Einheitsbestrebungen seitens der Katholischen Kirche

Zitat von christ.ai

Hallo @philoalexandrinus, ich habe mich nicht mit den verschiedene Titel die sich in der rkk oder anderen Kirchen eingebürgert haben beschäftigt. (Ausser mit einem). Dies habe ich auch garnicht behauptet. Auch habe ich nicht behauptet, dass alle "Titel" die in der Geschichte der STA im Gebraucht waren (oder sind) OK sind. Mir ist das Thema der Anrede und der Gebrauch eines bestimmten Titel nicht so wichtig gewesen - bisher.

Nun, bei der Sachlage werden deine und "unsere" Auslegungen - logischer Weise - niemals "zusammenkommen". Von daher können wir nur nebeneinder herreden, aber nicht miteinander Bibelstudium betreiben das zu einem einheitlichen Ergebnis führen wird. Den ich vermute mal, das weder du, noch "wir", unsere Grundannahmen sooo weitreichend ändern wollen, wie dies für ein einheitliches Ergebnis nötig wäre.

Du hast halt noch nie vor der Notwednigkeit gestanden, eine Delegation verschiedener städtischer, staatlicher,gesellschaftlicher und kirchlicher Würdenträger gleichzeitig zu einem offiziellen Event begrüssen zu müssen. Oder an einen dieser eine Eingabe zu adressieren.

Dass Bush den Papst mit "Sir" anredet ist entweder dumm oder gezielt baptistisch - fundamentalistisch, jedenfalls eine gezielte Unhöflichkeit eines Staatsoberhauptes einem anderen gegenüber.. Dass ein Priester ein Buch schreibt :"Treten SIe zurück, Herr Papst" ist gezielt polemisch. "Treten Sie zurück, Herr Gusenbauer" ( oder "Frau Merkel") ist gezielt derb - unhöflich. Hätte mich eine der DGKS im Spital mit meinem Namen alleine angeredet, so wäre das gezielt unhöflich, da war ich "Herr Oberarzt", wogegen der Chef mich ohne akademischen Titel (hierorts Namensbestandteil !) mit meinem Familiennamen anredete - wie unter Ärzten üblich.

Wie das wohl mit Jesus war? Oder wie das so mit Gott ist.......
Der Titeldünkel drückt für mich schon aus, dass jemand sehr stolz ist auf seine Leistungen. Das per se ist auch nicht schlimm, aber ein "Heiliger Vater" in Kombination mit allem darüber Wissenswertem ist doch etwas anderes.
Wie sagt Konstantin Wecker in einem Lied?
"und wenn er seine Hände zum Segen ausbreitet, dann mache ich mich ganz klein, um ja nichts davon abzubekommen"?
da ist der "ungläubige Liedermacher dem Offenbarungstext dann doch näher als so manch ein anderer.
Ich danke Gott jeden Tag, dass mein Leben klein ist und ich mit
titelfordernden Veranstaltungen nichts zu tun haben muss.

Das, was immer aus den Augen und aus dem Sinn verloren geht ist der Glaube (das Vertrauen), dass Gott die Menschen fürs ewige Leben RETTEN möchte. Er retten nicht alle automatisch, sondern möchte in der Ewigkeit nur Freiwillige haben. Er deckt von der ersten Minute der Menschheitsgeschichte an ALLE Gefahren auf, die UNS das ewige Leben kosten könnten. Deshalb schickt ER in jeder Epoche Seine Propheten, hat Prophetien aufschreiben lassen, beruft Seine Diener, gibt den Heiligen Geist, der alle Seine Tiefen erklären kann.... Gottes Warnungen samt Erkennungsmerkmale vor dem Bösen hageln nur so auf uns....

... damit alle Menschen die Möglichkeit haben gerettet zu werden. Falscher Gottesdienst (real aber auch als Glaubens-Stil).... ist das Todesurteil. Zweierlei Herren zu dienen geht bei Gott gar nicht, es ist Ihm ein Gräuel. Wem gehorchen wir? Gott, oder den Menschen? Wiegen wir uns mit Traditionen, angenehmer Gesellschaft, guten Essen, Kerzen und Liedern in den "Hauptsache wir ha´m uns alle lieb" Modus?

Haben tausende Gläubige und Nachfolger Jesu umsonst ihr Leben für die Wahrheit gelassen? Ruft die Bibel uns umsonst zu Treue bis in den Tod auf? Wie kann man heute noch TREUE zu Gott, zur Wahrheit definieren? Wo sind die "Kämpfer ""bis aufs Blut"" ? Es scheint so, als würde die Lüge die Wahrheit verschlingen ... Gott sei es gedankt, es gibt noch "7000" andere.. "... , alle Knie, die sich nicht gebeugt haben vor Baal, und jeden Mund, der ihn nicht geküsst hat." 1Kön 19,18

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Zitat von Pfingstrosen

Wie das wohl mit Jesus war? Oder wie das so mit Gott ist.......
Der Titeldünkel drückt für mich schon aus, dass jemand sehr stolz ist auf seine Leistungen. Das per se ist auch nicht schlimm, aber ein "Heiliger Vater" in Kombination mit allem darüber Wissenswertem ist doch etwas anderes.
Wie sagt Konstantin Wecker in einem Lied?
"und wenn er seine Hände zum Segen ausbreitet, dann mache ich mich ganz klein, um ja nichts davon abzubekommen"?
da ist der "ungläubige Liedermacher dem Offenbarungstext dann doch näher als so manch ein anderer.
Ich danke Gott jeden Tag, dass mein Leben klein ist und ich mit
titelfordernden Veranstaltungen nichts zu tun haben muss.

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Bitte zu wiederholtem Mal : Woher stammt der Titel "Heiliger Vater" ? wer hat ihn wem zuerst verliehen ? Und warum ? Wer hat ihn für sich erstmals eingefordert ?

"Pontifex maximus" stammt aus der römischen Frühgeschichte und - irre ich nicht - Domitian hat ihn sich dann (wieder) verliehen. Hieonimus adressiert Papst Damasus noch als "Papa" - sonst nichts.

Zitat von Stofi

Genau. Satan agiert nun mal mithilfe seiner Handlangern und seiner Diener. er stellt auch Menschen in seine Dienste ein..,.. mit großem Erfolg. Naja, eigentlich werden Menschen freiwillig seine Sklaven/Diener. Denn der satan selber würde bei keinem eine Chance haben. Aber auf einen Menschen hören die anderen Menschen sehr wohl. Schon im Paradies bediente er sich des schönsten Tieres, um Eva zu Fall zu bringen.... denn anders hätte er keinen Erfolg.
So einfach ist es, DonDomi. Deshalb warnt uns die Bibel vor einem konkretem Menschen - ....

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Bibel warnt überhaupt nicht vor einem konkreten Menschen, das ist ein Auslegung. Satan bedient sich eines jeden Menschen, ja auch ich und Du stellen uns immer wieder freiwillig in den Dienst Satans. Deswegen ist es auch so unsinnig einen Menschen besonders herauszuheben, besser man kümmert sich zuerst mal um seine eigenen Schwachheiten.
Wenn Du dann einmal fehlerfrei bist, kannst Du Dich ja um die Probleme des Papstes kümmern, vorher steht das keinem von uns zu.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von philoalexandrinus

Bitte zu wiederholtem Mal : Woher stammt der Titel "Heiliger Vater" ? wer hat ihn wem zuerst verliehen ? Und warum ? Wer hat ihn für sich erstmals eingefordert ?

Das sind nicht meine Fragen und das ist für mich im Zusammenhang der , für mich selbstverliehen Position(Papst) auch nicht wichtig. Jesus hat sich nicht einmal "gut" nennen lassen, obwohl er es nun sicher nach unserem Maßstab war. Der Maßstab für Bischöfe ist mehr als deutlich in der Bibel beschrieben worden.....auch diesen entspricht der weiße Single nicht.Tradition macht doch nicht richtiger, was von Grundauf schon ein falsches System ist.

KorrekturKorrektur

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Zitat von christ.ai

Ich denke, hier kommen wir dem eigentlichen Problem zwischen eurer Meinung und "unserer" näher: Es geht nicht um Auslegung. Es geht darum wie die Bibel studiert wird - nach welcher Methode!!!!

Es ist reichlich überheblich zu glauben, dass wenn alle nach einer Methode die Bibel studieren zum selben Ergebnis kommen. Das funktioniert im Berufsleben nicht, das funktioniert in der Wissenschaft nicht, warum sollte es ausgerechnet bei der Bibel funktionieren.

Zitat von christ.ai

Welchen Fehler hätten wir defacto gemacht? Warum ist bei uns etwas anders als Ergebnis unseres Bibelstudiums rausgekommen, als es bei euch ist?

Ihr macht den Fehler, dass ein anderes Ergebnis mit dem selben Studium nicht möglich ist und ihr verleumdet einen Menschen (und somit auch ein Kind Gottes) völlig zu unrecht und ihr richtet, obwohl das uns nicht zusteht. Jemanden als Antichristen zu bezeichnen ist aus biblischer Sicht eine der grössten Verleumdungen, die man machen kann.

Beim Antichristen reicht ja die Bibel alleine nicht, man schaut in der Geschichte und sucht nach Zeichen, die man aus der Bibel interpretiert hat. Je nach dem, mit welcher Vorgeschichte und welchen Anschauungen man an die Sache geht findet man dann Personen oder Institutionen, die für mit den eigenen Vorgaben matchen. Das heisst aber noch lange nicht, dass die stimmen müssen und erst recht nicht, das alle andern auch auf das selbe Ergebnis kommen. Glauben ist keine exakte Wissenschaft und alleine diese Tatsache führt zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Tatsache ist, dass man zwischen Tatsachen und Auslegung unterscheiden muss. Der Weg Jesu ist eine solche Tatsache, der funktioniert auch ohne irgend eine Auslegung machen zu müssen und deswegen ist er der beste Massstab den man verwenden kann.
Sehr viele christliche Religionen legen die Bibel nach bestem Wissen und Gewissen und mit grosser Demut aus und trotzdem kommen sie zu total unterschiedlichen Ergebnissen. Der Mensch ist ganz einfach nicht im Stande, alles richtig auszulegen, aber um das geht es am Ende auch nicht, es kann sowieso niemand aus eigenen Kraft das Reich Gottes erlangen. Es geht viel mehr darum zu versuchen dem Weg Jesu so gut wie möglich nachzufolgen, der Einsatz, der Wille, das Bestreben und der Glaube zählt und nicht primär das Ergebnis. Das kann man in der Bibel immer wieder beobachten.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

Beim Antichristen reicht ja die Bibel alleine nicht, man schaut in der Geschichte und sucht nach Zeichen, die man aus der Bibel interpretiert hat. Je nach dem, mit welcher Vorgeschichte und welchen Anschauungen man an die Sache geht findet man dann Personen oder Institutionen, die für mit den eigenen Vorgaben matchen.

Hallo DonDomi, ich gebe Dir insofern Recht das wir es an Merkmalen erkennen können die uns
Jesus in der Bibel mitgeteilt hat. Wie will ich denn für mich sicher sein, das ich kein Antichrist bin sondern
Nachfolger mit Erlösungsgewissheit.? Es ist etwas anderes einem anderen ins Herz zu schauen, den Glauben abzusprechen oder als Antichristen zu bezeichnen.
Ich hatte Simon/Seele paar von den Kriterien aufgeschrieben. Die gelten auf Systeme und Menschen.
Christ.ai ist kein "Lehrer" sondern ein "Techniker"...die Haupsache eine Info rüberbringen...

Zitat von christ.ai

Auch zur Wiederholung: Es werden in dieser Diskussion BIBLISCHE Argumente benötigt. Also sowas wie Bibeltexte. Hast du solche?
Menschliche Argumente - auch deine bisher vorgebrachten - sind bekannt und zur Kennnis genommen. Aber bei einer geistlich "geführten" Diskussion sind menschl. Argumente nunmal nebensächlich. Adam und Eva hatten auch "gute" Erklärungen für ihr Verhalten. Aber ihr Verhalten wurde nicht aufgrund ihrer Erklärungen auf seine Richitgkeit bewertet, sondern einzig aufgrund von Gottes Wort.

Ich hab eine rein "historische" Frage gestellt ! Der Pontifex maximus ist geschichtlich ableitbar, der "Heilige Vater" sicher auch - nur : Wann kommt dieser Titel bei wem zum ersten Mal vor ? MAn wird doch in einem Kreis, welcher sich besonders um Historisches beschäftigt, eine historische Frage stellen, welchee eben NICHT biblisch begründet weren kann oder muss !

So nebenbei : Die Historienbetrachtung der STA lässt dei Rolle der HAbsburger völlig beiseite. Betrachte ich die Geschichte, so gäbe es ohne dieses Herrscherhaus von Gottes Ganden heute ekine katholische Kirche mehr. Irgend ein Karl hat die Jesuiten mit dem klaren Auftrag ins sein Herrschaftsgebiet geholt, den Protestantismus auszurotten. Irgend ein anderer Habsburger hat sie dann verboten - die Jesuizten nämlic - und enteignet. IJoseph II. liess jenen Papst, welcher dann von einem General Napoleons verhaftet wurde, einmal ei paar Tage aufvor der Tür auf die Audienz warten : "Was habe ich mit dem Bischof von Rom zu reden !?" - Nun, der wollte den KAiser höflichst ersuchen, doch nicht so viele Klöster aufzulösen und aufzuhören, sich in die Liturgie einzumischen. Und der Habsburger hatte das Recht, ein Konklave zu beeinspruchen (! ) , was Franz Joseph, dem Gewählten gram ob des Festhaltens an Grundsätzen anlässlich des erweiterten Selbstmordes in Mayerling, auch tat - Rom musste einen anderen wählen - - - - - Ein Rundbesuch in Oesterreichs Klöstern zeigt die Kaisergemächer, prunkvoll, bereit für einen Besuch seiner apostolischen MAjestät. Die für einen Papstbesuch sind wesentlich bescheidener, wenn überhaupt vorhanden.

Zitat von philoalexandrinus

Der Pontifex maximus

Soweit ich weiß, ist das ein Kaisertitel. Es gibt noch alte Statuen von römischen Kaisern, wo es auf dem Sockel steht.

Wenn man es verkürzt und salopp ausdrückt, dann ist doch lediglich Folgendes passiert: das römische Reich hat sich ein Kreuz aufs Dach gesetzt.
Ein Monotheismus ist für einen solchen Staat viel wirkungsvoller, als die alte heidnische Vielfalt. Man bindet die Menschen damit besser zusammen.

Die Übersetzung oder Assimilierung war nicht so schwer, denn das Heidentum tut sich leichter damit. Aus den Göttern wurden die Heiligen; für eine weibliche Gottheit war auch gesorgt.
Gerade dieses trinitarische Modell bot sich gut an; Heiden konnten damit was anfangen.

Am schwersten fiel es, glaube ich, bei den Niedersachsen und Friesen. Das waren im germanischen Raum die letzten, die immernoch am alten Heidentum festhielten und sich nicht christianisieren lassen wollten.
Aber man hat das Evangelium dann ja doch noch durchgeprügelt und heute haben wir das "christliche Abendland"; natürlich nicht immer, sondern hauptsächlich dann, wenn das Thema um Moslems geht.
Ansonsten sind wir humanistisch und aufgeklärt.

Zitat von Babylonier

So ordne ich die Daniel-Apokalypse in die Zeit nach dem Makkabäer-Aufstand ein

Kann auf Grund neuester Forschungen(U.a. was die Archäologie betrifft!) nicht befürwortet werden! Ist zudem historisch-kritische Methode, die leider auch Ratzinger/Benedikt XVI. in seinen Jesus-Büchern in Sachen Daniel so noch vertreten hat! ---> als Lektüre empfehle ich Dr. R. Liebi:
Weltgeschichte im Visier des Propheten Daniel, CLV-Verlag.

Zitat von Babylonier

Bei der Johannes-Apokalypse spricht alles dafür, dass sie eine Kampfschrift gegen den römischen Kaiserkult in Kleinasien gegen Ende des 1. / Anfang des 2. Jahrhunderts ist. (so z.B. in Udo Schnelle: Die ersten 100 Jahre des Christentums, Göttingen 2015, S. 447-450, dort weitere Quellenangaben, die ich aber nicht nachgeprüft habe).

Dem könnte zugestimmt werden; die Zahl 666 traf nämlich auf den Kaiser Nero zu ---> Quelle: Hanspeter Hempelmanns Buch über die Offenbarung: „Siehe, ich komme bald!“ Fragen an die Offenbarung des Johannes, (Roter Faden; Offenbarung), Wuppertal/Zürich !

Zitat von Babylonier

Wie Seele 1986 schon richtig gemerkt hat, ist nichts dort zu entdecken, was auf die spätere römisch-katholische Kirche hinweist.

Das kann man doch nicht ernsthaft behaupten! ===> Das Gegenteil ist der Fall!

Zitat von christ.ai

Und sogar von Gott selbst vor Satan gewarnt wurde

... das steht meines Wissens so aber nicht in der Bibel, sondern das folgerte Frau Ellen G. White so - vermutlich aber wohl zu Recht in ihren Büchern - aber soviel ich weiß steht das so direkt ... n i c h t ... in der Bibel. Bitte Nachweise hierzu.... Danke!

Zitat von philoalexandrinus

Seele, Du bist doch sonst so genau !

Es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, weil es sich bei christ.ai so las, als gäbe es den "geistlichen Vater" gar nicht, sondern Gott sei der Vater.
Die geistlichen Eltern (auch Mütter) gibt es sehr wohl. Es sind jene, die einem das Evangelium gelehrt haben.

Sie wurden aber selbstverständlich nicht mit "geistlicher Vater, Hochwürden, Exzellenz, oder eure Heiligkeit" betitelt, sondern sie waren es aus ihrer Tätigkeit.

Zitat von philoalexandrinus

Woher stammt der Titel "Heiliger Vater" ? wer hat ihn wem zuerst verliehen ? Und warum ? Wer hat ihn für sich erstmals eingefordert ?

"Pontifex maximus" stammt aus der römischen Frühgeschichte und - irre ich nicht - Domitian hat ihn sich dann (wieder) verliehen. Hieonimus adressiert Papst Damasus noch als "Papa" - sonst nichts.

Mal eine Frage: Wenn die Kindertaufe der verschiedenen Kirchen untereinander anerkannt wird und es auch da schriftliche Übereinkommen und Anerkennungen gibt, aber diese Taufe auch eine unauflösliche Bindung an die Kirche bedeutet.......sind wir dann ( vorallem die katholisch getauften Ausgetretenen) quasi abtrünnige Mitglieder....wird das so gesehen oder gibt es da auch etwas Schriftliches? Gibt es aus katholischer Sicht Freiheit?
Was ist man aus deren Sicht?
Hat das Gleichnis, das der Papst vor einigen Jahren verwendet hat: Er der Josef und die anderen die ehemals verräterischen Brüder
die Haltung der RKK dargestellt?
Sehen sich die Protestanten und anderen Kirchen als die verräterischen Brüder des Josefs?

Zitat von Pfingstrosen

Sehen sich die Protestanten und anderen Kirchen als die verräterischen Brüder des Josefs?

Nein!
Ich für meinen Teil jedenfalls sehe die Evangelische Kirche - trotz ihrer vielen Mängel! - nicht als Kirche an, die Josef (= den Papst) verraten hat! ===> Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der Papst hat den biblischen Glauben ("dass wir durch Glauben gerettet werden" - Römer 3,28/ Apg 15,11 / Eph 2,8 ) verraten - und damit seinen Herrn Jesus Christus selbst, von dem er (= der Papst) doch behauptet hat, dass er dessen Stellvertreter hier auf Erden sei.
Martin Luther hat diesen biblischen Glauben schließlich wieder auf den Leuchter gehoben und erneuert - leider ist ihm hier der Papst nicht gefolgt; aber immerhin: im Trientiner Konzil von 1546 hat die RKK den Ablasshandel verboten - nicht den Ablass selbst, den es - leider !!! - bis heute immer noch gibt - aber jeder der den Ablass gegen Geldzahlungen erteilt, der gilt seitdem als verflucht!

Ist dann den gültige katholische Lehre Ablässe der katholischen Kirche ?

Wenn man sich mal auf etwas versteift hat, gibt es nur sehr schwer ein Zurück.
Erst ist es eine Annahme, dann wird man sich immer sicherer, und irgendwann ist man sich 100% sicher und sucht nur noch nach Schein(Beweisen) in diese Richtung.
Für alles andere ist man taub.

Man denkt Satan ist erfinderisch, steht ja in der Bibel. Deswegen schnallen es die Anderen nicht, weil sie alle von ihm verblendet sind.
Auf die Idee, daß es genau andersrum sein könnte, nämlich daß Satan einen selbst verblendet hat, um ihn viele Christen, die es so nach und nach auch glauben, zu Verleumdern zu machen, kommt man natürlich nicht.

Auf die Idee, einfach mal seinen Verstand einzuschalten, der ja auch von Gott gegeben ist, kommt man natürlich auch nicht.
So viel ich weiß, steht nirgends in der Schrift, daß man den nicht benutzen darf?

Außerdem gibt es nur einen Weg, das stimmt!
Dieser Weg bedeutet, Jesus nachfolgen.
Und hat überhaupt nichts mit einer Kirche und deren Zugehörigkeit zu tun, denn
Jesus hat keine Kirche gegründet.
Wenn alle 42000 Kirchen diese Weg gehen bzw gingen, dann sind bzw wären alle 42000 Kirchen auf dem richtigen Weg, weil alle den einzigen richtigen Weg gehen bzw gingen.