"Erschaffung der Welt und Evolution"

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    • "Erschaffung der Welt und Evolution"

      Da es ein Vortrag eines Rabbiners ist, stelle ich ihn mal in die Kategorie "Judentum" rein.

      Wer sich für jüdisches Denken, Dialektik und eben das Thema "Schöpfung/ Evolution" interessiert, der könnte diesen Vortrag sehr spannend finden!

      Und vor allem: Der Vortrag ist wertungs-frei, was mir sehr gefällt. Ich finde, Rabbi Engelmayer macht das sehr interessant.

      Viel Freude!

      youtube.com/watch?v=M96dI6IlKMo
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • P.S.: Kleine Legende zur Hilfe, falls ein paar Worte unverständlich sind:

      "Shiurim" = Vortrag, Predigt, Rede

      Rambam = Lehrer, Rabbi, Meister

      Moses Maimonides: jüdischer Gelehrter aus dem Mittelalter; er schrieb den "Führer der Verirrten", ein hochgeachtetes Werk unter den Juden

      Kabbala = jüdische Mystik
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Danke Seele,

      ich bin erst jetzt dazu gekommen, mir das Video anzuschauen.

      Diese Darstellung ist bisher mir Abstand das Beste, was ich bisher zu diesem Thema gehört habe! Interessant ist vor allem, welch entspanntes Verhältnis das orthodoxe Judentum zum Darwinismus hat. Wenn die das schon so locker sehen...

      Da kann sich das Christentum mehr als eine Scheibe von abschneiden.

      Dieses Video ist ein weiteres Argument für meine „Privatthese“, dass man die Interpretation der Genesis am besten der Religion überlassen sollte, die sie geschrieben hat.

      Ab Minute 21 könnte es für einige Forumsteilnehmer hier aber etwas ungemütlicher werden.

      22:37 könnte man fast für eine Anspielung auf die nächste Generalkonferenz der Adventisten 2015 (rückt ja wohl langsam näher) halten.

      Ab wird es richtig 23:55 spannend. Vor allem Rabbi Engelmayers Theorie( 33:55) hat es in sich: „Die Thora sagt uns sehr vieles, was die Wissenschaft erst jetzt aufdeckt.“

      Das Fazit ab 34:00 bringt es auf den Punkt!

      Vielen Dank für den interessante Abend, den Du mir mit diesem Tipp bereitet hast.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Babylonier ()

    • Babylonier schrieb:

      Danke Seele,

      ich bin erst jetzt dazu gekommen, mir das Video anzuschauen.

      Diese Darstellung ist bisher mir Abstand das Beste, was ich bisher zu diesem Thema gehört habe! Interessant ist vor allem, welch entspanntes Verhältnis das orthodoxe Judentum zum Darwinismus hat. Wenn die das schon so locker sehen...

      Da kann sich das Christentum mehr als eine Scheibe von abschneiden.

      Dieses Video ist ein weiteres Argument für meine „Privatthese“, dass man die Interpretation der Genesis am besten der Religion überlassen sollte, die sie geschrieben hat.

      Ab Minute 21 könnte es für einige Forumsteilnehmer hier aber etwas ungemütlicher werden.

      22:37 könnte man fast für eine Anspielung auf die nächste Generalkonferenz der Adventisten 2015 (rückt ja wohl langsam näher) halten.

      Ab wird es richtig 23:55 spannend. Vor allem Rabbi Engelmayers Theorie( 33:55) hat es in sich: „Die Thora sagt uns sehr vieles, was die Wissenschaft erst jetzt aufdeckt.“

      Das Fazit ab 34:00 bringt es auf den Punkt!

      Vielen Dank für den interessante Abend, den Du mir mit diesem Tipp bereitet hast.


      Das ist aber schön, dass Ihr als Teilhaber der babylonischen Richtungen, Euch Sorgen macht über unsere GK :D
    • Interessant ist vor allem, welch entspanntes Verhältnis das orthodoxe Judentum zum Darwinismus hat. Wenn die das schon so locker sehen...


      @Babylonier:

      ja, finde ich auch. Eigentlich kann man doch nur entspannt sein, denn es sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Welten.

      Ich finde, der Kreationismus macht sich lächerlich, denn die wollen wissenschaftlich die biblischen Szenen "beweisen". Ist uns nicht gesagt, dass wir glauben sollen?! Also was soll ich "beweisen"?

      Man weiß heute, dass es eine mächtige Flut gegeben hat (siehe Grand Canyon in den USA); ein Beweis ist das trotzdem nicht für die Sintflut; außerdem berichtet das Gilgamesch-Epos auch davon. Welcher Bericht stimmt also? Das ist eine Glaubensfrage, keine Wissenschaftsfrage.

      Zudem finde ich es gut, wie R. Engelmayer alles schlicht unter Gott stellt:

      "Die Erde erscheint uns so viel älter; vielleicht, damit wir daran irren können, oder damit wir erkennen, wie lang die Entwicklung gebraucht hätte, wenn kein Schöpfer gewesen wäre... usw."

      Es wird gar nicht versucht, irgendwas wissenschaftlich zu "rechtfertigen", sondern das, was an Theorien existiert, wird einfach dem Schöpfer unterstellt.

      Da sind wir Christen (vor allem Evangelikale) oft eine Lachnummer, weil wir versuchen, Gott zu "schützen". Gott braucht nicht beschützt werden. Und die Bibel selbst sagt uns, dass es in der Natur keinerlei Beweise gibt, sondern, dass geglaubt werden muss.

      Aus der Natur lässt sich höchstens die Annahme ziehen, dass ein Gott sei. Also: wir Gläubigen sollten die Gelassenen sein.

      Es gibt aber natürlich auch andere orthodoxe Juden!

      Ich habe Rabbis gehört, die dann ausgiebig darüber predigen, dass die nicht-jüdischen Völker bloß "Vieh" seien, die eigentlich dem Gottesvolk dienen sollten usw.

      Also, es gibt auch dort andere. Aber Jaron Engelmayer gefällt mir persönlich sehr gut.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Schwache Vorstellung.

      Was der Rabbi da in dem Video erzählt, ist nichts weiter als eine der vielen Versionen einer theistischen Evolution: Gott macht den Anfang, die Evolution erledigt die Durchführung.

      Dabei unterlaufen dem Rabbi auch noch ein paar ordentliche Klopse. z.B., dass man im 14. Jahrhundert nichts von Grönland gekannt habe (die Wikinger hatten es ja besiedelt und schon Amerika entdeckt. Es gab darüber schon Bücher) und dass es 7 Kontinente gebe. Die Urknall-Theorie hält er für eine bewiesene Tatsache, und noch Einiges mehr.

      Es gibt halt nicht wirklich Neues unter der Sonne.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Hallo Seele1986

      Seele1986 schrieb:

      Ist uns nicht gesagt, dass wir glauben sollen?! Also was soll ich "beweisen"?
      Wie passt das mit der nachfolgenden Äußerung zusammen?

      Babylonier schrieb:

      Vor allem Rabbi Engelmayers Theorie( 33:55) hat es in sich: „Die Thora sagt uns sehr vieles, was die Wissenschaft erst jetzt aufdeckt.“
      Ich meine, hier einen Widerspruch zu dem zu erkennen, was du oben schreibst. Was er hier mit "aufdecken" meint, ist wohl der wissenschaftliche Beweis dafür, was in der Thora steht. Dies setzt aber voraus, dass er ein bestimmtes Vorverständnis der Thora hat, welches er durch die Wissenschaft bewiesen sieht. Hat man ein anderes Vorverständnis der Thora, kann dieser Beweis schon nicht mehr zu treffen und man müsste dieses Vorverständnis der Wissenschaft anpassen. Wenn man letzteres aber tut, d.h. das Verständnis der Thora an die Wissenschaft angleicht, dann ordnet man das Verständnis der Thora nicht mehr ihr selbst unter, sondern der Wissenschaft. Die Theologie wird zur Magd der Philosophie. Die wissenschaftliche Methode entspringt meiner Meinung nach der Philosophie.

      Es sollte daher erstmal geklärt werden, WAS geglaubt werden soll, bevor man mit der Beweisfindung beginnen will (wenn man sie denn braucht oder will). Welche "Frage an die Natur" müsste ich stellen? Welche These soll geklärt werden? Welche Methode bzw. welches Experiment ist geeignet?
      Dieses Experiment wird aber scheitern, weil die moderne Wissenschaft per Definition "übernatürliche Kräfte" ausklammert. Das Eingreifen Gottes in die Natur ist mit dieser Methode daher auch nicht nachweisbar, folglich sind die Ergebnisse dieser Methode auch "gottlos". Sollte man wirklich das Verständnis der Thora dieser Methode unterordnen oder angleichen?

      Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du keine Notwendigkeit darin, die "Frage an die Natur" bzgl. der Schöpfung zu stellen, weil du ja "glaubst" - aber was ist denn nun zu glauben bzw. was glaubst du?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Hallo Seele1986
      Zitat von »Seele1986« Ist uns nicht gesagt, dass wir glauben sollen?! Also was soll ich "beweisen"?

      Wie passt das mit der nachfolgenden Äußerung zusammen?

      Zitat von »Babylonier« Vor allem Rabbi Engelmayers Theorie( 33:55) hat es in sich: „Die Thora sagt uns sehr vieles, was die Wissenschaft erst jetzt aufdeckt.“


      @Bemo:

      Wo ist der Widerspruch? - Dass die Thora Dinge sagt, die die Wissenschaft jetzt erst aufdeckt, ist ja ein "Glaube", nicht wahr?

      Was er hier mit "aufdecken" meint, ist wohl der wissenschaftliche Beweis dafür, was in der Thora steht


      So verstehe ich ihn nicht. Was die Naturwissenschaften aufdecken sind ja keine "Beweise" für den biblischen Bericht. Es passt halt vieles zusammen.

      Es sollte daher erstmal geklärt werden, WAS geglaubt werden soll,


      Na, das sehe ich anders. Es soll gepredigt werden, was die Bibel sagt; das glaubt jemand oder er glaubt es nicht. Die "Spannungen" mit der Naturwissenschaft muss die Religion aushalten; deshalb ist es ja Glaube. Es ist nicht unsere Aufgabe, ein naturwissenschaftliches, "fertiges" Konzept zu erstellen, das auf den Bibelbericht passt.
      Der Bibelbericht ist kein naturwissenschaftliches Dokument.

      WAS geglaubt werden "soll"... überlass das doch lieber den Fanatikern (die wissen das ganz genau).

      Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du keine Notwendigkeit darin, die "Frage an die Natur" bzgl. der Schöpfung zu stellen


      Als Gläubiger staune ich doch stets über diese Schöpfung; ich beziehe ihr Dasein auf Gott, auf wen sonst?
      Der Ungläubige wird die Natur nicht auf Gott beziehen; ist doch klar.

      Ich sehe keine Notwendigkeit darin, "Beweise" für die Bibel aus der Natur zu ziehen. Weil es keine "Beweise" gibt. Es ist Glaubenssache: ich werde die Natur auf Gott beziehen, der Ungläubige nicht. Wenn der Ungläubige einmal gläubig wird (durch das Wort), dann wird er die Natur auch auf Gott beziehen.

      aber was ist denn nun zu glauben bzw. was glaubst du?


      1) Gott ist Schöpfer aller Dinge! - Wie das genau geschehen ist, kann ich dir nicht sagen (ich war nicht dabei); es gibt verschiedene Thesen: wort-wörtliche 24 Std. Tage (Warum nicht; Gott kann das); dann würde die z.B. die Idee passen, dass die Welt der Wissenschaft nur "älter" er-scheint, es aber in Wahrheit nicht ist (wie Engelmayer ja als Beispiel gab).
      - Symbolische "Tage"; Tage sind also "Epochen" oder "Zeitalter" (Warum nicht; der Begriff "24 Stunden" oder andere Zeitbegriffe sind nämlich nicht für Gott, sondern für uns Menschen); auch dieses Beispiel führte der Rabbi an.

      2) [das betrifft jetzt uns Christen]: Jesus Christus, Gottes Sohn!

      3) Der Heilige Geist.

      - Dies "soll" nach meiner Auffassung geglaubt werden.

      Was den Rabbi angeht: Er stellt verschiedene Thesen zum Thema "Schöpfung" dar (die sind nichts neues, hat auch keiner behauptet); er geht davon aus, dass Gott der Schöpfer ist (das ist sein Glaube).

      Die Zuhörer und Zuhörerinnen müssen bzw. können sich nun selbst Gedanken darüber machen (was du "Philosophie" nennst); richtig: denn bei solchen Themen kommt man zwangsläufig ins "Philosophieren", ferner ins Glauben. Also wo ist das Problem?

      Es sei denn, man würde behaupten, man könne es "beweisen", was man nicht kann. Also bleibt nur Glauben.

      Ich verstehe allerdings, dass "selber nachdenken" einige Gemeinschaften sehr stört.. Wir wollen das jetzt nicht vertiefen, oder?

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Wo ist der Widerspruch? - Dass die Thora Dinge sagt, die die Wissenschaft jetzt erst aufdeckt, ist ja ein "Glaube", nicht wahr?
      Die Frage, die sich mir bei dem Zitat von Rabbi Engelmeyer stellte, war, welchen Nutzen solch ein Beweisführung durch die Wissenschaft hat und warum ich sie überhaupt anstelle. Die Wissenschaft ist ständig in Bewegung. Was ich heute noch als wissenschaftliches Argument für oder gegen meine Bibelauslegung verwendet werden kann, kann sich innerhalb kürzester Zeit als Irrtum erweisen. Letztendlich picke ich mir nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse heraus, die mein Verständnis unterstützen oder ich passe meineBibelverständnis ständig der aktuellen Wissenschaft an. Ist das redlich oder sollte man nicht lieber gleich auf so ein Vorgehen verzichten? Resultat wäre ein strickte Trennung von Glaube und Wissenschaft. Du hast natürlich recht: Durch dieses Vorgehen ergibt sich eine gewisse Spannung.
      Desweiteren verstehe ich deine Frage nicht. Dass man der Wissenschaft vertraut ist ein "Glaube"? Wenn du dass so gemeint hast, dann bejahe ich dies. Aber was tut dies zur Sache?
      So verstehe ich ihn nicht. Was die Naturwissenschaften aufdecken sind ja keine "Beweise" für den biblischen Bericht. Es passt halt vieles zusammen.
      Oder es passt eben nicht zusammen - was dann?

      Seele1986 schrieb:

      Na, das sehe ich anders. Es soll gepredigt werden, was die Bibel sagt; das glaubt jemand oder er glaubt es nicht. Die "Spannungen" mit der Naturwissenschaft muss die Religion aushalten; deshalb ist es ja Glaube. Es ist nicht unsere Aufgabe, ein naturwissenschaftliches, "fertiges" Konzept zu erstellen, das auf den Bibelbericht passt.

      Der Bibelbericht ist kein naturwissenschaftliches Dokument.



      WAS geglaubt werden "soll"... überlass das doch lieber den Fanatikern (die wissen das ganz genau).

      Bitte den Satz als ganzes lesen!


      Bemo schrieb:

      Es sollte daher erstmal geklärt werden, WAS geglaubt werden soll, bevor man mit der Beweisfindung beginnen will (wenn man sie denn braucht oder will).

      Bevor man etwas wissenschaftlich beweisen will, muss eine möglichst konkrete These formuliert werden. Möglicherweise wird der Nachweis schwieriger, je konkreter diese These ist. Eine "Glaubensthese" wäre beispielsweise, dass die Schöpfungswoche sieben buchstäbliche Tage hatte. Wie will man dies mit der wissenschaftlichen Methode nachgewiesen haben, wenn diese ein eingreifen Gottes prinzipiell verneint? Folglich halte ich es nicht für mögliche, diese "Glaubensthese" wissenschaftlich als bewiesen zu erachten. Warum dann überhaupt die Wissenschaft bemühen? Ich stimme dir also dahingehend zu, dass es einzig um den Glauben geht. Das Hinzuziehen der Wissenschaft ist und bleibt letztendlich dynamisch und selektiv, aber das Wort bleibt stehen (Luther ;)). Wenn Rabbi Engelmeyer sein Verständnis der Schöpfung durch die Wissenschaft belegt sieht, dann muss es trotzdem nicht richtig sein - vielleicht hat er sich geirrt oder die Wissenschaft (weil dynamisch) oder beide. Es bleibt also nur der "Glaube" - mal konkret und mal weniger konkret formuliert.

      Seele1986 schrieb:

      Ich sehe keine Notwendigkeit darin, "Beweise" für die Bibel aus der Natur zu ziehen. Weil es keine "Beweise" gibt. Es ist Glaubenssache: ich werde die Natur auf Gott beziehen, der Ungläubige nicht. Wenn der Ungläubige einmal gläubig wird (durch das Wort), dann wird er die Natur auch auf Gott beziehen.

      Sehe ich auch so! Wollte mich aber trotzdem nochmal vergissern, ob ich dich richtig verstanden habe.

      Seele1986 schrieb:

      1) Gott ist Schöpfer aller Dinge! - Wie das genau geschehen ist, kann ich dir nicht sagen (ich war nicht dabei);

      Genau das ist der Punkt! Klar waren wir alle nicht dabei - das trifft auf alle biblischen Ereignisse zu. Es bleibt uns lediglich das, was Gott uns offenbart hat und wie es zu verstehen ist (Tage oder Epochen oder etwas ganz anderes). Wir können uns nur über das austauschen, was geschrieben steht. Das die (ganze) Bibel Gottes Wort ist, ist unsere gemeinsame Prämisse. Ich bin übrigens immer sehr skeptisch, wenn dieses Argument "Wir waren ja nicht dabei" kommt - will man sich eine Hintertür offenlassen? Will man biblischer Exegese aus dem Weg gehen? Wissenschaftliche Bedenken, ob es wirklich so gewesen sein kann? Und ich meine jetzt nicht dich - ist nur mein Empfinden mancherorts.

      Seele1986 schrieb:

      Was den Rabbi angeht: Er stellt verschiedene Thesen zum Thema "Schöpfung" dar (die sind nichts neues, hat auch keiner behauptet); er geht davon aus, dass Gott der Schöpfer ist (das ist sein Glaube).

      Diesen Teil fand ich auch interessant. Das Gott der Schöpfer ist, ist mir aber leider etwas zu unkonkret. Das WIE er schuf ist doch die Frage...wie stehts geschrieben? Wie ist es zu verstehen? Das Gott der Schöpfer ist, glauben alle großen Kirchen und haben trotzdem unterschiedlichste Vorstellungen über das wie, weil sie den biblischen Text zur Schöpfung in Spannung zur (gottlosen) Naturwissenschaft sehen (müssen? Political Correctness? Egal...).
      Die Zuhörer und Zuhörerinnen müssen bzw. können sich nun selbst Gedanken darüber machen (was du "Philosophie" nennst); richtig: denn bei solchen Themen kommt man zwangsläufig ins "Philosophieren", ferner ins Glauben. Also wo ist das Problem?
      Nein, das meine ich nicht mit philosophieren, folglich habe ich auch kein Problem?

      Seele1986 schrieb:

      Also bleibt nur Glauben.

      :thumbup:

      Seele1986 schrieb:

      Ich verstehe allerdings, dass "selber nachdenken" einige Gemeinschaften sehr stört.. Wir wollen das jetzt nicht vertiefen, oder?

      Nein nein, ich sehe auch keine Notwendigkeit diese "Spitze" zu vertiefen - hab schon verstanden ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Bemo,

      Die Frage, die sich mir bei dem Zitat von Rabbi Engelmeyer stellte, war, welchen Nutzen solch ein Beweisführung durch die Wissenschaft hat und warum ich sie überhaupt anstelle.


      Das ist es doch, was ich meine: Es wird doch gar keine "Beweisführung" gemacht. Der Rabbi macht doch keine "Beweisführung"..

      Letztendlich picke ich mir nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse heraus, die mein Verständnis unterstützen oder ich passe meineBibelverständnis ständig der aktuellen Wissenschaft an. Ist das redlich oder sollte man nicht lieber gleich auf so ein Vorgehen verzichten?


      Es geht ja nicht um das "Rauspicken". Die Wissenschaft kann zu Erkenntnissen kommen, wie sie will; ich (als Gläubiger) werde sagen: "Und immernoch glaube ich, dass Gott die Welt geschaffen hat!"
      Der Stand der Wissenschaft ist doch unwichtig dafür.

      Dass man der Wissenschaft vertraut ist ein "Glaube"?


      Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte, wenn man sagt: "Die Wissenschaft bestätigt die Schrift!", dann ist das auch ein Glaube (weil: nicht beweisbar).

      Interessanterweise gibt es aber zugleich eine andere Sache bei diesen beiden Größen "Wissenschaft & Bibel":

      - Was die Naturwissenschaften scheinbar geprüft und erforscht haben, kann ich als Person weder nach-prüfen, noch subjektiv nach-empfinden; es sind Theorien und "Fakten", die mir als Person nichts geben und nichts nehmen.

      - Aber was die Bibel vom Garten Eden schildert: die Erkenntnis, den Fall, der Schweiß der Arbeit, der Schmerz des Lebensbeginns und der Lebensführung; das sind Dinge, mit denen kann ich als Mensch etwas anfangen; das kann ich nach-vollziehen.

      Und das ist ja eigentlich das ganze Thema: die "Wissenschaften" er-klären "alles" (so sagen sie), aber sie klären für mich als Person gar nichts! Die Bibel, die fordert meine Person.

      Nun hat die seriöse Wissenschaft (wenn es kein Szientismus ist!) auch gar nicht den Anspruch, für mich irgendwas zu klären. Sie müssen (ganz naturell) so forschen, als gäbe es kein übernatürliches Wesen; das ist legitim.

      Daher sind es zwei vollkommen konträre Welten. Aber WENN ich gläubig bin, werde ich natürlich alles, was es in der Natur gibt, von Gott her betrachten.

      Und so verstehe ich auch den Rabbi. "Irren" kann er sich nicht; er stellt nur verschiedene Theorien vor.

      Etwas, dass die "Atheisten" noch lernen müssen: mit GOTT kann man sich nicht irren! Wie soll das gehen? Ich glaube an ihn, also keine Chance; ich kann nicht irren ;)

      Das ist es ja, was viele Atheisten (oder wie man sie auch nennen will) so aufregt: man kann gegen einen Glauben nichts vorbringen. Ätzend muss das sein! :yeah:

      Zugegeben: nicht alle! Es gibt Atheisten, die sehr zufrieden sind mit ihrem Weltbild und in sich ruhen; gerne, warum nicht!

      Auch sie hat mein Gott erschaffen. ;)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Der Schöpfungshymnus und die Irrtümer der Fundamentalisten

      Hier mal ein Fundstück zum Thema, das vielleicht auch ganz anregend ist:




      Der Schöpfungshymnus und die Irrtümer der Fundamentalisten


      Erstens
      heißt das hebräische Wort "jom", das im Schöpfungshymnus verwendet wird, nicht nur "Tag", sondern auch "Zeitabschnitt". Das wußten die Leser der Schöpfungsgeschichte natürlich, denn sie waren des Hebräischen mächtig.

      Zweitens
      werden die Gestirne - auch die Sonne - erst am vierten "Tag" erschaffen, so dass im biblischen Text aus rein logischen Gründen mit Abend, Morgen und "Tag" kein irdischer "Tag" von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang gemeint sein kann. Die Sonne gab es ja an den ersten drei "Tagen" noch gar nicht. Auch den antiken Lesern des Schöpfungsyhymnus war das aus naheliegenden Gründen klar.

      Drittens
      sind nach Auffassung der Bibel vor Gott "1000 Jahre wie ein Tag" (Psalm 90,4), wobei hierbei gemeint ist, dass Gott auch Herr über die Zeit ist und nicht, dass für Gott ein Tag "genau 1000 Jahre dauert", wie die Fundamentalisten und manche ihrer Kritiker vermuten. Die meisten antiken Leser der Bibel hatten ein weitaus sinnbildlicheres und geistreicheres Verständnis der Schrift als die heutigen Fundamentalisten.

      Viertens
      In der Bibel geht es nicht um naturwissenschaftliche Aussagen , sondern um Lebensorientierung, Sinnvermittlung, um Glaubens- , Hoffnungs- und Ethikbegründung. Der Schöpfungshymnus in Genesis 1 ist kein naturwissenschaftliches Dossier, sondern eine Kampfansage gegen die Vergötzung von Dingen und Naturphänomenen.

      Der Schöpfungshymnus in Genesis 1 stellt alle Gestirn- oder Naturgottheiten, wie sie die Nachbarvölker Israels verehrten, radikal in Frage, macht sie zu Geschöpfen (zB die Sternengötter zu blossen "Lampen"). Damit war der Weg frei, die Natur zu erforschen. Sie hatte nichts Numinoses mehr an sich. Der Schöpfungshymnus ist in logischer Konsequenz also ein Aufruf zum methodischen Atheismus bei der Erforschung der Naturdinge. Denn da die Naturdinge wie Flüsse, Bäume, Tiere, Gestirne keine Götter sind, konnten sie für den antiken Menschen, der an einen wirklich transzendenten Grund oder Gott glaubte, gefahrlos Objekte der Forschung werden.

      Fünftens
      Anders als die Schöpfungsmythen der umgebenden Völker Israels legt Gott eindeutig fest, dass alle Menschen unterschiedslos zum Ebenbild Gottes geschaffen sind. Das hat schon immer soziale und Freiheitsbewegungen inspiriert. Von der Antike übers Mittelalter bis in die Neuzeit.
      "Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?" reimten die aufständischen Bauern im Bauernkrieg.

      In der Declaration of Independence heißt es:
      "We hold these truths to be self-evident, that all men are CREATED equal, that they are endowed by their CREATOR with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."


      Sechstens
      Der 7-"Tage"-Zyklus in der Schöpfungsgeschichte wurde vor allem deshalb gewählt, um die polytheistisch-heidnische Begründung der 7-Tage-Woche auszuhebeln. Die 7-Tage-Woche entstand in den Hochkulturen Mesopotamiens aus der Beobachtung des Sternnhimmels. Sieben mit blossem Auge sichtbare Wandelgestirne "bewegten" sich nach Auffassung der antiken Menschen "eigenständig" vor dem Fixsternhimmel. Daraus schlussfolgerten sie, dass es sich um "Götter" handeln müsste. Aus dieser Siebenzahl sichtbarer Wandelgestirne=Götter leitete man in der Antike die Sieben-Tage-Woche ab.

      Jeder Tag der Woche war z.B. bei den Babyloniern einem der sichtbaren "Wandelgestirne" gewidmet, die man für Götter hielt:
      Der Sonntag der Sonne
      Der Montag dem Mond
      Der Dienstag (mardi) dem Kriegsgott (später Mars oder Ziu)
      Der Mittwoch dem Merkur (daher bis heute im Französischen z.B. mercredi)
      Der Donnerstag (jeudi, giovedi) dem Jupiter
      Der Freitag der Liebesgöttin (später Venus vendredi, venerdi).
      Der Samstag (Saturday) dem Saturn.

      Diesen Göttern war in den Nachbarkulturen der Israeliten am entsprechenden Tag zu opfern. DIESEN Kulten und DIESER Erklärung der Woche(ntage) durch Vielgötterei setzt der biblische Schöpfungsbericht sein Sieben-Phasenmodell der Schöpfung entgegen.

      Es geht in der Bibel wie gesagt um Lebens- und Wertorientierung, um Glaubens-, Hoffnungs- und Ethikbegründung und nicht um Naturwissenschaft. Was hätte es den antiken Glaubenden genutzt, wenn ihnen die Formel E=m mal c Quadrat oder die Schrödingergleichung vermittelt worden wäre?
      Nichts. Erstens hätte das damals kein Mensch verstanden, zweitens sind Formeln und Urknalltheorien für die persönliche Lebensführung, als Lebenshilfe und Sinnorientierung weitestgehend belanglos.

      Naturwissenschaftliche Formeln und Theorien zur Entstehung des Universums oder zu genetischen Details haben nur in einem Umfeld Sinn, wo ein Grundverständnis dieser Phänomene gewachsen ist, wo die Messtechnik so weit entwickelt ist, dass bestimmte Zusammenhänge nachvollzogen werden können.

      Doch selbst in technisch höchst entwickelten Kulturen wie der unsrigen gibt die Naturwissenschaft AUS SICH SELBST HERAUS nichts her für Lebensführung, Sinn- und ethische Orientierung. Kernphysik, Gehirnforschung und Gentechnik können zur Befreiung oder zur Versklavung von Menschen genutzt werden. Die Forschungsergebnisse sagen nichts aus darüber, wie sie zu nutzen sind oder wo die ethischen Grenzen der Forschung liegen.

      Der antike jüdische Leser wußte ganz genau, dass der Schöpfungshymnus dem Wandelsternkult widersprach, dass Genesis 1 ein Gegenkonzept und eine Kampfansage gegen die versklavenden Strukturen der Nachbarvölker war, die zum Teil am 7. Tag der Woche ihrem Hauptgötzen auch Menschenopfer darbrachten.

      Der Schöpfungshymnus setzt der Naturvergötzung und dem Opferkult im Bewußtsein des Volkes Israel ein Ende, indem er die Sieben-Tagewoche radikal umdeutet und den Menschenopfertag Samstag/Saturntag zum Sabbat und zum absoluten Ruhetag deklariert.
    • @Menschino:

      ja, vollkommen richtig.

      Es gibt heute einige Historiker, die sagen: "Der Bibeltext war für damalige Verhältnisse vergleichsweise ein Aufklärungstext."

      Als wir noch Blutkulte zur Besänftigung irgendwelcher Holzpfähle zelebriert haben, wussten die Hebräer bereits, dass in der Natur ansich gar nichts ist, außer das, was wir dort hinein-denken.

      Natur (von nasci "geboren werden") ist primitiv gesehen nur Geboren werden - Selbsterhaltung - sterben. Mehr ist da eigentlich nicht (von ihrer Schönheit mal abgesehen, die aber gleichzeitig auch unglaublich grausam sein kann).

      Dieses "Niedrige" wird in der Bibel auch niedrig genannt und einem Schöpfer gegenübergestellt, der ungleich anders ist als alle Natur (eben Geist).

      Das muss für das Heidentum sehr befremdlich gewesen sein.

      "Ein Gott, den man nicht sieht? Was soll das sein?"
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ich habe den Vortrag am 14.5.gehört. Ich war im Urlaub und kann jetzt nicht mehr alles so nachvollziehen was der Rabbi Engelmeyer gesagt hat
      Mir ist aufgefallen, dass sein Referat bestimmt auf einem Gymnasium eine gute Note bekommen hätte. Bloß für mich war dieser Vortrag nicht so interessant. Ich wahr enttäuscht, dass er als Jude, die Bedeutung des Sabbat zur Schöpfungsgeschichte nicht angesprochen hat.Was glauben da die Juden eigentlich...?

      Die Theorien, dass alles möglich sei, in der Zeitrechnung "der 7 Tage Schöpfung" finde ich ziemlich langweilig.....
      Das Philosophieren über die Schöpfung ist immer möglich, aber ist es wirklich intelligenter und ist das Philosophieren ein Ausdruck eines besonderen Glaubens.....?

      Es läuft meistens darauf hinaus, direkt oder indirekt die Kreationisten als" fundamentalischtische Spinner"abzutun.
      Ja, halt nichts Neues....
      Der Sabbat bestätigt noch mal ganz klar und deutlich die 7 Tage Woche.

      Denke an den Sabbattag, um ihn heilig zu halten.
      9 Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun,
      10 aber der siebte Tag ist Sabbat7 für den HERRN, deinen Gott8. Du sollst an ihm keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd und dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore wohnt.
      11 Denn in sechs Tagen hat der HERR den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tag; darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.

      Gott selbst hat mit seinem Finger das 4. Gebot in Stein geschrieben.
      Wir Menschen kommen alle aus dieser Schöpfung, nicht nur die Juden. Und waren damals die Menschen im Gegenteil zu uns heute so dumm, dass sie eine einfache 7 Tage Schöpfung, von Gott, benötigten, weil sie sonst überfordert gewesen wären......? Und wir in unserem intelligenten Dasein, sind jetzt auf so eine Kindergeschichte nicht mehr angewiesen...?
      Warum schrieb Gott, nicht einfach gedenke den Sabbattag wegen der Schöpung, also ohne Zeitangabe?

      Ich finde es sehr Schade wenn man von sogenannten toleranten Christen, als Kreationist und Sabbathalter in eine dumme Schublade gesteckt wird. Ob direkt oder indirekt, es ist immer dasselbe..Ja, eben seit Dawin, nichts Neues.
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • @Elli59:

      dass er als Jude, die Bedeutung des Sabbat zur Schöpfungsgeschichte nicht angesprochen hat.Was glauben da die Juden eigentlich...?


      Die Juden glauben, dass der Dekalog konkret nur an das jüdische Volk gerichtet ist.

      Für die Heiden seien die 7 Noachidischen Gebote:

      1. keine Gotteslästerung
      2. kein Mord
      3. kein Diebstahl
      4. kein Ehebruch
      5. keine vermeidbare Gewalt gegen Tiere
      6. kein Götzendienst (also Anbetung der Natur)
      7. Aufrichtung ordentlicher Rechtsorgane (Gerichte, Verfassung usw.)

      Ein Heide, der nach diesen Geboten lebe, sei ein "Zaddik" (ein Gerechter). So betrachten das die Juden.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Die Juden glauben, dass der Dekalog konkret nur an das jüdische Volk gerichtet ist.

      Die Juden - ohne Jesus und ohne Neues Testament - sehen das so. Müssen sie deswegen recht haben? Wie glaubwürdig bzw. verbindlich sind Thoraausleger ohne NT für einen Christen? Für mich ist das, was die jüdische Tradition als Auslegung betrachtet kein Argument. Allein die ganze Bibel zählt für mich...aber das ist ein anderes Thema und wurde schon zuhauf hier diskutiert...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Seele1986, ich meinte eigentlich das Sabbatgebot auf die Schöpfung bezogen.(aus jüdischer Sicht)
      Manche Christen, meinen, das die 7 Noachidischen Gebote für uns gelten würden. Bloß wo steht das in der Bibel? Ich habe gesucht und nichts gefunden.
      Für mich ist die Bibel glaubwürdig, nicht die Thora.
      Was sagen die Juden wegen des Sabbatgebots...wenn sie auch behaupten, dass dieses Gebot die Schöpfung ehrt, Warum dürfen dann die Nichtjuden die Schöpfung nicht am Sabbat ehren. Mich würde die jüdische Sicht schon interessieren.
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)