Was hat sich Gott dabei gedacht? Was haben wir Menschen uns dabei gedacht?

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    • Was hat sich Gott dabei gedacht? Was haben wir Menschen uns dabei gedacht?

      >>>Zitat @Stephan Zöllner<<<
      1. Wenn ich die Grund-Regeln der Auslegung / Interpretation einer Textgattung […] missachte ist es schlicht unmöglich das zu erkennen was der Autor ursprünglich gemeint hat, denn der Autor hat diese Textgattung nicht umsonst gewählt.

      2. Die ursprüngliche Aussage des Autors zu rekonstruieren ist aber die erste Pflicht eines jeden redlichen Auslegers (herauszufinden was der Autor ursprünglich gemeint hat) - nicht nur bei der Bibel sondern bei allen (historischen) Texten!

      3. Erst wenn der erste Schritt zuverlässig erledigt ist kann man über weitere Schritte nachdenken: Sprache, Gramatik, Text, Ort, Wort, Strukturanalyse, Strukturanalogie

      4. Verlässt man diese Methode oder überspringt / ignoriert fahrlässig wesentliche Schritte davon wird es prinzipiell unmöglich zu Erkennen was der Autor ursprünglich gemeint hat.

      5. Geht man regelmäßig oder sogar systematisch so vor bedeutet das, dass man die Bibel missbraucht und Gott missachtet womit man höchst töricht handelt was nach dem Gleichnis der Zehn Jungfrauen auch bedeutet, dass man sein Heil leichtfertig riskiert! Denn genau darum geht es in dem Gleichnis: logisch Selbstverständliches auch auf den Glauben, die Nachfolge und die zugehörige Bibelauslegung anzuwenden!


      @Stephan Zöllner: Ich habe deinen Beitrag oben aus dem Strang zu „die klugen und die törichten Jungfrauen“ herausgenommen, weil meine Gedanken hierzu das Thema stören würden. Ich sehe in deiner Aussage etwas, was mich immer wieder irritiert. Auf deiner Homepage habe ich zu verschiedenen Themen gelesen und auch hier im Forum bleibst du konsequent, indem du sagst, dass man Gottes Wort nur durch eine strukturierte Analyse verstehen kann. Zuletzt eben in dem Beispiel zu den törichten Jungfrauen.

      Es geht mir um das Grundsätzliche. Du sagst, ohne einen klaren Blick auf Sprache, Grammatik, Text, Ort, Strukturanalyse und Strukturanalogie zu haben, gerät man in Gefahr, Gottes Wort zu missverstehen, zu missachten oder gar zu missbrauchen.

      Ich stimme dir zu, unbedingt, und wüsste auch nicht so recht, was ich dem entgegen halten sollte. Im Detail würde ich vielleicht noch einige Ergänzungen machen, ab du hast sie womöglich sowieso schon mitgedacht.
      Für mich steht jedoch eine grössere Frage hinter der ganzen Interpretation biblischer Texte. Kann sich Gott den Umgang mit biblischen Texten wirklich so gedacht haben? Bis ins europäische 19. Jahrhundert hinein waren selbst in Mitteleuropa die Lese- und Schreibfähigkeiten der Bevölkerung begrenzt, noch im Mittelalter praktisch nicht vorhanden. Daher mein Gedanke Nr.1 : Konnte und kann Gott davon ausgehen, dass überhaupt jemand die Bibel lesen kann? Kann Gott Bibellesen als Weg zur Erkenntnis seines Willens erwarten?

      Hier schliesst sich mein Gedanke Nr.2 an, bezüglich deiner strukturierten Analyse der Schriften. Welcher der Menschen (abgesehen fehlender Lese-Schreibfähigkeiten) in Antike, Mittelalter, früher Neuzeit und auch heute, im Juni 2014 hat denn wirklich die von dir dargestellten Fähigkeiten? Um deine Methode nachvollziehen zu können (und wie gesagt, ich bestreite sie nicht, sie ist richtig!) braucht es ein sehr gutes Niveau schulischer Vorbildung, Sprachkenntnisse, Wissen (mehr noch wissenschaftliche Kenntnisse zu Methoden) um die Analyse von Texten, eigentlich ein Theologiestudium, Geschichtsstudium, vielleicht auch noch in Altorientalistik.

      Du kennst die christliche Geschichte bestens. Der katholischen Kirche wird vorgeworfen, Text und Interpretation an sich gerissen, den Menschen die Wahrheit vorenthalten zu haben. Ein Blick auf andere Kulturen zeigt, dass für die Interpretation und Vermittlung religiöser Überlieferungen immer schon „Spezialisten“ zuständig waren, die altägyptische Priesterschaft genauso wie heute Imame, Rabbiner oder anderswo Zauberer.

      Um meine Gedanken zusammen zu fassen: Kann Gott von uns Menschen aller Zeitalter wirklich erwarten, dass wir Menschen lesen und biblische Schriften verstehen können? Zumindest nach der von dir beschriebenen Methode werden nur die Wenigsten intellektuell in der Lage sein, den Willen Gottes, der Offenbarung Gottes näher kommen können. Im Gegenteil, durch Fehlinterpretationen werden wir uns eher noch von Gott entfernen. Kann sich Gott die Sache so gedacht haben?

      Meine gegenwärtige Konklusion: Gott offenbart sich AUCH durch die Schrift. Aber wohl nicht nur, und schon gar nicht überwiegend. Er wird uns Menschen senden, durch die er wirkt und durch die wir mehr von seinem Willen erfahren dürfen. Gott ist am ehesten dort, wo ich ihm selbst begegne, wo ich seine Gegenwart spüre. In den Schriften erkenne ich ein wenig von Gott, aber auch sehr viel Menschenhand und es wäre töricht, nur alleine darauf ein Glaubensgebäude zu errichten.

      Wenn jedoch jemand die Gabe hat, mit grossem Wissen die Schriften derart strukturiert durchdringen zu können, wie du @Stephan Zöllner, ja, das wäre eine grosse Gabe. Nur nicht für Jedermann. – Um auf die törichten Jungfrauen zurück zu kommen, es ist beinahe zwangsläufig, dass wir Menschen diese Parabeln nicht „richtig“ interpretieren können. Und Gott kann uns noch nicht einmal böse sein deswegen.
    • RE: Was hat sich Gott dabei gedacht? Was haben wir Menschen uns dabei gedacht?

      doriane schrieb:

      ...
      Um meine Gedanken zusammen zu fassen: Kann Gott von uns Menschen aller Zeitalter wirklich erwarten, dass wir Menschen lesen und biblische Schriften verstehen können? Zumindest nach der von dir beschriebenen Methode werden nur die Wenigsten intellektuell in der Lage sein, den Willen Gottes, der Offenbarung Gottes näher kommen können. Im Gegenteil, durch Fehlinterpretationen werden wir uns eher noch von Gott entfernen. Kann sich Gott die Sache so gedacht haben?

      Meine gegenwärtige Konklusion: Gott offenbart sich AUCH durch die Schrift. Aber wohl nicht nur, und schon gar nicht überwiegend. Er wird uns Menschen senden, durch die er wirkt und durch die wir mehr von seinem Willen erfahren dürfen. Gott ist am ehesten dort, wo ich ihm selbst begegne, wo ich seine Gegenwart spüre. In den Schriften erkenne ich ein wenig von Gott, aber auch sehr viel Menschenhand und es wäre töricht, nur alleine darauf ein Glaubensgebäude zu errichten.

      Wenn jedoch jemand die Gabe hat, mit grossem Wissen die Schriften derart strukturiert durchdringen zu können, wie du @Stephan Zöllner, ja, das wäre eine grosse Gabe. Nur nicht für Jedermann. – Um auf die törichten Jungfrauen zurück zu kommen, es ist beinahe zwangsläufig, dass wir Menschen diese Parabeln nicht „richtig“ interpretieren können. Und Gott kann uns noch nicht einmal böse sein deswegen.


      Ich möchte dazu etwas beisteuern - ohne damit ausdrücken zu wollen ich hielte, das was Du geschrieben hast, für falsch:
      Ich denke, Gott erwartet, dass wir unser Bestes tun: zu erkennen und umzusetzen.
      "Das Beste" ist je nach Mensch, je nach Zeitalter und Kultur unterschiedlich. Durch den Heiligen Geist gibt Gott dem Suchenden das (für ihn) rechte Verständnis. Heute kann der Suchende (in unserem Kulturkreis) auf relativ viel gutes Material zurückgreifen, wenn er in der Lage ist das zu prüfen, zu reflektieren und zu rezipieren.
      Die Schrift dient der Prüfung und Verifikation der Erfahrung des Einzelnen mit Gott.
      Das erlaubt m.E. aber weder "schlampig" noch manipulativ mit dem Wort umzugehen indem Auslegung und Bibeltext einfach unreflektiert vermengt werden und dieses unter Umständen ungenießbare Gemisch dann anderen als "die Wahrheit" aufs Auge gedrückt wird - wie hier oft zu sehen. Die Offenbarung Gottes (in der Schrift) ist nämlich universell und unveränderlich - unser Verständnis, (die Auslegung) fehlbar und unter Umständen korrekturwürdig. Daher ist es ein Übergriff, Auslegung und Bibeltext unentwirrbar zu vermengen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Natürlich hast Du nicht ganz unrecht!
      Aber ich habe ja nicht davon geschrieben, dass Bibelauslegung der einzige Weg der Gotteserkenntnis ist.
      Logischerweise gibt es noch ein paar Andere, denn Gott kann durch alles und jeden zu uns reden :)

      Aber ein gewisser Nachteil dieser vielen anderen Varianten von Gottes Reden ist:
      1. Sie werden von vielen Christen nicht anerkannt - manchmal zu recht manchmal zu unrecht.
      2. Sie sind sehr persönlicher Natur und oft nur Situationsbezogen oder für uns persönlich gültig.

      Die Bibel aber ist eine autorisierte konstruktive Auswahl solcher Erlebnisse, Offenbarungen und Geschichten aus ca. fünfeinhalb tausend Jahren.
      Darum ist sie der Maßstab an dem wir unsere Erfahrungen und unseren Glauben ausrichten, orientieren und messen (müssen!).

      Persönliche Nachfolge besteht aus deutlich mehr als aus Schriftkenntnis, aber zuverlässige Wahrheit und wahrhaftige Nachfolger Christi bauen auf dieser elementaren Basis auf.

      Zur Geschichte und den Fachleuten:
      Auch das AT hatte die Fachleute von denen Du sprichst: Die Priester, die verantwortlich dafür waren die Schrift zu überliefern und für sie im Sinne Gottes auszulegen und zu lehren!
      Dummerweise haben schon die Pharisäer von Jesus das Zeugnis bekommen, dass sie das Wort Gottes für ihre egoistischen Zwecke (Macht, Ehre, Ansehen ... ) zu missbrauchen.
      So wie die Kirchen das immer wieder getan haben oder tun.

      Trotzdem hat Jesus zu allen Zeiten aufrichtige Nachfolger gehabt, die Offenbarung dokumentiert das (aus allen Nationen, Völkern, Sprachen ... )

      Zur Zeit Abrahams konnte man schon schreiben und für einen Juden war es verachtenswert nicht lesen und schreiben zu können.
      Aber dumme Menschen / Völker lassen sich leichter manipulieren und darum haben viele Herrscher oder Kirchen-Fürsten Bildung nicht unbedingt geschätzt oder durch Manipulation zu ihren Zwecken genutzt. Es ist also von diesen Verantwortung zu fordern - weil sie die macht und Entscheidungsbefugnis hatten.
      Gleichzeitig haben aber auch die weniger Privilegierten / Gebildeten die Pflicht im Rahmen ihrer Fähigkeiten / Möglichkeiten Einsatz und Verantwortungsbewusstsein durch entsprechenden Einsatz / Aufwand zu beweisen (vergl.: Gleichnisse / Parabeln: Vom Schatz im Acker, Perle).

      Abgesehen davon: Gott hat schon Adam komplett mit Sprache erschaffen und dazu war es nicht nötig zu schreiben. Jeder halbwegs normale Mensch kennt die Grundlagen seiner Muttersprache und kann mindestens einfache Aussagen analysieren = verstehen!

      Und in unserem Land lernen selbst Hauptschüler die Grundlagen des Vernünftigen Umgangs mit Texten.
      Außerdem ist es nicht schwer von Klügeren oder Gebildeteren zu lernen - wenn man es möchte bzw. die Notwendigkeit dazu erkannt hat.
      Ich mache mir also keine Sorgen um diejenigen, die von Verantwortungslosen Zeitgenossen oder falschen Leitern betrogen wurden sondern viel mehr um die, die mit wenigen Klicks alles Notwendige nachlesen könnten - und es noch nie getan haben sondern sich weiter bequem belügen lassen!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Ein paar Gedanken zur richtigen Exegese von Bibel und Leben

      In der Aufzählung zur richtigen Exegese der Bibel fehlt ein wichtiger Punkt.
      Der Ausleger muss sich seines Vorverständnisses, seiner Vorurteile und seiner Vorlieben bewusst werden, ehe, während und nachdem er einen Bibeltext auslegt.

      Die Bibel ist nicht der einzige Zugang zu Gott. Gott offenbart sich immer schon allen Menschen, wie er will, vor allem aber über unser Mitgefühl und das Gewissen. Das authentische Gewissen ist eine Instanz, die sich in jedem Menschen regt, ebenso das Mitgefühl. Deshalb werden Menschen, die ihrem Mitgefühl und Gewissen folgen, gerettet. So meine Sicht der Dinge.

      Und die Bibel? Das Volk Israel? Jesus Christus?

      Für die Bibel selbst muss geklärt werden, was ist - immer=ewig und was ist wann und warum=situationsgebunden - der Wille Gottes und was nicht.
      Aus meiner Sicht gilt: Was gütige Vernunft, Mitgefühl und Gewissen stärkt, stammt von Gott.
      Auch Menschen anderer Religionen, auch Atheisten, können dieser inneren Stimme folgen und damit dem, was Jesus exemplarisch vorgelebt und gelehrt hat.

      Wenn die Menschen das ohne Berechnung auf irdischen oder himmlischen Lohn tun, einfach aus ihrem Inneren heraus, gehören sie zu den Geretteten, von denen in Matthäus 25,31ff die Rede ist. Sogar dann, wenn sie erst im letzten Augenblick ihres Lebens aufrichtig zu dieser Haltung gelangen.

      Damit sind wir bei der Frage: Gilt alles in der Bibel (auf gleiche Weise)? Falls nein, was ist Kriterium IN DER BIBEL?
      Das, "was Christum treibet", hat Luther gesagt.

      Was ist das, "was Christus treibet", was treibt er, was treibt ihn?
      Kern der Botschaft Jesu ist die Bergpredigt, das Erfüllen der Zentralgebote aus innerster Überzeugung - aus Liebe.
      Auch Menschen anderer Religionen, auch Atheisten, können das. Ganz ohne Berechnung auf irdischen oder himmlischen Lohn. Janusz Korczak ist so ein Beispiel.

      Die Bibel kann Hilfe sein, sie kann aber auch Arroganz und Heilsegoismus erzeugen.
      Deshalb ist es so wichtig, sich seines Vorverständnisses, seiner Vorurteile und seiner Vorlieben bewusst zu werden.


      Hier meine vergröbernde Einschätzung des Vorverständnisses dreier Koryphäen hier.

      Für Seele1986 zum Beispiel zählt letztlich nur der Christus, wie Paulus ihn lehrt. Das beruht auf einer radikal düsteren Sicht der Natur und des Menschen.
      Das Engagement für die Armen und Schwachen steht daher für ihn zuerst einmal unter dem Verdacht der Werkgerechtigkeit.

      Für Heimo ist die Sozialkritik der Propheten oder Jesu eher lästig. Passagen der Apokalypse, die als Anklage von Umweltzerstörung gedeutet werden könnten, bringen ihn auf die Palme, denn er hat die "Grünen" aus welchem Grund auch immer "innig ins Herz geschlossen". Noch verwerflicher als "Grüne" aber sind Verschwörungstheoretiker - oder was er dafür hält. Gern hantiert Heimo gegen sie mit scharfen Verdikten.

      Stephan Zöllner schliesslich nennt als Kriterien für den richtigen Umgang mit der Bibel etwa 95% dessen, was die historisch-kritische Methode auch fordert. Wer jedoch auch nur eine Frage in Richtung Gattungs- oder Textkritik stellt, wird hin und wieder ohne Nachfragen und ohne Chance auf Dialog im Übereifer als übler Gesell wegsortiert.

      Und was ist nun Menschinos Vorverständnis, was sind seine Vorurteile, seine Vorlieben?
      Auch Menschinos Zugang zur Bibel ist wie der von Seele, Heimo und Stephan Zöllner durch seine Biographie geprägt. Menschino richtet sein Augenmerk auf die Stellen, wo Jesus den Armen das Heil zusagt, wo er die Ausgestossenen und Ausgegrenzten einlädt und ihnen Respekt verschafft.

      Dabei entgeht Menschino nicht selten jedoch, dass menschliches Leid auch unter den Betuchten und Versorgten zuhause ist. Schweres Leid, innere aufzehrende Not. Er übersieht das gern. Und das ist sein schlimmster Fehler, sein grösster blinder Fleick.

      Die Bibel ist nicht unabdingbar nötig für unser Heil.
      Gott offenbart sich immer schon allen Menschen - vor allem im Gewissen und Mitgefühl - oft aber auch in existentieller Not, in Krankheit, Verlassenheit.
      Der Trost und die Zuwendung Gottes ist aus mystischer Sicht der innere Christus. Auch wenn wir kein Jota der Bibel kennen würden, dieser innere Christus rettet. Nur er.
      Dieser innere Christus hat in Hiob die Hoffnung aufrecht erhalten ("ich weiss dass mein Beistand, Anwalt und Erlöser lebt", Hiob 19,25). Dieser innere Christus hat die Tochter des Pharaos bestärkt, den kleinen Mose aus dem Wasser zu ziehen - gegen jede Konvention und jedes menschengemachte Gesetz.

      Gott ist direkt ansprechbar und er spricht direkt an, wie er will, wann er will und wo er will.
      Jeden. Jede - ohne Ansehen der Person, Profession, Konfession.

      Und woher weiss der Mensch, dass da Gott sich meldet?
      Wie schon gesagt: Was Gewissen. Mitgefühl und gütige Vernunft stärkt. stammt von Gott.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Menschino ()

    • Menschino schrieb:

      Hier meine vergröbernde Einschätzung des Vorverständnisses dreier Koryphäen hier.

      Für Seele1986 zum Beispiel zählt letztlich nur der Christus, wie Paulus ihn lehrt. Das beruht auf einer radikal düsteren Sicht der Natur und des Menschen.
      Das Engagement für die Armen und Schwachen steht daher für ihn zuerst einmal unter dem Verdacht der Werkgerechtigkeit.

      Für Heimo ist die Sozialkritik der Propheten oder Jesu eher lästig. Passagen der Apokalypse, die als Anklage von Umweltzerstörung gedeutet werden könnten, bringen ihn auf die Palme, denn er hat die "Grünen" aus welchem Grund auch immer "innig ins Herz geschlossen". Noch verwerflicher als "Grüne" aber sind Verschwörungstheoretiker - oder was er dafür hält. Gern hantiert Heimo gegen sie mit scharfen Verdikten.

      Stephan Zöllner schliesslich nennt als Kriterien für den richtigen Umgang mit der Bibel etwa 95% dessen, was die historisch-kritische Methode auch fordert. Wer jedoch auch nur eine Frage in Richtung Gattungs- oder Textkritik stellt, wird hin und wieder ohne Nachfragen und ohne Chance auf Dialog im Übereifer als übler Gesell wegsortiert.

      Und was ist nun Menschinos Vorverständnis, was sind seine Vorurteile, seine Vorlieben?
      Auch Menschinos Zugang zur Bibel ist wie der von Seele, Heimo und Stephan Zöllner durch seine Biographie geprägt. Menschino richtet sein Augenmerk auf die Stellen, wo Jesus den Armen das Heil zusagt, wo er die Ausgestossenen und Ausgegrenzten einlädt und ihnen Respekt verschafft.

      Hallo Menschino,
      ich empfinde den gebrauch des Wortes "Koryphäen" in diesen Kontext schon ziemlich hart an der Grenze zur Beleidigung - und das sage ich, ohne das ich persönlich dadurch angesprochen wurde. Ist dir in den nachfolgenden vier Absätzen nicht auch aufgefallen, wie sehr du dich durch sie ins rechte Licht rückst? Die drei "Kyrophäen" kommen doch alle recht negativ weg im Vergleich zu dir. Ist diese Art der Gegenüberstellung zur Heraushebung (so meine Empfindung) der eigenen Person christlich? :(
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Koryphäen und der "Hermeneutische Zirkel"

      Hallo Bemo,

      "Koryphäe" heisst so viel wie Wortführer, "jemand, der sich heraushebt" oder "einer, der auf einem Gebiet als Experte gilt".
      Heimo hat bisher über 4000 Beiträge verfasst, Seele rund 1700 und Stephan Zöllner rund 1400. Sehr lange und ausführliche Beiträge, die ich zum Teil schätze, aber eben nicht alle. Hätte ich "Experte" oder "Wortführer" geschrieben, hättest du mir das wahrscheinlich auch wieder übel genommen.

      Koryphäe war im ursprünglichen Wortsinn gemeint - also neutral.

      In meinem Beitrag ging es um den "Hermeneutischen Zirkel", der bisher unbedacht blieb, aber eine enorme Rolle spielt in der Auslegung von Texten.
      Die Frage ist, mit welchem Vorverständnis gehen Menschen an Texte heran. Da ist Gadamer sehr hilfreich, aber auch Max Scheler, wenn er scheibt: Wahrnehmung ist Wertnehmung. Das lässt sich literar-, philosophie- und kulturhistorisch beleuchten oder eben auch soziologisch und biographisch. Das alles ist wichtig für das richtige Verständnis von Texten, auch von Bibeltexten.

      Es wäre schön, wenn du zu diesem Thema, also zur Sache, noch etwas beitragen würdest, anstatt über meine Motive zu spekulieren.
      Oder anders gesagt: Feigheit vor dem Freund oder Glaubensbruder ist auch nicht unbedingt christlich. Siehe Galaterbrief.
    • Ich weiß sehr wohl, was eine Koryphäe ist, trotzdem danke für dein Wort-Verständnis

      Menschino schrieb:

      Koryphäe war im ursprünglichen Wortsinn gemeint - also neutral.
      Leider habe ich es auch schon erlebt, das dieses Wort eher abwertend verwendet wurde. Dein nachfolgender Vergleich dieser drei Forums-Koryphäen mit dir selbst - du schneidest eindeutig am besten ab - lies mich "Koryphäe" im abwertenden Sinne deuten.

      Menschino schrieb:

      Es wäre schön, wenn du zu diesem Thema, also zur Sache, noch etwas beitragen würdest, anstatt über meine Motive zu spekulieren.

      Zu gegebener Zeit werde ich mich äußern, sofern ich es für nötig halte. Bitte nicht arrogant verstehen.

      Menschino schrieb:

      Oder anders gesagt: Feigheit vor dem Freund oder Glaubensbruder ist auch nicht unbedingt christlich. Siehe Galaterbrief.

      Wie muss ich das jetzt verstehen? Vielleicht sollten wir weiter über "Private Nachrichten" kommunizieren - es war wohl mein Fehler nicht gleich diesen Weg gegangen zu sein.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • @Menschino:

      Für Seele1986 zum Beispiel zählt letztlich nur der Christus, wie Paulus ihn lehrt. Das beruht auf einer radikal düsteren Sicht der Natur und des Menschen.
      Das Engagement für die Armen und Schwachen steht daher für ihn zuerst einmal unter dem Verdacht der Werkgerechtigkeit.


      Du kannst diese Meinung gerne haben, ich will da gar nicht groß widersprechen. Ich darf aber vielleicht kurz etwas dazu anführen:

      1) Ich habe von dem Mann aus Nazareth selbst nichts Schriftliches. Ich habe auch keine "spirituelle Begegnung" mit ihm gehabt (wie andere vielleicht behaupten); ich bin (und dafür bin ich heute dankbar) angewiesen auf den "Abriss", den die Bibel mir von diesem Mann bietet.

      Drewermann drückte es mal passend aus: "Er hat nichts geschriebenes Hinterlassen; Er hat als Persona gewirkt." Diese Person wird in der Schrift vor-gestellt.

      Du unterstellst mir, ich würde Paulus unter Ausschluss der anderen Zeugen Jesu hervorheben. Das ist aber nicht richtig, und habe ich auch nie gesagt.

      Es gibt doch in der Bibel einen "Verlauf", oder nicht? Es sind doch nicht statische Szenen, sondern es ist progressiv.

      Wo fängt es an? Im Judentum. Die Evangelien betrachten aus unterschiedlicher Perspektiv-Gewichtung den Einen Jesus eingebettet in sein jüdisches Umfeld, als dessen Prophezeiungs-Erfüllung er auftritt. Das ist ein leibhaftig gegenwärtiger Jesus, den ich gar nicht kennen KANN.

      Dieser Jesus sagt etwas über sein WESEN, sein Tun, und auch etwas über die Eschatologie; aber er gibt selbst keinerlei theologische Außen-Betrachtung, natürlich nicht.

      Die Außen-Betrachtung fängt mit der Apostelgeschichte an. NACH Tod und Auferstehung (und ferner der Begeisterung mit dem Geist). Des Weiteren bei Paulus ausgeführt.

      Ich habe mit dem Jesus der Evangelien "nur" den Blick auf den gegenwärtig-wirkenden Menschen IN seinem Lebensverlauf. Durch die Apostel kommt der Blick darauf, was dieser Mann für uns eigentlich IST (man glaube es, oder nicht).

      Ich sehe den "Ausschluss-Moment", den du mir vorwirft, nicht. Will ich den "Täter" sehen, muss ich die Evangelien anschauen; will ich das "Thema" sehen (oder "das Prinzip"), muss ich die Texte anschauen, wo IN die Person hinein-gelegt wird: also Paulus, Petrus, Johannes etc.

      Natürlich gewichte ich das "Thema" mehr, denn es geht für mich als Christen doch nicht um "den, der seinerzeit gewirkt hat", sondern um den Auferstandenen. Das ganze Bild wird doch erst mit dem "Auferstandenen" klar, nicht mit Beschreibungen von Wundertaten; es gab und gibt viele Wundertäter..

      2) Ja, ich habe einen radikal düsteren Blick auf die Natur & den Menschen, aber nur vom Menschen selbst her gesehen! Von Gott her gesehen nicht.
      Es gibt in der Bibel unterschiedliche Perspektiven und Thesen auf einen Betrachtungs-Gegenstand; das ist nicht "linear", sondern "thematisch".

      3) Nirgendwo habe ich Engagement für Arme & Schwache als Werksgerechtigkeit bezeichnet. Wie kommst du darauf?

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Worum geht es..?

      Ich möchte nochmal ausführen, worum es für mich (das ist meine persönliche Sache!) geht, was vielleicht auch etwas zu Dorianes Eingangsthema beitragen kann:

      Bitte beachten: MEINE Ansicht! Keiner muss das teilen oder für "die unbefleckte Wahrheit" halten (ich mache mich in "unbefleckter Wahrheit" nicht gut, denn ich hab das Fach geschwänzt damals.)

      Wenn ich in der Bibel (und ferner auch in anderen Schriften lese), dann geht es mir zentral nicht um das "Gegenständliche", sondern es geht mir beim Lesen um das "Thema", den Inhalt, den berühmten "Sinn der Sache";
      denn ich will beim Lesen wissen und lernen: "Was ist der Text thematisch innerhalb der Bibel," und ferner: "Was ist der Text thematisch direkt für MICH?" - Das ist immer etwas "Geistliches" oder (wie Stephan Zöllner sagt), etwas "Geistiges".

      Simples Beispiel: "Jesus heilte einen Blinden". Gut. Sehr "bibeltreue" Leute bekräftigen nun vehement: "Er hat wirklich geheilt, denn es steht in der Bibel!" - Ja, richtig. Davon gehe ich aus, denn ich glaube das, was da steht.
      Man kann diesen Satz faktisch nicht be-weisen, denn es ist ein Satz in einem Buch. Es wird ge-glaubt oder nicht.

      Wenn ich beim "Gegenständlichen" (ferner Historischen) bleibe, dann habe ich folgende Erkenntnis: "Jesus heilte einen Blinden." Fertig. Gut...

      MICH interessiert, was diese Heilungs-Szene(n) im Text und im Textverlauf thematisch sagen wollen! Das sind keine Sammlung von rein historischen Tatsachenberichten, sondern das sind Texte, die mit-einander sprechen, sich wider-sprechen, eine Synthese finden usw.; Texte, die mir als Leser etwas sagen wollen.

      Das verstehe ich unter "evangelisch"; evangelisch heißt: "auf das Evangelium (also die Bibel) be-zogen" [nicht: die Bibel ko-pieren oder nach-stellen].

      Und natürlich bin ich ge-prägt (von Luther, oder Calvin, oder meiner Erziehung), aber es geht doch nicht um Luther, "weil er Luther war" (sowas interessiert mich höchstens historisch); es geht um Inhalte.

      Ich kann nur Texte lesen, annehmen oder verwerfen, mehr ist nicht menschenmöglich! Ich habe Luther gelesen; ich habe Calvin gelesen; ich habe auch Ellen White gelesen; ich habe auch Josef Ratzinger gelesen...

      Ich habe übrigens auch Kant gelesen, der erstmal generell infrage stellte, was ich überhaupt "erkennen" kann als Mensch.

      Mehr als "studieren" kann man als Mensch nicht (und ich denke, das ist es auch, was Stephan Zöllner meint); man muss "Hunger haben", und ich denke, den wird mir keiner in Abrede stellen, oder?

      Mehr geht nicht! Wann eine Erkenntnis kommt, ist vom Heiligen Geist; das kann der Mensch nicht willentlich beeinflussen. Aber er kann lernen wollen!

      Und deshalb bin ich dagegen, wenn manche auftreten, als hätte ihnen der Geist die Erkenntnis von oben in den Kopf geschossen; das ist irreal.

      Wir sind in diesem Leben niemals "fertig". Wir werden zwischen zwei Kräften abgeschliffen, mit der Gewissheit, dass Gott sein Wort hält, weil er immer Wort hält ("gerettet, doch auf Hoffnung.")

      Das ist das "Thema": auf Christus hin und von Christus her! - Und das heißt nicht: "Och, ich brauch ja eh nichts tun!"
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Menschino schrieb:

      Deshalb ist es so wichtig, sich seines Vorverständnisses, seiner Vorurteile und seiner Vorlieben bewusst zu werden.

      Darin gebe ich Dir vollkommen recht! Selbst- und Methoden-Reflexion ist Basis für alle brauchbaren Ergebnisse!


      Menschino schrieb:

      Hier meine vergröbernde Einschätzung des Vorverständnisses dreier Koryphäen hier.

      Schön, dass Du die Grenzen Deiner Einschätzung auch kennst :)

      Menschino schrieb:

      Stephan Zöllner schliesslich nennt als Kriterien für den richtigen Umgang mit der Bibel etwa 95% dessen, was die historisch-kritische Methode auch fordert. Wer jedoch auch nur eine Frage in Richtung Gattungs- oder Textkritik stellt, wird hin und wieder ohne Nachfragen und ohne Chance auf Dialog im Übereifer als übler Gesell wegsortiert.

      Wollenn wir das genauer diskutieren um differenziert den Unterschied zwischen solider Textarbeit und wilden Spekulationen sehen zu können?
      Grob: Sorgfältige Textarbeit lernt jeder in der Schule während die Gattungs- und Textkritik zu einem sehr großen Teil ihre herausragenden Ergebnisse auf bisher unbelegte und teilweise sogar auf unbelegbare Spekulationen baut.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Nun zur "literarischen" Frage der Bibelbetrachtung, die @doriane angesprochen hatte:

      Es gibt in der Bibel nahezu alles, was Sprache hergibt:

      Metapher, These/ Antithese/ Synthese, Typos/ Antitypos, Hypothese, Antithetischer Parallelismus, Synthetischer Parallelismus, Synonymer Parallelismus, Tautologie, Hyperbel, Allegorie usw. usw.

      Das sind schlicht und einfach grammatische & rhetorische Klassifikationen, wenn wir Text an-schauen. Die Texte SIND das, da kann man nicht drumrum reden.

      Eine Metapher IST eine Metapher; das sind Gesetze! Da kann man nicht sagen, das sei nicht so.

      @doriane:

      "Muss" ich sprachlich, grammatisch, rhetorisch, poetisch so umfassend gebildet sein, um das zu verstehen? - NEIN! Muss ich nicht. Ich sage dir, warum:

      Das Wundervolle an Sprache ist: Wir verstehen sie IM Sprechen und auch im Lesen (ganz grundlegend). Ich muss die grammatische "Klasse" oder Benennung eines Textes nicht unbedingt wissen, aber es ist durchaus gut, sowas zu lernen; für die Sprache generell.

      Ich muss nicht "akademisch" wissen, was eine Metapher ist oder sie umfasst; während ich lese, verstehe ich die Metapher im Gelesenen, auch wenn ich das nicht astrein akademisch umschreiben kann.

      Wenn du mir z.B. erzählst: "Die Ansage meines Chefs heute morgen ging mir durch Mark & Bein!", dann WEISS ich, was du sagen willst. Natürlich gingen dir nicht Worte durch dein physisches "Mark & Bein"; jeder versteht sowas grundlegend erstmal.
      Der Satz beschreibt nicht etwas Gegenständliches, sondern er illustriert eine Situation und ein Befinden, eine Wirkung.

      Warum lesen und verstehen wir sämtliche Texte und Konversationen, aber bei der Bibel knallt die Leitung durch?

      Die Bibel wird über das Wort & die Sprache gelehrt und verstanden. Gott hat sogar durch das Wort erschaffen.

      Keiner (auch nicht der "treueste Christ"), hat sich bislang ein Auge rausgerissen oder die Hand abgehackt, obwohl Jesus das sogar mehrmals sehr streng und unmissverständlich sagt!

      Es ist auch noch keiner in seine Kirche an den Altar gegangen und hat gesagt: "So, ich will jetzt diese Augensalbe von dir kaufen, von der du gesagt hast, ich soll sie kaufen!"
      (Hoffe ich zumindest...)

      Jeder kann, zumindest im Rahmen seiner Möglichkeiten, richtig verstehen!

      Es geht auch zentral nicht darum, ob im antiken Text genauer das Wort "Tiger" steht, wo doch in einer Übersetzung das Wort "Panther" steht; um solche Sachen geht es doch nicht!

      Dort, wo "Spielraum" möglich ist, da wird er verneint von einigen,

      aber dort, wo es keinen Spielraum gibt, weil es sich um Gesetzmäßigkeiten handelt, da wird rumgespielt...

      Das geht mir nicht auf.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • RE: Ein paar Gedanken zur richtigen Exegese von Bibel und Leben

      Menschino schrieb:

      ...
      Für Heimo ist die Sozialkritik der Propheten oder Jesu eher lästig. Passagen der Apokalypse, die als Anklage von Umweltzerstörung gedeutet werden könnten, bringen ihn auf die Palme, denn er hat die "Grünen" aus welchem Grund auch immer "innig ins Herz geschlossen". Noch verwerflicher als "Grüne" aber sind Verschwörungstheoretiker - oder was er dafür hält. Gern hantiert Heimo gegen sie mit scharfen Verdikten.
      ....

      Ich habe die "Koryphäe" nicht als Angriff empfunden. Sie stand ja nicht in Anführungszeichen. Trotzdem erlaube ich mir, Deine Anmerkungen zu kommentieren:

      Die Sozialkritik der Propheten (bei Jesus sehe ich sehr wenig davon) finde ich nicht "eher lästig" sondern bedenkenswert und beachtenswert. Was ich "lästig" finde ist, wenn jemand meint er könne erwarten, erhoffen oder gar bewirken, dass unsere Gesellschaft auf diese Prophetenworte hört und danach geformt werden könnte. Das hat schon bei Israel nicht geklappt. Ich bin also kein Freund von (biblisch begründeten) Sozialutopien. Andererseits denke ich man erkennt einen Gläubigen daran, dass er selbst nach den von den Propheten verkündeten und von Jesus praktizierten Grundsätzen lebt.
      Die Apokalypse werden wir auch nicht aufhalten, indem wir Umweltbewusstsein propagieren, aber dennoch bringen mit Passagen aus der Apokalypse nicht "auf die Palme" sondern deren Interpretation in einer Weise die ich als missbräuchlich empfinde.
      Die "Grünen" die habe ich "innig ins Herz geschlossen" weil sie in meinen Augen eine durch und durch antichristliche politische Gruppierung sind, mit einem geradezu heidnischen Naturbezug. Dass sie dazu noch absurde "linke" Positionen vertreten macht sie mir kaum sympathischer. Wenn ich dann noch bedenke, dass ein gewalttätiger Radaubruder wie Fischer Minister wird....
      Verschwörungstheoretiker sind mir herzlich egal, ich bedaure sie, denn meines Erachtens mangelt es ihnen in erschreckendem Ausmaß an Hausverstand und Realitätssinn. Heikel wird es, wenn sie sich als Christen outen und/oder gar Verschwörungstheorien mit religiösem Touch verbreiten. Das ist erstens beschämend für ihre Mitchristen und das Evangelium - der vernünftige Mensch hält nämlich dann das Evangelium für etwa so glaubwürdig wie die von solchen Menschen sonst verbreiteten Theorien. Nicht umsonst ruft Paulus dazu auf "nüchtern" zu sein.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Liebe Mit-Suchende, Mit-Streiter und auf die eine oder andere Art Mit-Glaubende… ich bin durch diesen vielen Input erst einmal erschlagen. Ich versuche es für mich einmal zusammenzufassen.

      >>> Zitat Stephan Zöllner<<<
      Natürlich hast Du nicht ganz unrecht! Aber ich habe ja nicht davon geschrieben, dass Bibelauslegung der einzige Weg der Gotteserkenntnis ist. Logischerweise gibt es noch ein paar Andere, denn Gott kann durch alles und jeden zu uns rede

      Eben, das hatte ich zum Schluss eigentlich auch gemeint, dass wir Gott auch ausserhalb der Bibel erfahren dürfen. Ich finde @Menschino hat das damit sehr gut auf den Punkt gebracht:

      Die Bibel ist nicht unabdingbar nötig für unser Heil.
      Gott offenbart sich immer schon allen Menschen - vor allem im Gewissen und Mitgefühl - oft aber auch in existentieller Not, in Krankheit, Verlassenheit.
      Der Trost und die Zuwendung Gottes ist aus mystischer Sicht der innere Christus. Auch wenn wir kein Jota der Bibel kennen würden, dieser innere Christus rettet. Nur er.
      Dieser innere Christus hat in Hiob die Hoffnung aufrecht erhalten ("ich weiss dass mein Beistand, Anwalt und Erlöser lebt", Hiob 19,25). Dieser innere Christus hat die Tochter des Pharaos bestärkt, den kleinen Mose aus dem Wasser zu ziehen - gegen jede Konvention und jedes menschengemachte Gesetz.

      Gott ist direkt ansprechbar und er spricht direkt an, wie er will, wann er will und wo er will.
      Jeden. Jede - ohne Ansehen der Person, Profession, Konfession.

      Und ich gebe dir Recht, wenn du sagst,

      Die Bibel aber ist eine autorisierte konstruktive Auswahl solcher Erlebnisse, Offenbarungen und Geschichten aus ca. fünfeinhalb tausend Jahren. Darum ist sie der Maßstab an dem wir unsere Erfahrungen und unseren Glauben ausrichten, orientieren und messen (müssen!).

      Uneingeschränkt JA. Woher sonst sollten wir von Gottes Handeln erfahren. Worauf sonst sollten wir uns beziehen.
      Meine Unsicherheit dabei ist noch, was in der Schrift ist Menschenhand, in welcher Weise ist es inspiriert und wo redet Gott direkt. Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

      Ein wenig hatte mich auch die Diskussion in einem anderen Strang die vergangene Woche irritiert, wo betont wurde, dass wir alleine durch Bibelstudium, durch fortwährende neue Erkenntnis, letztlich durch ein quantitatives Ansammeln von Erkenntnis vor Gott gerecht sein würden.

      Es bleibt eine grosse Grundskepsis, wenn ich mir das Ergebnis im Umgang mit der Bibel ansehe. Schaue ich mir die Übersicht in Wikipedia an, so gibt es eine beinahe unüberschaubare Zahl von christlichen Gemeinschaften/ Kirchen. Jede hat ein spezifisches Verständnis von der Schrift – und ich nehme doch an, dass alle ernsthaft und nach einer Systematik die Bibel analysiert und interpretiert haben, um Erkenntnis gebetet haben, den Heiligen Geist in oder bei sich wussten – und dann doch zu erstaunlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Und teilweise finde ich diese Ergebnisse sehr kurios.

      @Seele1986, du sagst:

      Dort, wo "Spielraum" möglich ist, da wird er verneint von einigen, aber dort, wo es keinen Spielraum gibt, weil es sich um Gesetzmäßigkeiten handelt, da wird rumgespielt...

      Und du @HeimW sagst

      Das erlaubt m.E. aber weder "schlampig" noch manipulativ mit dem Wort umzugehen indem Auslegung und Bibeltext einfach unreflektiert vermengt werden und dieses unter Umständen ungenießbare Gemisch dann anderen als "die Wahrheit" aufs Auge gedrückt wird - wie hier oft zu sehen.

      Ja eben… und die Gründer/ Mitglieder der eben genannten Gemeinden würden euch, je nach Erkenntnis zu 50% Recht geben, die anderen 50% euch glatt der Häresie bezichtigen.

      >>>Zitat Selle1986<<<
      Wenn ich in der Bibel (und ferner auch in anderen Schriften lese), dann geht es mir zentral nicht um das "Gegenständliche", sondern es geht mir beim Lesen um das "Thema", den Inhalt, den berühmten "Sinn der Sache.

      @Seele1986 – Ich finde deine weiter ausgeführte Sichtweise sinnvoll und nachvollziehbar. Und auch @HeimoW verstehe ich so, wenn du schreibst:

      "Das Beste" ist je nach Mensch, je nach Zeitalter und Kultur unterschiedlich. Durch den Heiligen Geist gibt Gott dem Suchenden das (für ihn) rechte Verständnis. Heute kann der Suchende (in unserem Kulturkreis) auf relativ viel gutes Material zurückgreifen, wenn er in der Lage ist das zu prüfen, zu reflektieren und zu rezipieren.

      Alles das finde ich nachvollziehbar. Und doch trägt es den Keim zu etwas „Relativem“ in sich. Alle Erkenntnis Gottes, aber auch jeder Form von Erkenntnis der „Wahrheit“ scheint etwas sehr individuelles anzuhaften.

      Zu meiner Konklusion von gestern:
      Gott offenbart sich AUCH durch die Schrift. Aber wohl nicht nur, und schon gar nicht überwiegend. Er wird uns Menschen senden, durch die er wirkt und durch die wir mehr von seinem Willen erfahren dürfen. Gott ist am ehesten dort, wo ich ihm selbst begegne, wo ich seine Gegenwart spüre. In den Schriften erkenne ich ein wenig von Gott, aber auch sehr viel Menschenhand und es wäre töricht, nur alleine darauf ein Glaubensgebäude zu errichten.

      muss ich einen Zusatz machen:

      Man muss sich offenbar vor Interpreten sehr in Acht nehmen. Sie können richtig liegen – oder auch nicht. Die Chancen, dass sie einem das richtige Bild Gottes vermitteln liegen bei 50/50. Meine Fähigkeiten zu einer eigenständigen strukturierten Analyse sind begrenzt, wie ich bemerken musste. Ich glaube, meine wesentliche Erkenntnis heute, welche Rolle die Schrift im Glaubensleben hat, war der Satz von @HeimoW:
      Die Schrift dient der Prüfung und Verifikation der Erfahrung des Einzelnen mit Gott.
    • HeimoW schrieb:

      Die "Grünen" die habe ich "innig ins Herz geschlossen" weil sie in meinen Augen eine durch und durch antichristliche politische Gruppierung sind, mit einem geradezu heidnischen Naturbezug.
      Wegen ihrer Familienpolitik ?
      Immerhin war die jetzige Fraktionsvorsitzende in Deutschland Präses der Synode der EKD.
    • Menschino schrieb:

      Für Seele1986 zum Beispiel zählt letztlich nur der Christus, wie Paulus ihn lehrt. Das beruht auf einer radikal düsteren Sicht der Natur und des Menschen.
      Das Engagement für die Armen und Schwachen steht daher für ihn zuerst einmal unter dem Verdacht der Werkgerechtigkeit.


      Hallo Menschino,

      es ist jetzt nicht so ganz klar, ob du mit "ihn" Paulus oder Seele1986 meinst. Aber für Paulus war die Sammlung für die Schwachen und Armen der Jerusalemer ein wichtiges Mittel, um die Zusammengehörigkeit der Kirche trotz aller theologischen Streitigkeiten zwischen Judenchristen und Heidenchristen zu demonstrieren. Insofern war es für Paulus nicht Werkgerechtigkeit, sondern ein notwendiges Zeichen der Zusammengehörigkeit und der Versuch, die inhaltlichen Streitigkeiten zu entschärfen.

      Bei den theologischen Flügelkämpfen, die u.a. auch in diesem Forum zu beobachten sind, ist dies ein interessanter Gedanke.

      Diese für mich neue Erkenntnis verdanke ich übrigens der Lektüre von Rudolf Bultmanns "Theologie des Neuen Testaments" (S. 95) vom letzten Wochenende. Das Buch lese ich gerade als Nachwirkung unserer Diskussion vom Frühjahr. Du siehst, früher oder später geht manche Saat doch auf.

      Herzliche Grüße, B.