgfältig die Schrift zu studieren.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Baptist schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Ich denke Gott ist ein Gott der Einheit in der Vielfalt und kein Gott der Uniformität...

      Das eine kannst du von dem anderen nicht trennen, es gibt Wahrheit die nicht vielfältig ist und eine Einheit die Variablen aushalten kann.
      Grenzenlose Liberalität ist jedenfalls falsch angewandtes " Einheit in Vielfalt"


      Erstens lautet der Schlüsselsatz: "Gott ist nicht ein Gott der Unordnung sondern des Friedens!" - damit ist die Ausrichtung und Zielsetzung ein wenig anders an zu setzen: Ordnungen (Regeln) haben dem Frieden zu dienen (und nicht umgekehrt!).
      Zweitens schießt Einheit jede anhaltende Form von Misstrauen, Machtrangeleien und Intrigen aus. In diesem Sinne haben sich aber alle beteiligten Verantwortungsträger schuldig gemacht und müssten sich selbst korrigieren.

      @HeimoW Es mag zwar wie ein Formfehler der GK aussehen, aber die Folgen und die mangelnde Einsicht sollten längst gezeigt haben, dass es weit mehr als ein Formfehler ist. Es wird auf Positionen beharrt - seit Jahrzehnten! - während ein Formfehler leicht hätte korrigiert werden können!

      Allein die Tatsache, dass der Streit / die Diskussion um das Thema der Frauenordination schon über Jahrzehnte dauert zeigt meiner Meinung nach prinzipielle Fehler von Mensch und System auf! Und es ist in meinen Augen ein Armutszeugnis für die Entscheidungsträger, dass sie diesen Konflikt noch nicht durch einen konstruktiven Kompromiss gelöst haben. Die adventistischen Schulen in aller Welt könnten in diesem Rahmen konstruktiv und revolutionär zu einer positiven Entwicklung zur Gleichberechtigung auf der Ganzen Welt beitragen - wenn die Verantwortungsträger das rechtzeitig erkannt hätten. Nun aber müssen die STA geradezu als rückständig und reaktionär betrachtet werden - oder sogar als Pharisäer mit doppelbödiger Moral, denn die inzwischen Jahrzehnte lang praktizierte "Lösung" führt nicht nur zur Spaltung sondern ist auch unehrlich.

      Auch das massive Unwissen vieler STA um interne Strukturen und Regeln tut ein Übriges, denn es öffnet Manipulationen und Agitationen Tür und Tor - was von manchen Gruppen innerhalb der STA leidlich ausgenutzt wird.

      All das zusammen ist für mich ein unhaltbarer Zustand und nur ein Indiz dafür, dass die Adventgemeinde (auf beiden Seiten!) den von Gott vorgesehenen Weg bereits vor langer Zeit verlassen hat. Sie ist inzwischen mehr Kirche, Institution mit Pfründen und Machtinteressen als dynamische Bewegung von aufrichtigen Nachfolgern.
      Eigentlich wäre es die Aufgabe der Gemeinde und ihrer Leiterschaft die Mitglieder zur Schrift und zu Christus zu führen, aber es werden viel zu viele Grabenkämpfe ausgetragen, die schon lange kaum noch etwas mit dem ursprünglichen Ziel zu tun haben. Und diese Diagnose gilt für beide Seiten: sie haben das Ziel aus den Augen verloren aber streiten sich über den einzuschlagenden Weg. Das kann aber nur sinnlos sein und ohne Rückbesinnung auf das Fundament (Schrift und Christus) wird die STA den Weg aller Kirchen folgen :(

      Ich finde es (kirchen-) historisch interessant diese Entwicklung als Insider mit Distanz zu beobachten, aber mir blutet das Herz bei dem gigantischen Schaden, der dadurch für die einfachen Mitglieder angerichtet wird.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Stephan Zöllner schrieb:

      ...@HeimoW Es mag zwar wie ein Formfehler der GK aussehen, aber die Folgen und die mangelnde Einsicht sollten längst gezeigt haben, dass es weit mehr als ein Formfehler ist. ...

      Ja, es war einer, aber die, die sich darin bestätigt sehen halten daran fest, als wäre es eine korrekte Fragestellung gewesen über die da abgestimmt wurde. Die Abstimmung war ungefähr so korrekt, wie wenn der Bundestag ein Landesgesetz beschlossen hätte, aber einen "Verfassungsgerichtshof" gibt es ja nicht.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      aber einen "Verfassungsgerichtshof" gibt es ja nicht.

      Das ist nicht ganz korrekt ;) es gibt eine Instanz, die das längst eindeutig geklärt hat.

      Ordination verleiht NICHT die ("geistliche") Autorität, sondern kann sie nur bestätigen.
      Ordination ist auch keine ("geistliche") Berufung, sondern kann sie nur bestätigen.

      Meiner Einschätzung nach liegt hier ein falsches (kirchliches!) Verständnis der Ordination vor!

      Allein die einfache Existenz von EGW müsste längst klar gemacht haben, dass Gott diese Unterschiede nicht interessieren und nie interessiert haben!

      Die Bibel gibt weit mehr als nur einen Hinweis darauf, dass Gott weder Geschlecht noch Abstammung, weder Sprache noch Herkunft interessieren. Wer diese Hinweise und eindeutigen Aussagen nicht kennt sollte langsam mal anfangen seine "Hausaufgaben" zu machen (vergl.: kein Ansehen der Person vor Gott: 5Mo 16,19; 2Chr 19,7; Hi 32,21; Spr 24,23; Röm 2,11; Eph 6,9; Kol 3,25; Jak 2,1; 1Petr 1,17; Kein Unterschied vor Gott: Gal 3,28; Joh 7,35; Apg 14,1; Apg 18,4; Apg 19,10; Apg 19,17; Apg 20,21; Röm 1,16; Röm 2,9; Röm 2,10; Röm 3,9; Röm 10,12; 1Kor 1,22; 1Kor 1,23; 1Kor 1,24; 1Kor 10,32; 1Kor 12,13; Offb 5,9; Offb 7,9; Offb 10,11; Offb 11,9; Offb 13,7; Offb 14,6; Offb 17,15; ).

      Wie kann man eigentlich so unlogisch sein und die Frauen einerseits sehr wohl die Arbeit erledigen zu lassen (Erziehung = Lehren!) aber ihnen gleichzeitig andererseits die Ordination (Bestätigung des Dienstes / Auftrages!) nachhaltig zu verweigern?

      Wann begreifen die Leute endlich, dass vor Gott solcherlei Unterschiede (Geschlecht, Bildung, Herkunft, Sprache ... ) nicht existieren und darum die Frage der Frauenordination schlicht kulturell bedingt ist (vergl.: mein Download zum Thema an anderer Stelle). Das bedeutet nämlich dass die Grenzen nur in den Köpfen der Leute selbst existieren!
      Darum muss an den Gott fremden Grenzen in den Köpfen der Leute gearbeitet werden (das ist Heiligung!) anstatt sie dogmatisch gegen Gottes Willen und Charakter fest schreiben zu wollen!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Stephan Zöllner schrieb:

      Wie kann man eigentlich so unlogisch sein und die Frauen einerseits sehr wohl die Arbeit erledigen zu lassen (Erziehung = Lehren!) aber ihnen gleichzeitig andererseits die Ordination (Bestätigung des Dienstes / Auftrages!) nachhaltig zu verweigern?


      Letzendlich die Hand Auflegen und den Segen Gottes spenden!

      Wenn wir anderen den Segen verweigern ,woher soll dann segen kommen?

      Wir lehnen das RKK Modell ab ,aber ich haben den Eidruck in den Köpfen spuckt das AT noch gewaltig herum...

      Der Gemeindeleiter darf alles tun, außer dem wo der "Segen" benötigt wird.

      Was ein Glück das ich Gottes Segen erleben darf!
    • Ex oprere operato -

      Stephan Zöllner schrieb:

      Ordination verleiht NICHT die ("geistliche") Autorität, sondern kann sie nur bestätigen.
      Ordination ist auch keine ("geistliche") Berufung, sondern kann sie nur bestätigen.

      Meiner Einschätzung nach liegt hier ein falsches (kirchliches!) Verständnis der Ordination vor!



      Ex opere operato wirkt nach katholischer Auffassung auch die Priesetrweihe, durch Sukzession (ungebrochene Weitergabe seit der Zeit der Apostel) weitergegeben - halt, eine Sukzession können STA schlecht für sich in Anspruchn nehmen, da gab es vor gar nicht allzu langer Zeit erst einen Anfang

      Aber in der Praxis der Gemeinden wird das doch so gesehen : Mit der Ordination "darf" ER - - und zugleich : kann ER - -
    • Bogi111 schrieb:

      Wir lehnen das RKK Modell ab ,aber ich haben den Eidruck in den Köpfen spuckt das AT noch gewaltig herum...

      Da schreibst du etwas missverständlich.
      Das AT ist und sollte täglich genauso wie das NT als die gesamte Bibel TÄGLICH in unseren Köpfen spuken, wenn wir über das AT nicht mehr nachdenken und es respektieren und als vollwertig mit dem NT zusammen aktzeptieren dann brauchen wir gar keine Bibel.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • philoalexandrinus schrieb:

      Stephan Zöllner schrieb:

      Ordination verleiht NICHT die ("geistliche") Autorität, sondern kann sie nur bestätigen.
      Ordination ist auch keine ("geistliche") Berufung, sondern kann sie nur bestätigen.

      Meiner Einschätzung nach liegt hier ein falsches (kirchliches!) Verständnis der Ordination vor!



      Ex opere operato wirkt nach katholischer Auffassung auch die Priesetrweihe, durch Sukzession (ungebrochene Weitergabe seit der Zeit der Apostel) weitergegeben - halt, eine Sukzession können STA schlecht für sich in Anspruchn nehmen, da gab es vor gar nicht allzu langer Zeit erst einen Anfang

      Aber in der Praxis der Gemeinden wird das doch so gesehen: Mit der Ordination "darf" ER - - und zugleich : kann ER - -


      Sukzession ist ein weltliches Modell, das ich nur in Bezug auf Gottes Verheißung auf Christus akzeptiere!
      Selbst die priesterliche Sukzession hat mit Christus geendet und ihre Bedeutung verloren.
      Der Heilige Geist kann! ein Lehrer-Schüler-Verhältnis nutzen um wichtige Erkenntnisse weiter zu geben - muss es aber nicht!
      Die Geschichte zeigt ja, dass die Sukzession nicht sicher stellen konnte, dass die Wahrheit die Gott vermitteln wollte tatsächlich inhaltlich sorgfältig weiter gegeben wurde.
      Sukzession ist also kein gültiges Argument.

      Es geht also nicht um Sukzession sondern um Auftrag und Berufung. Und wenn Gott beauftragt und beruft kann der Mensch das nur erkennen und anerkennen oder eben ablehnen und ignorieren. Im Zusammenhang mit der Frauenordination bedeutet es ganz klar, dass diejenigen, die das verweigern sich Gottes Willen entgegen stellen.

      Es mag sein, dass das in patriarchalen Ländern der Dritten Welt Frauen noch nicht offiziell (in der Öffentlichkeit) dienen können. Aber es kann nicht sein, dass darum berufene Frauen in Ländern, die das kulturell erlauben, die Ordination verweigert wird!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • "Stephan Zöllner" schrieb:

      1. Das Gemeindehandbuch ist kein ewig gültiges göttliches Gesetzt sondern ein Regelwerk, dass sich Menschen für einen bestimmten Zweck innerhalb einer bestimmten Kultur ausgedacht haben. Da sich aber noch immer verschiedene Kulturen und Subkulturen weiter entwickeln und verändern ist es notwendig die Regeln an die Gegebenheiten anzupassen um dem ursprünglichen Zweck zu dienen bzw. sie erreichen zu können.
      Das dürfte klar sein. Solange Beschlüsse gefasst und nicht geändert wurden sind diese jedoch dazu da um Ordnungen aufrechtzuerhalten. Sie sind in dieser Zeit Gesetz. Auch bzw. vor allem Prediger und Vorstand haben sich diesen Regeln und Ordnungen zu unterstellen. Das Chaos und der Zusammenbruch einer Gemeinschaft mit der anarchistischen Denkweise wie sie der Verbandsvorsteher an Tag legt wo jeder machen kann und darf was er will ist innerhalb kürzester Zeit vorprogrammiert.

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      2. EGW selbst hat sich als das Kleine Licht verstanden, dass zum großen Licht hin führt. Damit ist sie nützlich, Wegweiser und Orientierung, aber kein Gesetz. Außerdem hat sie selbst gesagt, dass sie als Prophetin nicht nötig gewesen wäre wenn die Leute selbst ihre Bibel ordentlich studiert hätten. Und genau diese Beiden Sätze kann ich zu 100% bestätigen: EGW hat mich immer direkt zur Bibel und zu Christus geführt und mich zu intensiverem Bibelstudium motiviert. Da ich das inzwischen auch selbständig tue ist EGW für mich nur noch bedingt von Bedeutung.
      Ellen W. ist „nur“ ein kleines Licht weil Sie ein Teil des Ganzen ist. Ihre Schriften als bevollmächtigte Stimme der Wahrheit sind dazu da der Gemeinde Trost, Führung, Unterweisung und Zurechtweisung zu geben. Ihr geschriebenes Wort in denen sich teilweise Gottes direkte Stimme in Form Ihrer Visionen Wort wiederfindet zu ignorieren kommt für mich den Juden gleich die ihre Propheten töteten.

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Warum sollte ich mir das antun was da fabriziert wird?
      Weil auch Du ein Glied einer Kette bist und es Dich etwas angeht wenn Prediger oder Leitung Deine Geschwister verführen oder die Gemeinschaft in den Abgrund bringen. Für das was Du nicht getan hast, aber hättest tun können wirst Du einmal Rechenschaft ablegen müssen genauso als wenn Du direkt gegen Gott gearbeitet hättest.

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Darum gibt es weit mehr als einen guten Grund sich von Gemeindepolitik fern zu halten.
      Du hast in einem anderen Beitrag sehr gut erkannt, dass die Krise in der wir uns mit der Gemeinde befinden einen „gigantischen Schaden“ hinterlässt. Dir „blutet das Herz“….mir auch. Dass Du mit der Haltung „aus Distanz zu beobachten“ allerdings danebenliegst siehst Du wenn Du das Wort unserer Prophetin liest. So hin und wieder neben der Bibel ist ihr Wort vielleicht doch angebracht um seine Haltung zu überdenken?

      "Testimonies for the Church Vol 3 Seite 281" schrieb:

      Wenn Gott eine Sünde mehr als andere verabscheut, an der sein Volk schuldig ist, dann ist es die des Nichtstuns in einem Notfall. Gleichgültigkeit und Neutralität in einer religiösen Krise wird von Gott als schweres Verbrechen betrachtet und ist gleich der übelsten Art Feindschaft gegen Gott.

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Wir zeigen lediglich das was wir von Christus und seinem Wort als Wahrheit erkannt haben und geben Hinweise / Anleitung selbst sorgfältig die Schrift zu studieren.
      Das ist sicherlich eine gute Frucht. In Gemeindefragen neutral und inaktiv zu bleiben berechtigt Dich das aber nicht.

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Wie kann man eigentlich so unlogisch sein und die Frauen einerseits sehr wohl die Arbeit erledigen zu lassen (Erziehung = Lehren!) aber ihnen gleichzeitig andererseits die Ordination (Bestätigung des Dienstes / Auftrages!) nachhaltig zu verweigern?
      Die Begründungen wirst Du wahrscheinlich kennen. Unlogisch finde ich sie nicht, ebenso wie die Begründungen dafür ihre Berechtigung finden. Wen die Begründungen der GK mit biblischem Hintergrund interessieren kann sich hier die Argumentation mal ansehen.

      Dr. Gerhard Pfandl, Stellvertretender Direktor des Biblical Research Institute (GK) zum Thema Frauenordination

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Atze ()

    • Atze schrieb:

      Siehe Beispiel Gemeinde Aurich, für dessen Ausschließung aus der Gemeinschaft übrigens auch J. Näther verantwortlich war. Bei diesem Bann nahm er sich die Freiheit heraus noch nicht einmal auf die erfragte Stellungnahme zu antworten....auch eine Form von Freiheit.

      Hallo Atze,

      gibt man die Begriffe

      "Adventgemeinde Aurich" Auflösung

      bei Google ein, findet man zwei sehr unterschiedliche Darstellungen:


      KONFERENZBERICHT 2007-2010 - Niedersachsen / Bremen
      nib.adventisten.de/uploads/media/konferenzbericht2007-2011.pdf

      uebrigen.net/pdf-dateien/Nr-48-Dez-2009.pdf
      Stimme der Übrigen, Dezember 2009


      Darf ich Deinen Ausführungen entnehmen, dass Du dem Kreis um die Stimme der Übrigen nahe stehst? Das würde zumindestens Deine verbalen Amokläufe gegen führenden Persönlichkeiten Deiner Kirche erklären. Das gehört bei denen ja wohl zum guten Ton.

      Gruß, B.
    • Babylonier schrieb:

      .... Das gehört bei denen ja wohl zum guten Ton.....


      Und nachdem sie untereinander ebenso umgehen, verlieren sie ihre Anhänger in etwa so schnell wie sie neue gewinnen - wenn nicht noch schneller. Aber, die gehen sind natürlich "abgefallen". :hmm:
      Liebe Grüße, Heimo
    • "Babylonier" schrieb:

      bei Google ein, findet man zwei sehr unterschiedliche Darstellungen:

      1. Die Darstellungsweisen unterscheiden sich bei näherem Hinsehen in der Art und Weise, jedoch kaum im Inhalt. Gemeinde Aurich bestand auf schriftliche Kommunikation, die Vereinigung auf Treffen. (Schwierigkeit 1.)

      2. (Schwierigkeit 2) Entlassung des Predigers der Gemeinde Aurich….kann ich nicht viel zu sagen, spricht aber für sich wenn man die zuletzt ausgeschlossenen Prediger anschaut.

      3. Prediger und Vorstandsmitglied von Aurich ausgeladen (Schwierigkeit 3). Da ich den ausgeladenen Prediger selber schon predigen hörte kann ich das bestens nachvollziehen. Eigentlich reicht es aber sich anzusehen aus welchem „Stall“ er kommt. Selber habe ich bis letztes Jahr noch 5 Gehminuten von der Gemeinde „Fischerstrasse“ in Hannover gewohnt und war deswegen öfter dort. Wer nicht gerade auf Ultra links gezogen ist hält es aber dort i.d.R. nicht lange aus. Nicht immer, aber zuletzt immer öfter spielte in Hannover Fischerstrasse eine Band bestehend aus E-Gitarren und Schlagzeug, dazu oft in einer unglaublichen Lautstärke nach dem Motto „Erlösung durch Dezibel“. Lieder aus den Liederbüchern werden i.d.R. gar nicht gesungen. Stattdessen werden die charismatischen Songs an die Leinwand geworfen. Lektion fällt oft aus, und wenn Sie sattfindet sind es genau 20 min. Es ist das heftigste was ich bisher in Adventgemeinden erlebt habe….und Du darfst mir glauben, dass ich schon einige kennengelernt habe.
      Aber ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht warum das überhaupt für die „Freiheitsprediger“ des NDV ein Problem sein sollte wenn man bestimmte Prediger nicht möchte. Zählt das nicht zur Freiheit sich als Gemeinde diese selber aussuchen zu können?
      Letztlich ist es eine Gewissenfrage ob ich meinen Schäfchen diesen oder jenen zumuten kann. Wenn der Verband W. Veith ausschließt ist er nicht zimperlich, aber wenn eine Gemeinde jemanden nicht akzeptiert den der Verband schickt droht der Ausschluss aus der Gemeinschaft.
      Das ist diktatorisches Getue bei dem man meinen könnte (was sich durch das Verhalten gegenüber der GK bestätigt) sie seien Gott persönlich. Hier wird es höchste Zeit Schritte einzuleiten.

      4. Einigung wurde letztlich beim Gespräch getroffen, welches in schriftlicher Form nach Aurich zur Unterschrift geschickt wurde, jedoch nicht der beschlossenen Einigung entsprach (Schwierigkeit 4). Der Verband bestreitet das was dieser (J. Näther) als Anlass nahm die Gemeinde Aurich ohne weitere Gespräche auszuschließen. Das wird auch in der Darstellungsweise des NDV bestätigt.
    • Atze schrieb:

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      1. Das Gemeindehandbuch ist kein ewig gültiges göttliches Gesetzt sondern ein Regelwerk, dass sich Menschen für einen bestimmten Zweck innerhalb einer bestimmten Kultur ausgedacht haben. Da sich aber noch immer verschiedene Kulturen und Subkulturen weiter entwickeln und verändern ist es notwendig die Regeln an die Gegebenheiten anzupassen um dem ursprünglichen Zweck zu dienen bzw. sie erreichen zu können.
      Das dürfte klar sein. Solange Beschlüsse gefasst und nicht geändert wurden sind diese jedoch dazu da um Ordnungen aufrechtzuerhalten. Sie sind in dieser Zeit Gesetz. Auch bzw. vor allem Prediger und Vorstand haben sich diesen Regeln und Ordnungen zu unterstellen. Das Chaos und der Zusammenbruch einer Gemeinschaft mit der anarchistischen Denkweise wie sie der Verbandsvorsteher an Tag legt wo jeder machen kann und darf was er will ist innerhalb kürzester Zeit vorprogrammiert.

      Sorry, Beschlüsse, die auf falschen Fragestellungen basieren oder eine Kompetenzüberschreitung darstellen (also garnicht im Zuständigkeitsbereich der "entscheidenden Institution" liegen) sind prinzipiell ungültig!
      Außerdem dient die Ordnung dem Frieden und nicht umgekehrt. Die Bibel / Gott kennt keine Ordnung um der Ordnung willen! (vergl.: 1. Korinther 14,33 )
      Eine Ordnung um ihrer selbst willen ist Gewalt und Missbrauch - immer! Du propagierst hier also streng genommen eine religiöse Gewaltherrschaft!

      Atze schrieb:

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      2. EGW selbst hat sich als das Kleine Licht verstanden, dass zum großen Licht hin führt. Damit ist sie nützlich, Wegweiser und Orientierung, aber kein Gesetz. Außerdem hat sie selbst gesagt, dass sie als Prophetin nicht nötig gewesen wäre wenn die Leute selbst ihre Bibel ordentlich studiert hätten. Und genau diese Beiden Sätze kann ich zu 100% bestätigen: EGW hat mich immer direkt zur Bibel und zu Christus geführt und mich zu intensiverem Bibelstudium motiviert. Da ich das inzwischen auch selbständig tue ist EGW für mich nur noch bedingt von Bedeutung.

      Ellen W. ist „nur“ ein kleines Licht weil Sie ein Teil des Ganzen ist. Ihre Schriften als bevollmächtigte Stimme der Wahrheit sind dazu da der Gemeinde Trost, Führung, Unterweisung und Zurechtweisung zu geben.

      Auch ich bin ein Teil des selben Ganzen. Das ist also ein NULL-Argument ohne jeden Wert.
      Es sind NICHT die Schriften von EGW (allein!) die der Gemeinde Trost, Führung, Unterweisung und Zurechtweisung geben! Denn sie war nur eine Prophetin in der Vergangenheit.
      Gottes Plan zur Führung seiner Gemeinde beinhaltet nicht Personen sondern Aufgaben, die unabhängig von (speziellen) Personen ihre Erfüllung finden, denn sonst wäre die Botschaft nicht zeitlos.
      Außerdem spricht Paulus in Epheser 4,11 sehr klar von VIER verschiedenen Leitungs-Aufgaben mit denen die Gemeinde im Sinne Gottes gebaut wird und diese lasen sich NICHT an EGW bis zum Ende aller Zeiten fest machen. Wer EGW zum Dreh- und Angelpunkt der STA macht begeht einen gefährlichen Denkfehler.

      Atze schrieb:

      Ihr geschriebenes Wort in denen sich teilweise Gottes direkte Stimme in Form Ihrer Visionen Wort[?!] wiederfindet zu ignorieren kommt für mich den Juden gleich die ihre Propheten töteten.

      Diese Behauptung (besonders der zweite Satzteil) ist vollkommen unangebracht, unsachlich, unzuläsig polarisierend und absolut unhaltbar!
      Außerdem ist es Unrecht mich in den selben Topf mit denen zu werfen, die EGW rundweg ablehnen!
      Hinzu kommt, dass selbst die Bibel (ewiges Evangelium) nach einer zuverlässigen Methode gelesen und für Heute übersetzt und aktualisiert werden muss (gegenwärtige Wahrheit). Darum gilt das in gleicher weise auch für EGW deren zeitgebundene Aussagen dem selben Verfahren zu unterwerfen sind.
      Wo diese Klarheit / Transparenz in Methode und Verfahren fehlt kann Niemand ernsthaft erwarten jemals Wahrheit zu entdecken! Denn ohne diese saubere Vorgehensweise ist alles willkürliche Interpretation und hat nichts mit Wahrheit oder Zuverlässigkeit zu tun!

      Außerdem gibt es auch noch heute prophetisches Wort außerhalb von EGW! Und da ich darauf Zugriff habe ist EGW für mich nur sehr bedingt relevant zumal sie selbst darauf verwiesen hat :) Somit folge ich EGW und ihren Anweisungen in ihren sehr wesentlichen Kernaussagen.

      Atze schrieb:

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Warum sollte ich mir das antun was da fabriziert wird?
      Weil auch Du ein Glied einer Kette bist und es Dich etwas angeht wenn Prediger oder Leitung Deine Geschwister verführen oder die Gemeinschaft in den Abgrund bringen. Für das was Du nicht getan hast, aber hättest tun können wirst Du einmal Rechenschaft ablegen müssen genauso als wenn Du direkt gegen Gott gearbeitet hättest.

      Eine lange Kette ist keineswegs Garant für Wahrheit ... das ist also kein Argument.
      Ich bin auch nicht für das Verhalten, Denken oder den Glauben Anderer verantwortlich - sondern nur für mich selbst.
      Wer nicht bereit ist selbst zu lernen wie man angebliche Glaubensaussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen bin ich nicht dafür verantwortlich wenn sie in die Irre gehen. Es ist nämlich müßig Leute zur Umkehr oder wenigstens zum prüfen aufzurufen, die sich im "Besitz der Wahrheit" wähnen.
      Ich kann und werde nur die ermutigen oder ausbilden, die bereit sind sich selbst zu reflektieren und begreifen, dass Heiligung und Nachfolge lebenslanges Lernen bedeutet.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Atze schrieb:

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Darum gibt es weit mehr als einen guten Grund sich von Gemeindepolitik fern zu halten.
      Du hast in einem anderen Beitrag sehr gut erkannt, dass die Krise in der wir uns mit der Gemeinde befinden einen „gigantischen Schaden“ hinterlässt. Dir „blutet das Herz“….mir auch. Dass Du mit der Haltung „aus Distanz zu beobachten“ allerdings danebenliegst siehst Du wenn Du das Wort unserer Prophetin liest. So hin und wieder neben der Bibel ist ihr Wort vielleicht doch angebracht um seine Haltung zu überdenken?

      "Testimonies for the Church Vol 3 Seite 281" schrieb:

      Wenn Gott eine Sünde mehr als andere verabscheut, an der sein Volk schuldig ist, dann ist es die des Nichtstuns in einem Notfall. Gleichgültigkeit und Neutralität in einer religiösen Krise wird von Gott als schweres Verbrechen betrachtet und ist gleich der übelsten Art Feindschaft gegen Gott.


      Und bitte was hat das mit mir zu tun? Was für einen Unfug wirfst Du mir hier eigentlich vor?
      Ich hätte ganz sicher Ansätze für ein längst überfälliges Umdenken für die STA, Union oder GK - nur das interessiert weder die "Liberalen" noch die "Konservativen". Die "klassischen Kontrahenten" in diesem schon Jahrzehnte andauernden Schmieren-Theater interessiert das nicht im Geringsten erst recht nicht irgend welche Verantwortlichen / Entscheidungsträger.
      Folglich ist es zwecklos, denn die Fronten sind schon seit langem verhärtet und kaum Jemand in dieser Auseinandersetzung zwischen "Liberal" und "Konservativ" wäre bereit sich vernünftig zu verhalten und WIRKLICH auf Christus zu besinnen. Ansehen, Macht, Kirche sind anscheinend viel wichtiger als Christus konkret nachzufolgen und es werden nur noch fromme Floskeln oder "Todschlagargumente" vorgeschoben. Jeder Mediator, Psychologe, Soziologe oder Menschenkenner kann das leicht erkennen - nur die Betroffenen sind (offensichlich) dafür vollkommen BLIND geworden!

      Atze schrieb:

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Wir zeigen lediglich das was wir von Christus und seinem Wort als Wahrheit erkannt haben und geben Hinweise / Anleitung selbst sorgfältig die Schrift zu studieren.
      Das ist sicherlich eine gute Frucht. In Gemeindefragen neutral und inaktiv zu bleiben berechtigt Dich das aber nicht.

      Du bist kaum berechtigt darüber zu entscheiden was mein Auftrag ist und was nicht. Außerdem ist es pure Energie- und Recourcen-Verschwendung tauben Ohren zu predigen!
      Ganz abgesehen davon ist es keineswegs ein guter Stil was eine "Stimme der Übrigen" oder andere Gruppen innerhalb der STA da an Agitation, Manipulation und Spaltung betreiben. Vernünftige Stimmen werden in diesem Streit nicht mehr gehört (falls sie jemals berücksichtigt wurden)! vergl.: Prediger 9,15

      Atze schrieb:

      "Stephan Zöllner" schrieb:

      Wie kann man eigentlich so unlogisch sein und die Frauen einerseits sehr wohl die Arbeit erledigen zu lassen (Erziehung = Lehren!) aber ihnen gleichzeitig andererseits die Ordination (Bestätigung des Dienstes / Auftrages!) nachhaltig zu verweigern?
      Die Begründungen wirst Du wahrscheinlich kennen. Unlogisch finde ich sie nicht, ebenso wie die Begründungen dafür ihre Berechtigung finden. Wen die Begründungen der GK mit biblischem Hintergrund interessieren kann sich hier die Argumentation mal ansehen.

      Dr. Gerhard Pfandl, Stellvertretender Direktor des Biblical Research Institute (GK) zum Thema Frauenordination

      Ich muss mir nicht 20 Jahre lang Argumente jedes Jahr neu durchlesen - nur um fest zu stellen, dass sich an den Positionen nichts geändert hat.
      1. Die Rolle der Frau in der Gesellschaft (Gemeinde ist ein Teil der Gesellschaft) ist eine gesellschaftliche Frage der Akzeptanz, Rollenverteilung und Bildungsverteilung.
      2. Wer eine weltweit einheitliche primitive und unflexible Regelung der Frauenordination, die kulturelle Unterschiede ignoriert, versucht per Mehrheitsbeschluss durchzusetzen, kann nicht mit meinen Verständnis rechnen.
      3. Außerdem ist die GK nur die gewählte Vertretung und nicht der Kaiser oder Papst und Demokratie ist kein Garant für Wahrheit. Gesetzgeber ist Christus und SEINE Grundsätze gelten. Sobald auch nur eine einzige Regel des Gemeinde-Handbuches oder der GK nicht mit der Bibel übereinstimmen sind sie für mich ungültiges Menschenwerk.
      4. Christus und die Wahrheit sind stets weit wichtiger als die Adventgemeinde jemals sein kann. Wenn also die Adventgemeinde sich selbst, Ihre Einheit oder ihre Existenz wichtiger nimmt als Christus dann ist sie selbst zum AntiChristen (= Anstelle von Christus!) geworden.
      5. In der Kirchengeschichte hat kaum eine religiöse Gruppierung es geschafft über einhundert Jahre alt zu werden ohne zu institutionalisieren und genau diesen Fehler zu machen: sich selbst wichtiger nehmen als Christus!
      6. Wo die Einsicht in diesen grundsätzlichen Fehler fehlt gibt es keine Zukunft für die Kirche als Sammelbecken aufrichtiger Nachfolger!

      Es geht beim Kurs der Adventgemeinde somit NICHT um Einzelfragen sondern um derart grundsätzliches, dass der Gesamtkurs und die Ausrichtung der STA generell hinterfragt werden muss.

      Lebendige Gemeinde zentriert immer auf Christus hin und führt die Nachfolger in die Reife in Christus und hat es nicht nötig die Glieder an sich (als Kirche / Institution) zu binden. Wo diese Bindung an die Institution aber geschieht wird Missbrauch und Abgötterei betrieben - was typischerweise an der rkK oder am Pharisäertum immer zu recht kritisiert wird.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info