Sexualethik

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    • Sexualethik

      Angeregt durch die Stichwörter aus verschiedenen Strängen dieser Tage habe ich mir überlegt, welche „Sündenqualität“ Prostitution, Pornografie und Homosexualität wirklich haben können? In den zehn Geboten werden sie nicht explizit, noch nicht einmal versteckt erwähnt.
      Ganz offenbar wurden diese Bereiche die ganze Bibel hindurch von Teilen der Bevölkerung geliebt, von anderen als Böse bezeichnet. Bei Ausgrabungen konnte man sehen, dass Pornografie im Altertum offenbar weit verbreitet war. In Moses wurde männliche Homosexualität verboten, weibliche nicht erwähnt. Paulus verdammt beide Varianten. Prostitution (ausser Tempelprostitution) wird im Alten Testament akzeptiert, im Neuen Testament als existent erwähnt, wenn auch nicht positiv bewertet.

      Meine Frage ist, was an diesem Bereich ist in seiner Bewertung kulturell bedingt und was ist religiös vorgegeben? Um Spekulationen vorzubeugen, ich bin von keinem dieser Bereiche betroffen. Denn auch altes und neues Testament sind in der Bewertung dieser Frage nicht immer konsistent. Spielten Zeit und kulturelle Veränderungen zwischen Ägypten, Sinai, Babylon, Israel und Kleinasien eine Rolle – und wurden diese kulturellen Neubewertungen religiös untermauert – obwohl das Gott womöglich gar nicht so wichtig wäre?

      Ich habe schon auch meine Gedanken dazu, die sind aber nicht halbwegs so revolutionär wie die Einleitung vermuten lässt.

      Aber doch, was ist schlimmer für euch – ein Gemeinde/ Kirchenmitglied das Vater und Mutter nicht ehrt, noch andere Götter ehrt, den Sabbat nicht heiligt, den Playboy liest oder sich ein Zubrot als Prostituierte verdient? Gibt es eine Sündenhierarchie? Wird Sexualethik zu hoch gehängt?
    • Hallo Doriane,

      das Thema war und ist immer aktuell und brisant. Ich meine, dass es hilfreich ist, wenn man zu den Aussagen, die man bezüglich der Bibel macht, einen exemplarischen Bibeltext dazu angibt, oder noch besser direkt zitiert, damit das alle im Forum nachlesen können.

      Deshalb einige Fragen/Kommentare von mir zu deinem Eingangspost:

      doriane schrieb:

      In den zehn Geboten werden sie nicht explizit, noch nicht einmal versteckt erwähnt.
      Für mich ist das 7. Gebot, das die Erhaltung der Ehe betont, ein Hinweis auch auf Sexualethik. Wenn man sich ansieht, wie Ehebruch (im Kopf oder real) definiert und beschrieben wird, dann hat das mit Sexualität einiges zu tun.


      doriane schrieb:

      Prostitution (ausser Tempelprostitution) wird im Alten Testament akzeptiert, im Neuen Testament als existent erwähnt, wenn auch nicht positiv bewertet.
      Im Volk Israel gab es zwar vielleicht die Tempelprostitution. Die Frage ist aber: Wird/Wurde sie (von Gott?) akzeptiert? Hier bräuchten wir konkrete Texte.


      doriane schrieb:

      Meine Frage ist, was an diesem Bereich ist in seiner Bewertung kulturell bedingt und was ist religiös vorgegeben?
      Aus meiner Sicht hat Gott eine Art Sexualordnung in der Bibel aufgestellt. Sie gilt für alle Menschen. Kulturell bedingt gibt es natürlich Unterschiede in der Sexualethik und Sexualmoral. Gottes Sexualordnung ist für den Menschen gemacht. Jeder kann mit dieser Ordnung glücklich werden, wenn er es möchte und wenn er was auf Gott hält.


      doriane schrieb:

      Aber doch, was ist schlimmer für euch – ein Gemeinde/ Kirchenmitglied das Vater und Mutter nicht ehrt, noch andere Götter ehrt, den Sabbat nicht heiligt, den Playboy liest oder sich ein Zubrot als Prostituierte verdient? Gibt es eine Sündenhierarchie? Wird Sexualethik zu hoch gehängt?
      Eine Sündenhierarchie ist ganz gefährlich. Würde ich persönlich nicht machen. Es gibt lediglich folgenschwere Sünden und weniger folgenschwere Sünden. Ob ich jemandem etwas stehle (kann ich zurückgeben) oder ihn umbringe (im Kern irreversibel) ist sicher in der Folge unterschiedlich.

      Vielleicht ist es auch so mit der Sexualethik. Es gibt folgenschwere Missachtung und weniger folgenschwere. Und es gibt auch Vergebung. Vergessen wir nie das Angebot Gottes zur Vergebung, denn bei all dem Konzentrieren auf die Sünde, tritt diese wunderbare Eigenschaft Gottes, die er auch uns für die Versöhnung untereinander gegeben hat, allzuoft in den Hintergrund.

      viele Grüße

      Tricky
    • Das 3. Buch Mose Kapitel 18

      Im dritten Buch des Mose heisst es in deuscher Uebresetzung (Luther 1984) ausschnittweise>

      ...
      Keiner unter euch soll sich irgendwelchen Blutsverwandten nahen, um mit ihnen geschlechtlichen Umgang zu haben; ich bin der HERR.
      Du sollst mit deinem Vater und deiner leiblichen Mutter nicht Umgang haben. Es ist deine Mutter, darum sollst du nicht mit ihr Umgang haben.
      Du sollst mit der Frau deines Vaters nicht Umgang haben; denn damit schändest du deinen Vater.
      Du sollst mit deiner Schwester, die deines Vaters oder deiner Mutter Tochter ist, sie sei in oder außer der Ehe geboren, nicht Umgang haben.
      Du sollst mit der Tochter deines Sohnes oder deiner Tochter nicht Umgang haben, damit schändest du dich selbst.
      Du sollst mit der Tochter der Frau deines Vaters, die deinem Vater geboren ist und deine Schwester ist, nicht Umgang haben.
      Du sollst mit der Schwester deines Vaters nicht Umgang haben; denn sie ist deines Vaters Blutsverwandte.
      Du sollst mit der Schwester deiner Mutter nicht Umgang haben; denn sie ist deiner Mutter Blutsverwandte.
      Du sollst den Bruder deines Vaters nicht damit schänden, dass du seine Frau nimmst; denn sie ist deine Verwandte.
      Du sollst mit deiner Schwiegertochter nicht Umgang haben, denn sie ist deines Sohnes Frau; darum sollst du nicht mit ihr Umgang haben.
      Du sollst mit der Frau deines Bruders nicht Umgang haben; denn damit schändest du deinen Bruder.
      Du sollst nicht mit einer Frau und mit ihrer Tochter Umgang haben, noch mit ihres Sohnes Tochter oder ihrer Tochter Tochter; denn sie sind ihre Blutsverwandten und es ist eine Schandtat.
      Du sollst die Schwester deiner Frau nicht zur Nebenfrau nehmen und mit ihr Umgang haben, solange deine Frau noch lebt.
      Du sollst nicht zu einer Frau gehen, solange sie ihre Tage hat, um in ihrer Unreinheit mit ihr Umgang zu haben.
      Du sollst auch nicht bei der Frau deines Nächsten liegen, dass du an ihr nicht unrein wirst.
      Du sollst auch nicht eins deiner Kinder geben, dass es dem Moloch geweiht werde, damit du nicht entheiligst den Namen deines Gottes; ich bin der HERR.
      Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.
      Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll mit einem Tier Umgang haben; es ist ein schändlicher Frevel. .....

      Es sind einerseits Sexualvorschriften zum Schutz der genetischen Gesundheit der Bevoelkerung in dieser gefallenen Welt, andererseits Vorschriften zur Sexualhygiene.Offenbar wurde sogar Sodomie, also Sex mit Tieren und zwischen Blutsverwandten betrieben (Inzucht). Das Schoene an der Bibel ist, dass dieses Buch nichts beschoenigt und den gefallenen Menschen so zeigt wie er wirklich ist und dazu gehoert eben auch eine entartete Sexualitaet. Kapitel 18 gibt hier Empfehlungen aus.

      Der Satz *Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. * ist wohl nicht mehr zeitgemaess im heutigen Europa, zumal sogar Schottland eine gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt hat. Allenfalls bei Wladimir Putin mag man keine Homosexuellen wie auch in vielen afrikanischen Laendern. Ich selbst kenne persoenlich eine lesbische Frau, hatte zwei homosexuelle sehr nette Arbeitskollegen und habe da keine Probleme mit.Gott der Herr wird mit Sicherheit keinen Homosexuellen in die Hoelle schicken. Nein, Jesus Christus wuerde heute auf die Homosexuellen zugehen, sie in den Arm nehmen und sie so annehmen wie sie sind. Wir sind gefallene Menschen und Jesus ist fuer uns gestorben. Christus zieht uns zu sich und nimmt uns an so wie wir sind mit allen unseren Fehlern und Schwaechen. Niemand ist ohne Suende. Sogar der Papst Franziskus wuerde einen Homosexuellen nicht verdammen - im Gegenteil. Leider gibt es christliche Fanatiker wie zum Beispiel die erzkatholische christliche-mitte.de/ die Homosexualitaet ausdreucklich als Krankheit verdammt. So denken auch Fanatiker in den USA. Aber das ist nicht der Geist des Jesus Christus.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von 10Veith2010 ()

    • RE: Das 3. Buch Mose Kapitel 18

      10Veith2010 schrieb:

      ...Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. ...
      ...
      Der Satz *Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. * ist wohl nicht mehr zeitgemaess im heutigen Europa, ....

      Was willst Du damit ausdrücken?

      Dieses Gebot Gottes ist überholt, weil wir im heutigen Europa so fortschrittlich sind?

      Welches der anderen von Dir aufgelisteten Gebote ist ebenfalls obsolet?

      Was ist Dein Kriterium hinsichtlich der Gültigkeit der oben von Dir aufgelisteten Aussagen Mose im Nahmen Gottes?
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • RE: Sexualethik und Sünde

      doriane schrieb:

      ... habe ich mir überlegt, welche „Sündenqualität“ Prostitution, Pornografie und Homosexualität wirklich haben können? ....
      Gibt es eine Sündenhierarchie? Wird Sexualethik zu hoch gehängt?

      Ich würde mich dem anschließen, was tricky geschrieben hat, eine Reihung der Sünden nach Schwere ist wohl in erster Linie eine Reihung nach der Schwere der Konsequenzen. Gottes Wille ist unteilbar "wer eines der Gebote bricht ist an allen schuldig geworden".
      "Prostitution, Pornografie und Homosexualität" widersprechen - soweit ich die Bibel verstehe - dem Plan Gottes für den Menschen (siehe auch 1.Ko 6,16-18)
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • 10Veith2010 schrieb:


      Der Satz *Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. * ist wohl nicht mehr zeitgemaess im heutigen Europa, zumal sogar Schottland eine gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt hat. Allenfalls bei Wladimir Putin mag man keine Homosexuellen wie auch in vielen afrikanischen Laendern. Ich selbst kenne persoenlich eine lesbische Frau, hatte zwei homosexuelle sehr nette Arbeitskollegen und habe da keine Probleme mit.Gott der Herr wird mit Sicherheit keinen Homosexuellen in die Hoelle schicken. Nein, Jesus Christus wuerde heute auf die Homosexuellen zugehen, sie in den Arm nehmen und sie so annehmen wie sie sind.



      Nur weil du keine Probleme damit hast heisst das noch lange nicht das Gott das auch so sieht.
      Gottes Wort gilt in Ewigkeit wenn er sagt das dieser unnatürliche Akt Sünde ist, ist sie zu lassen wenn man sich mit Jesus versöhnen will.
      Wer behaupten das dieses Gebot in unserer Zeit veraltet ist irrt sich gewaltig, Homosexualität gab es schon immer und wahr Gott auch immerschon ein Greuel und das hat sich Heute nicht geändert.
    • Zu hoch gehängt ?

      doriane schrieb:

      Wird Sexualethik zu hoch gehängt?


      Natürlich !

      zunächst : Grosse Tragödien der Bibel und der Weltliteratur und der Weltgeschichte waren und sind verursacht durch "Sexualität", deren Rolle wir nicht übersehen wollen !

      (Nach meiner Erfahrung geschieht mehr Unheil aus der Missachtung des 10. Gebotes !!)


      Aber vorab : Ich bekenne mich zu dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" als Musterschutz des Schöpfers für die im Idealfall einmalige totale Lebensgemeinschaft eines Mannes und einer Frau, siehe auch Matth. 5, 27. ff und 19, 5 - 12. Daraus ergeben sich vor und auch neben dem Bestehen dieser Gemeinschaft Verhaltensweisen, welche diese achten und beschützen.

      Nur ist dieser Bereich in unserer Geschichte vermurkst : Sinnlichkeit ist verpönt, über alles auch im weitesten Sinn Sexuelle reden wir bestenfalls - gar nicht. Schon kindliche Neugier, die Neugier des Heranwachsenden wird als "Sündhafte Gedanken" mit Schuld beladen, das ist schliesslich alles "fleischlich" ( - nun , dann lese man doch vorher genau, was unter "Den Werken des Fleisches" alles gemeint ist.)

      (Meine Mutter hatte ein "Ärztebuch", in dem auch ein männlicher und ein weiblicher Körper zum Auseinanderklappen waren - man konnte schrittweise alle Organe freilegen - Der weibliche hatte für mich "tabu" zu sein ! - - - -Der Prediger verirrt sich in der Predigt im Kapitel 60 des Jesaia, stottert, wird rot - - - Verse 10 und 11 - - -. Die Predigt zu 1. Korinther 7, 1 - 9 möchte ich erst einmal hören - - - das Hohelied will ich mit Szenenbildern illustriert sehen - - - Was 2. Mose 22, 15 und 5. Mose 22, 28. 29. ganz einfach (und ohne Sündopfer) abgehandelt wird, wird zur schweren Sünde, Prediger und Ausschüsse befassen sich damit - - )

      Bei der stattgehabten Konferenz der STA in Kapstadt : "In Gods Image : Scripture, Sewxuality and Society" sprach zuletzt John Nixon, Theologe der Southern Adventist U(niversity zur "Spirituaiität der Sexualität" als Wiedertdeckung , zu der STA besonders berufen seien. ("Adventist Review" vom 25. März 2014, Adventist News Network gleichen Datums - - über broken attitudes toward sex - - -

      Doriane, Du stehst mit Deinem Anliegen nicht alleine da .
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Was steht wirklich dort ?

      10Veith2010 schrieb:

      Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.



      In meiner Lutherbibel steht statt "Mann " - "Knabe".


      - - - das beträfe den Sklaven ! Was steht wirklich im Grundtext ? Wie übersetzen andere diese Stelle ? - zumal sie die einzige Stelle wäre, welche homosexuelles Handeln gezielt als "Greuel" vor Gott erklärt .
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Es ging mir bei der Eröffnung dieses Strangs in erster Linie nicht um Sexualität per se, im Vordergrund standen die Fragen aus Nachbarsträngen, welche „Sündenqualität“ speziell Pornografie, Homosexualität und Prostitution haben. Und meine Überlegung ging in dem Punkt weiter, ob sie denn in irgendeiner Art von Hierarchie vor Gott oder vor den Menschen besonders schwerwiegende Sünden seien.

      Dass die Bibel irgendwo Sexualität an sich negativ bewertet, sehe ich nicht. Im Gegenteil, sie wird durch das ganze „AT“ hindurch als wichtig, notwendig und verpflichtend beschrieben, und auch Paulus setzt diesen Akzent fort (1.Kor. 7, 1-9). Nicht zu vergessen das Hohelied.
      Verbindend im AT wie auch NT ist die Verknüpfung von Ehe und Sexualität. Neben dem Monotheismus war diese Verknüpfung im Judentum eines der Unterscheidungsmerkmale von den umliegenden Völkern.

      Danke @10Veith2010 zu der Auflistung von 3.Mose 18. Eigentlich wollte ich hier nicht den Strang zur Homosexualität wieder aufleben lassen. Nur, diese Aufzählung war damals aktuell und hat bis ins NT hinein nichts von ihrer Bewertung eingebüsst. Homosexualität wird hier wie auch bei Paulus als Gräuel, als Sünde gewertet. Ausnahmslos.

      Prostitution wird unterschiedlich gewertet. In der Zeit vor dem Bund werden zwei Szenen der Prostitution wenn nicht gerade positiv, so doch neutral beschrieben. Abram hält seine Frau Sarai zur Prostitution an (1. Moses 10, 12-20). Und Tamar bindet durch Prostitution ihren Schwiegervater Juda an sich (1. Mose 38, 15-26).
      Erst nach dem Bund wird Prostitution definitiv verdammt, ganz allgemein, weil Sexualität alleine der Ehe vorbehalten bleiben soll. Zeitweise war auch Tempelprostitution üblich, die jedoch ebenfalls abgelehnt wurde (5.Mose 23, 18+19 Tempelhurer, 1.Könige 14, 24 und dann ganz massiv in Hesekiel 23, 1 ff). Paulus stellt die Exklusivität von Sexualität + Ehe ebenfalls klar (1.Kor 6, 12-20).

      Zitat Tricky
      Vielleicht ist es auch so mit der Sexualethik. Es gibt folgenschwere Missachtung und weniger folgenschwere. Und es gibt auch Vergebung. Vergessen wir nie das Angebot Gottes zur Vergebung, denn bei all dem Konzentrieren auf die Sünde, tritt diese wunderbare Eigenschaft Gottes, die er auch uns für die Versöhnung untereinander gegeben hat, allzuoft in den Hintergrund.

      Zitat HeimoW

      Ich würde mich dem anschließen, was tricky geschrieben hat, eine Reihung der Sünden nach Schwere ist wohl in erster Linie eine Reihung nach der Schwere der Konsequenzen. Gottes Wille ist unteilbar "wer eines der Gebote bricht ist an allen schuldig geworden".
      "Prostitution, Pornografie und Homosexualität" widersprechen - soweit ich die Bibel verstehe - dem Plan Gottes für den Menschen


      Wenn ich mir alles ansehe, muss ich mich @Tricky und @HeimoW anschliessen. Die Aussagen zu Homosexualität und Prostitution sind eindeutig und lassen wenig Spielraum. Gott, wenn er denn durch Mose, die Propheten und auch Paulus gesprochen hat, verurteilt diese Praktiken. Irgendeine Hierarchie von sexuellem Fehlverhalten im Vergleich zu anderen „Sünden“ kann ich ebenfalls nicht erkennen. Nur eben, manches Fehlverhalten hat einen grösseren negativen Einfluss/ Konsequenzen auf unser persönliches Leben als andere.

      Bleibt noch meine anfängliche Überlegung, ob die (religiöse) Bewertung von Homosexualität und Prostitution auch eine mehr oder weniger starke kulturelle Prägung enthält. So wie ich es verstehe, wurden beide Phänomene erst im Judentum als negativ bewertet, auch wenn die Propheten zu diesem Thema gegen den Wind redeten. Das Problem ist heute noch dasselbe – nur dass ich sehe, dass es weder im (liberalen) Judentum noch zumindest im Protestantismus als wirkliches Problem, schon gar nicht als falsch angesehen wird. Und im inoffiziellen Katholizismus wahrscheinlich auch nicht. Auch @10Veith2010 schlägt vor, dass man einige der Vorschriften im 3.Mose streichen könnte, etwa „dass ein Mann bei einem Mann“ liegt.

      Was soll ich denken? Theologisch sehe ich, was richtig und falsch ist. Verurteilen kann ich es trotzdem nicht. Und kann es nicht einmal begründen. Wer homosexuell ist und wer sich aus freiem Willen prostituiert schadet sich, wenn er sich überhaupt schadet, nur selbst. Und wird sein Handeln mit sich selbst und Gott ausmachen müssen. Ich finde, dass ich von Aussen keine Hierarchie von Sünden vorgeben darf.

      Aber wie ist das nun bei den Adventisten? Greift die Kirche in dieses „Sündenaushandeln" zwischen mir und Gott ein? Wird ein bekennender Homosexueller getauft? Eine Prostituierte? Jemand der genügend Zeit und Geld hätte und sich doch nicht um seine Eltern kümmert? Ein Rechtsanwalt, der von Berufs wegen immer wieder „falsches Zeugnis“ ablegt? Jemand der mit Begeisterung Schweineschnitzel isst? Oder jemand der unverheiratet zusammenlebt? Gibt es an dem Punkt eine Hierarchisierung der Sünden? – Oder ein Adventist, der sich hinterher falsch verhält?
    • schwere Sünden, Hierarchie vor Gott?

      doriane schrieb:

      Es ging mir bei der Eröffnung dieses Strangs in erster Linie nicht um Sexualität per se, im Vordergrund standen die Fragen aus Nachbarsträngen, welche „Sündenqualität“ speziell Pornografie, Homosexualität und Prostitution haben. Und meine Überlegung ging in dem Punkt weiter, ob sie denn in irgendeiner Art von Hierarchie vor Gott oder vor den Menschen besonders schwerwiegende Sünden seien.

      doriane schrieb:

      Aber wie ist das nun bei den Adventisten? Greift die Kirche in dieses „Sündenaushandeln" zwischen mir und Gott ein? Wird ein bekennender Homosexueller getauft? Eine Prostituierte? Jemand der genügend Zeit und Geld hätte und sich doch nicht um seine Eltern kümmert? Ein Rechtsanwalt, der von Berufs wegen immer wieder „falsches Zeugnis“ ablegt? Jemand der mit Begeisterung Schweineschnitzel isst? Oder jemand der unverheiratet zusammenlebt? Gibt es an dem Punkt eine Hierarchisierung der Sünden? – Oder ein Adventist, der sich hinterher falsch verhält?

      Liebe @doriane
      Die Bibel gibt nicht an, was davon schlimmer ist, und was weniger. In dieser Welt ist Schweineschnitzel essen kein Verbrechen, auch nicht den Sabbat zu brechen, Prostitution wird auch strafrechtlich in Deutschland geduldet. Das bedeutet aber keinesfalls das Gott sowas toleriert.

      Es gibt unterschiedlich schwere Sünden. Gott wertet Sünden schon nach schwere. Doch jede Sünde ist schlimm.
      Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht wäre von obenherab gegeben; darum, der mich dir überantwortet hat, der hat größere Sünde. Johannes 19.11

      Doch wie geschrieben, eine konkrete Auflistung von Sünden, was schlimmer ist, gibt es in der Bibel nicht.

      Aber wie ist das nun bei den Adventisten? Greift die Kirche in dieses „Sündenaushandeln" zwischen mir und Gott ein? Wird ein bekennender Homosexueller getauft? Eine Prostituierte?
      Also wer getauft werden will und sein Geld mit Prostitution verdient, oder homosexuell ist und es praktiziert, und es der Gemeinde bekannt ist, wird in der Regel nicht in der Adventgemeinde getauft.
    • Hallo Kisehel,

      "Wie wir sehen, ist Sex im christlichen Ehebett weniger eine Frage von Verbot und Gebot, als vielmehr eine Frage von der Wahrhaftigkeit der Beziehung zu Gott. Schafft man es, enthaltsam zu leben und den Samen zur Zeugung einer menschlichen Frucht ein Jahr oder länger reifen zu lassen, (oder besser: überhaupt nur zur Zeugung zu verwenden) dann darf man mit der allergrössten Sicherheit mit dem Segen des Himmlischen Vaters rechnen, dass Er Seine Hand bleibend auf dem Kind hält und es das ganze Leben begleiten wird! Dass dieses Kind ein Engel sein wird, ist vielleicht nicht nur ein geflügeltes Wort …

      Geschrieben aus der Erkenntnis, die der Geist Gottes mir ins Herz gegeben hat."

      Bitte für diese Sichtweise Bibeltexte angeben!! :rocks:
      Immanuel, o süsses Wort! Mein Jesus heisst mein Hort, Mein Jesus heisst mein Leben.
      Mein Jesus hat sich mir ergeben, Mein Jesus soll mir immerfort Vor meinen Augen schweben.
      Mein Jesus heisset meine Lust, Mein Jesus labet Herz und Brust. BWV 248
    • @Kisehel
      Mal ehrlich, dieser verlinkte Text klingt ziemlich abenteuerlich. Dass Sexualität generell etwas mit "falsch sein" oder gar "Sünde" zu tun haben könnte, kann ich nicht nachvollziehen, ich habe eine komplett andere Ansicht dazu, nur war das jetzt auch nicht das Thema. Es ging, darum, welche "Sündenqualität" Prostitution und Homosexualität vor Gott und den Menschen haben. Dazu sagt der verlinkte Text nichts.
    • doriane schrieb:

      Was soll ich denken? Theologisch sehe ich, was richtig und falsch ist. Verurteilen kann ich es trotzdem nicht. Und kann es nicht einmal begründen. Wer homosexuell ist und wer sich aus freiem Willen prostituiert schadet sich, wenn er sich überhaupt schadet, nur selbst. Und wird sein Handeln mit sich selbst und Gott ausmachen müssen. Ich finde, dass ich von Aussen keine Hierarchie von Sünden vorgeben darf.
      Genau so würde ich es auch sehen. Jeder Sünder muss sich sein Handeln mit Gott ausmachen. Wir haben kein Recht zu urteilen.

      doriane schrieb:

      Wenn ich mir alles ansehe, muss ich mich @Tricky und @HeimoW anschliessen. Die Aussagen zu Homosexualität und Prostitution sind eindeutig und lassen wenig Spielraum. Gott, wenn er denn durch Mose, die Propheten und auch Paulus gesprochen hat, verurteilt diese Praktiken. Irgendeine Hierarchie von sexuellem Fehlverhalten im Vergleich zu anderen „Sünden“ kann ich ebenfalls nicht erkennen. Nur eben, manches Fehlverhalten hat einen grösseren negativen Einfluss/ Konsequenzen auf unser persönliches Leben als andere.
      Es ging mir bei der Eröffnung dieses Strangs in erster Linie nicht um Sexualität per se, im Vordergrund standen die Fragen aus Nachbarsträngen, welche „Sündenqualität“ speziell Pornografie, Homosexualität und Prostitution haben. Und meine Überlegung ging in dem Punkt weiter, ob sie denn in irgendeiner Art von Hierarchie vor Gott oder vor den Menschen besonders schwerwiegende Sünden seien.
      Den einzigen, wenn auch "kleinen" Unterschied zwischen Sünden, den ich finden kann ist der der Strafe. Zur Zeit Mose und zur Zeit der Gesetzgebung für das Volk gab es für verschiedene Sünden auch verschiedene Möglichkeiten der Vergebung bzw. manchmal nur Vergebung, aber keine Strafmilderung durch Wiedergutmachung. Ein konkretes Beispiel wäre: Ein Leben für ein Leben. Wenn jemand einen anderen absichtlich umgebracht hat und es ist heraus gekommen, dann wurde der Mörder getötet. Die Folge der Sünde, also das Wegnehmen des Lebens eines anderen konnte nur durch das Wegnehmen des Lebens des Mörders, "gelöst" werden. Vergebung war möglich, aber die Folge DIESER Sünde war der Tod des Mörders.
      Diese Sünde steht damit in der Folgenschwere ganz oben.
      Wenn man jetzt von der Folge oder Strafe, die eine Sünde im AT nach sich gezogen hat, zurückrechnet, dann könnte man auf eine Sündenhierarchie schließen. bspw. Ehebruch...Todesstrafe. Sabbatübertretung...Todesstrafe. Im Vergleich dazu: bei Diebstahl (5 Mo 22,3.6.8) konnte die Strafe durch Ersetzung des Diebsguts bzw. dem doppelten Wert des Diebsguts beglichen werden.
      Ist jetzt Diebstahl weniger falsch als Ehebruch? Nein!!! Trotzdem scheint der Diebstahl anders aus der Welt geschaffen zu werden als der Ehebruch.
      Bei all diesen Überlegungen dürfen wir aber nicht vergessen: Jede Sünde gegen Gottes Gesetz bewirkt schlußendlich die Todesstrafe für den Sünder.

      Ein anderer Hinweis auf unterschiedliche Folgenschwere bei Sünden ist die Bezeichnung Gottes: "Es ist mir ein Greuel" Oder so ähnlich. Ich weiß noch nicht genau was ich davon halten soll. Nur manche Sünden sind vor Gott oder sind für Gott ein Greuel. Warum ist das so? Warum ist beispielsweise Homosexualität ein Greuel, Diebstahl aber nicht? Oder zumindest wird es hier nicht erwähnt. Und beides ist aber Sünde. Beides bewirkt, wenn es nicht vergeben wird, den Tod. Was macht den Unterschied zwischen greulicher Sünde und Sünde ohne Greuel??? Gott selbst verwendet diesen Ausdruck: 3. Mose 18,22
      Aus meiner Sicht hat sich Gott auch in diesem Punkt nicht verändert und es ist damit Gott heute all das, was er damals als Greuel bezeichnet, heute genauso ein Greuel.


      doriane schrieb:

      Aber wie ist das nun bei den Adventisten? Greift die Kirche in dieses „Sündenaushandeln" zwischen mir und Gott ein? Wird ein bekennender Homosexueller getauft? Eine Prostituierte? Jemand der genügend Zeit und Geld hätte und sich doch nicht um seine Eltern kümmert? Ein Rechtsanwalt, der von Berufs wegen immer wieder „falsches Zeugnis“ ablegt?

      doriane schrieb:

      Gibt es an dem Punkt eine Hierarchisierung der Sünden? – Oder ein Adventist, der sich hinterher falsch verhält?
      Ich würde sagen, dass ein bekennender Sünder getauft werden kann, ganz egal was er getan hat (Vergangenheit!). Wenn jemand jedoch sagt: "Ich bin ein Sünder, ich werde weiter sündigen" (und es ist hier vollkommen egal WELCHE Sünde das ist!), dann wird er bei den Adventisten nicht getauft. Weil schlichtweg die Einsicht fehlt, dass Sünde kein Normalzustand für einen Christen ist, sondern nur ein trauriger Ausnahmezustand sein kann (1 Joh 2,1)
    • @doriane

      Für dich mag vielleicht eine nützliche Information sein, aufgrund welcher Sünden die Advent-Gemeinde ein Mitglied ausschließt. Recherschiere nach Adventist Church Manual 2010. Hier im Abschnitt "Reasons for discipline" findest du 13 Punkte, die die Sünden aufzählen. Für deine Thread-Frage sind besonders die Punkte 3, 4 und 5 interessant.

      The reasons for which members shall be subject to discipline are:

      1. Denial of faith in the fundamentals of the gospel and in the fundamental beliefs of the Church or teaching doctrines contrary to the same.
      2. Violation of the law of God, such as worship of idols, murder, stealing, profanity, gambling, Sabbathbreaking, and willful and habitual falsehood.
      3. Violation of the seventh commandment of the law of God as it relates to the marriage institution, the Christian home, and biblical standards of moral conduct.
      4. Sexual abuse of children, youth, and vulnerable adults, fornication, promiscuity, incest, homosexual practice, the production, use, or distribution of pornography, and other sexual perversions.
      5. Remarriage of a divorced person, except the spouse who has remained faithful to the marriage vow in a divorce for adultery or for sexual perversions.

      6. Physical violence, including violence within the family.
      7. Fraud or willful misrepresentation in business.
      8. Disorderly conduct which brings reproach upon the church.
      9. Adhering to or taking part in a divisive or disloyal movement or organization.
      10. Persistent refusal to recognize properly constituted church authority or to submit to the order and discipline of the church.
      11. The use, manufacture, or sale of alcoholic beverages.
      12. The use, manufacture, or sale of tobacco in any of its forms for human consumption.
      13. The use or manufacture of illicit drugs or the misuse of, or trafficking in, narcotics or other drugs.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • tricky schrieb:

      Ein anderer Hinweis auf unterschiedliche Folgenschwere bei Sünden ist die Bezeichnung Gottes: "Es ist mir ein Greuel" Oder so ähnlich. Ich weiß noch nicht genau was ich davon halten soll. Nur manche Sünden sind vor Gott oder sind für Gott ein Greuel. Warum ist das so? Warum ist beispielsweise Homosexualität ein Greuel, Diebstahl aber nicht? Oder zumindest wird es hier nicht erwähnt. Und beides ist aber Sünde. Beides bewirkt, wenn es nicht vergeben wird, den Tod. Was macht den Unterschied zwischen greulicher Sünde und Sünde ohne Greuel??? Gott selbst verwendet diesen Ausdruck: 3. Mose 18,22
      Aus meiner Sicht hat sich Gott auch in diesem Punkt nicht verändert und es ist damit Gott heute all das, was er damals als Greuel bezeichnet, heute genauso ein Greuel.


      Gräuelsünden sind in Gottes Augen besonders verabscheuungswürdig. In 3. Mose 18,29 sagt Gott, dass diese Menschen ihr Leben verwirkt haben und ausgerottet werden.

      5. Mose 17,1
      Du sollst dem HERRN, deinem Gott, kein Rind und kein Schaf opfern, dass einen Fehler oder sonst etwas Schlimmes an sich hat; denn das wäre dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

      "Dem Herrn ein fehlerhaftes Opfer darzubringen hieß, etwas Verbotenes ins Heiligtum zu tragen. Ein solches Opfer war dem Herrn ein Gräuel. Gott weniger als das Beste zu opfern, kam einer Verachtung seines Namens gleich (siehe Maleachi 1,6-8). Etwas Geringeres als ein vollkommenes Opfer bedeutete in Wirklichkeit, Gott nicht als den anzuerkennen, der das Beste im Leben schenkt." Anmerkung Schlachter 2000

      Andere Bibelstellen zählen auch noch dazu: Götzendienst, Opferung von Kindern im Feuer, Zauberei, Wahrsagerei und wie schon besprochen: Homosexualität, Verkehr mit Tieren usw.

      Sprüche 3,32
      Denn der Verkehrte ist dem Herrn ein Gräuel, aber mit den Aufrichtigen hat er vertrauten Umgang.

      Sprüche 6,16-19
      Diese sechs hasst der Herr: und sieben sind seiner Seele ein Gräuel: stolze Augen, falsche Zunge, Hände, die unschuldig Blut vergießen, ein Herz, das böse Pläne schmiedet, Füße, die schnell zum Bösen laufen, ein falscher Zeuge, der Lügen ausspricht, und einer, der Zwietracht sät, zwischen Brüdern.

      Sprüche 11,1.20
      1 Falsche Waage ist dem Herrn ein Gräuel, aber ein volles Gewicht ist sein Wohlgefallen.
      20 Die ein verkehrtes Herz haben sind dem Herrn ein Gräuel.

      Sprüche 16,5
      Alle stolzen Herzen sind dem Herrn ein Gräuel

      Sprüche 28,9
      Wer sein Ohr abwendet, um die Weisung nicht zu hören, dessen Gebet ist ein Gräuel.

      "In der ganzen Schrift sind damit Einstellungen, Worte und Verhaltensweisen gemeint, die der Herr hasst. Ein Gräuel ist eine Haltung oder eine Tat, die mit Gottes Wesen unvereinbar ist. - etwas ihm Unerträgliches, das seinen Zorn und sein Gericht hervorruft. Das ist ein wichtiges Thema in den Sprüchen." Anmerkung - Schlachter


      Bei aller Liebe, Gnade, Barmherzigkeit und Geduld, ist Gott auch jener, welchem höchste Wertschätzung und Ehrfurcht (damit auch Gehorsam) entgegenzubringen sind, weil er der HERR ist.
      Immanuel, o süsses Wort! Mein Jesus heisst mein Hort, Mein Jesus heisst mein Leben.
      Mein Jesus hat sich mir ergeben, Mein Jesus soll mir immerfort Vor meinen Augen schweben.
      Mein Jesus heisset meine Lust, Mein Jesus labet Herz und Brust. BWV 248

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    • jüngerjesu schrieb:

      "Ein Greuel ist eine Haltung oder eine Haltung, die mit Gottes Wesen unvereinbar ist. - etwas ihm Unerträgliches, das seinen Zorn und sein Gericht hervorruft. Das ist ein wichtiges Thema in den Sprüchen."
      Ich dachte bisher immer, dass JEDE Sünde mit Gottes Wesen unvereinbar ist. Eine greuliche Sünde genauso wie jede andere Sünde. Die Sprüche bestätigen diese Sicht.

      jüngerjesu schrieb:

      Andere Bibelstellen zählen auch noch dazu: Götzendienst, Opferung von Kindern im Feuer, Zauberei, Wahrsagerei und wie schon besprochen: Homosexualität, Verkehr mit Tieren usw.
      Ich habe noch keine Antwort darauf gefunden, warum für Gott ausgerechnet diese Dinge ein Greuel sind und warum andere nicht? Ist es eine Geschmacksache? Ähnliches könnte man auf unreine und reine Tiere anwenden. Wenn es nicht die Gesundheit ist, die die Begründung liefert, dann ist es einfach Gottes Geschmacksache, dass manche Tiere rein und andere unrein sind. (Bitte hier KEINE Diskussion über die Tiere und Schweinefleisch, ich möchte lediglich parallel darauf hinweisen, dass auch hier Gott scheinbar willkürlich festlegt, was so oder so konsumierbar ist.)
    • tricky schrieb:

      Ich habe noch keine Antwort darauf gefunden, warum für Gott ausgerechnet diese Dinge ein Greuel sind und warum andere nicht?


      Für mich sind alle Sünden ausser den Sextrieb ,Vertrauensbruch,Ungerechtigkeit,missachtung Gottes oder des Menschen.

      Beim Sex haben wir einen Trieb (auch andere) geschenkt bekommen, der eine starke Wirkung auf den zusammenhalt einer Partnerschaft haben soll.

      Dort eingebettet in der Liebe zwischen zwei Menschen stärkt er unser Glücks-und Wertgefühl .

      Wird dieser Trieb anders ausgelebt, in lockerer Sexbeziehung von beiden gewollt, durch Prostitution, und viele andere Praktiken (Vergewaltigung in der Ehe)... dann geht de Seele leer aus
      und die Liebessucht wird immer stärker und ausschweifender. Unser Sinn beschäftigt sich nur mit neuer suche auf und nach Befriedigung!
      Wenn Sexualität nicht gelebt werden kann dann gleitet sie in andere Süchte aus. (Ess,Trink,Arbeitssucht...)
      Davor möchte uns Gott warnen,wenn er sagt das es gräulich ist so zu Leben....
    • Zitat tricky:
      Wenn man jetzt von der Folge oder Strafe, die eine Sünde im AT nach sich gezogen hat, zurückrechnet, dann könnte man auf eine Sündenhierarchie schließen. bspw. Ehebruch...Todesstrafe. Sabbatübertretung...Todesstrafe. Im Vergleich dazu: bei Diebstahl (5 Mo 22,3.6.8) konnte die Strafe durch Ersetzung des Diebsguts bzw. dem doppelten Wert des Diebsguts beglichen werden.

      @tricky – Ich finde es beinahe genial, wie du doch eine Hierarchie der Sünden herausseziert hast. Es klingt überzeugend, eine Grenze dort zu ziehen, wo eine Verfehlung durch Sühne vor Gott und den Menschen noch reparabel ist – im Gegensatz zu Verfehlungen, deren Folgen endgültig sind, wie eben ein Mord. Ja gut, Sabbatverfehlungen in die letzte Kategorie einzuordnen klingt heute ziemlich hart. Nur, ganz grundsätzlich denke ich jetzt, es gibt tatsächlich eine Hierarchisierung noch heute, wenn man Verfehlungen daran misst, wie reparabel sie sind oder welche Spätfolgen sie nach sich ziehen.

      Damit ist noch nicht ausgesagt, wie Gott damit heute umgeht, oder wir Menschen damit umgehen sollen. Nachdem Todesstrafen für Verfehlungen nicht mehr so ganz zeitgemäss sind, bleibt es dabei, dass wir Einzelnen und vor Gott und den Mitmenschen rechtfertigen müssen.

      @Jacob der Suchende – Danke auch für deinen Auszug aus dem Adventist Church Manual, das in den "Reasons for discipline" keine Fragen mehr offen lässt. Hmmm, beim Durchlesen wurde mir aber auch klar, dass es bei mir da wohl einige reasons for discipline gäbe. Und das sind alles Gründe die einen Beitritt verhindern würden, bzw. einen Ausschluss zur Folge hätten? Also Scheidung schon (ich bin nicht verheiratet)? Werten will ich das aber nicht, jede Gemeinschaft muss ihre Regeln für sich definieren.

      @Bogi111 – Du schreibst „Beim Sex haben wir einen Trieb (auch andere) geschenkt bekommen, der eine starke Wirkung auf den Zusammenhalt einer Partnerschaft haben soll.“ So weit ich mich in die Geschichte eingelesen habe, war es eher andersrum. Der Mensch hat einen Sexualtrieb, der manchmal auch sehr zerstörerisch sein kann. In den Völkern um die frühen Israeliten war in dieser Beziehung alles möglich, Homosexualität, Prostitution, Vielehe, Sodomie, Pädophilie, ohne dass dies gesellschaftlich geächtet gewesen werden. Es war eine der vielen Exklusivitäten des Judentums, dass man, um diesen Sexualtrieb zu „bändigen“, ihn in die Ehe verortet hat. Mit nicht ganz perfekter Wirkung, aber immerhin.
    • doriane schrieb:

      @tricky – Ich finde es beinahe genial, wie du doch eine Hierarchie der Sünden herausseziert hast. Es klingt überzeugend, eine Grenze dort zu ziehen, wo eine Verfehlung durch Sühne vor Gott und den Menschen noch reparabel ist – im Gegensatz zu Verfehlungen, deren Folgen endgültig sind, wie eben ein Mord. Ja gut, Sabbatverfehlungen in die letzte Kategorie einzuordnen klingt heute ziemlich hart. Nur, ganz grundsätzlich denke ich jetzt, es gibt tatsächlich eine Hierarchisierung noch heute, wenn man Verfehlungen daran misst, wie reparabel sie sind oder welche Spätfolgen sie nach sich ziehen.
      Also diese Wiedergutmachungsgesetze (Diebstahl - zurückgeben, usw.), die durch Mose aufgeschrieben wurden, die wären für mich die einzigen Hinweise auf "Unterschiede" bei den Sünden. Ich möchte hier aber nochmal darauf hinweisen, dass man Bewertungen von Sünden mit großer Sorgfalt durchführt. Sprache, Sprachgebrauch, Übersetzung - siehe die Zitate von jüngerjesu aus den Sprüchen - all das muss man berücksichtigen. Sünde bleibt immer Sünde und bewirkt unvergeben die Trennung von Gott (und damit die Trennung vom Leben).

      Ich habe für mich erkannt: Jede Sünde ist für Gott ein Greuel und unvereinbar mit seinem Wesen.


      doriane schrieb:

      Damit ist noch nicht ausgesagt, wie Gott damit heute umgeht, oder wir Menschen damit umgehen sollen. Nachdem Todesstrafen für Verfehlungen nicht mehr so ganz zeitgemäss sind, bleibt es dabei, dass wir Einzelnen und vor Gott und den Mitmenschen rechtfertigen müssen.
      Gott geht mit verschiedenen Verfehlungen der Menschen unterschiedlich um. Manchmal zieht er sogar ein "Regelwerk" ein für Dinge, die wir heute als falsch ansehen. Bspw.: Polygamie. Aus meiner persönlichen Sicht ist Polygamie Ehebruch. Gott sieht es möglicherweise anders, sonst hätte er David und Salomo (und andere!) niemals gewähren lassen dürfen.
      Trotzdem ist Gott heute, gestern und in aller Zukunft und Vergangenheit derselbe wie damals. Bei ihm ist keine Änderung - für mich ist diese Erkenntnis ein fester Halt, Anker und Trost. Gott wird mich immer lieben.
      Genauso ist seine Einstellung zu moralischen Fragen heute, gestern, damals und in der Zukunft die gleiche.


      Weiterführend zur Sexualethik müsste man jetzt fragen: Warum sind gerade sexuelle Verfehlungen verabscheuungswürdig in Gottes Augen? Es erscheint sie seien schlimmer als andere Dinge. Sie führten damals zum Tod durch Steinigung! Was genau stört ihn daran so sehr? Was bewirkt beispielsweise die Auslebung von Homosexualität am Menschen (oder im Menschen), dass Gott hier so direkt und kompromisslos ist?

      Ich sage es gleich dazu: Manche Kommentatoren der Bibel meinen, dass Mose es so hart und unbarmherzig formuliert hat und Gott hätte es ja gar nicht so streng gemeint/genommen. Diese Meinung teile ich NICHT.