Einheitsbestrebungen seitens der Katholischen Kirche

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    • Die biblische Lehre vom Gericht setzt die Sterblichkeit des ganzen Menschen sowie der Menschheit "von Adam an" (den "ersten" Tod) voraus. Sie führt hin zur Auferstehung der Glaubensgerechten vor dem Millennium sowie der Auferstehung der Ungläubigen nach dem Millennium zum "Feuer der Vernichtung" (Gehenna) zusammen "mit dem Teufel und seinen Engeln".

      Das ist wahrhaftig eine gute Nachricht.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      ... das steht meines Wissens so aber nicht in der Bibel, sondern das folgerte Frau Ellen G. White so - vermutlich aber wohl zu Recht in ihren Büchern - aber soviel ich weiß steht das so direkt ... n i c h t ... in der Bibel. Bitte Nachweise hierzu.... Danke!
      Korrekt, diese Info habe ich von EGW aus dem Buch Patriarchen und Propheten. Ein klarer Nachweis aus der Bibel ist daher nicht möglich.

      Ausser wen man Logik als Beweis aktzeptiert. Den wenn als "Gegenüber" erschaffen, kann zu Recht angenommen werden, das Gott mit Adam und Eva Zeit verbracht hat. Und da der Kampf mit Satan bereit vor der Schöpfung im Gange war, wäre es eine logische Schlussfolgerung, dass Gott auch über dieses Thema mit Adam und Eva geredet haben könnte / hat. Aber klar, ein "Beweis" ist diese Annahme nicht - wenn man EGW nicht als prophetische Botin anerkennt.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • philoalexandrinus schrieb:

      Ich hab eine rein "historische" Frage gestellt ! Der Pontifex maximus ist geschichtlich ableitbar, der "Heilige Vater" sicher auch - nur : Wann kommt dieser Titel bei wem zum ersten Mal vor ? MAn wird doch in einem Kreis, welcher sich besonders um Historisches beschäftigt, eine historische Frage stellen, welchee eben NICHT biblisch begründet weren kann oder muss !
      Ist gebongt.
      Das erklärt, warum du mit historischen Argumenten begründest, aber der Punkt von @Pfingstrosen ist damit nicht zufriedenstellend beantwortet. Denn mit historischen Daten können zwar die angeführten Titel hinreichend begründet werden, aber damit sind diese Titel noch nicht aus biblischer Sicht bewertet. Und darum ging es - wenn ich @Pfingstrosen richtig verstanden habe - bei der Argumentation von @Pfingstrosen.

      Eine rein histiorische Betrachtung des Themas kann für Historiker natürlich sehr interessant sein. Als Christ interessiert mich aber die Meinung der Bibel zum Thema etwas mehr, als nur der reine historische Aspekt. Aber das liegt wohl einfach an verschiedenen Zielsetzungen von dir und mir bzw. @Pfingstrosen. Sorry, wenn ich etwas penetrant an die Bibel erinnert habe. Habe nicht gemerkt, das es dir nur um die historische Betrachtung des Themas ging.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • christ.ai schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      ... das steht meines Wissens so aber nicht in der Bibel, sondern das folgerte Frau Ellen G. White so - vermutlich aber wohl zu Recht in ihren Büchern - aber soviel ich weiß steht das so direkt ... n i c h t ... in der Bibel. Bitte Nachweise hierzu.... Danke!
      Korrekt, diese Info habe ich von EGW aus dem Buch Patriarchen und Propheten. Ein klarer Nachweis aus der Bibel ist daher nicht möglich.
      Ausser wen man Logik als Beweis aktzeptiert. Den wenn als "Gegenüber" erschaffen, kann zu Recht angenommen werden, das Gott mit Adam und Eva Zeit verbracht hat. Und da der Kampf mit Satan bereit vor der Schöpfung im Gange war, wäre es eine logische Schlussfolgerung, dass Gott auch über dieses Thema mit Adam und Eva geredet haben könnte / hat. Aber klar, ein "Beweis" ist diese Annahme nicht - wenn man EGW nicht als prophetische Botin anerkennt.

      Dass die ersten Menschen sich täglich mit den Engeln trafen, und auch der Schöpfer sie regelmäßig besuchte (mindestens 1x in der Woche am Sabbat), ist mehr, als logisch. Adam lebte doch erst mutterseelen alleine auf dem Planeten... das wäre gegen die Natur Gottes, wenn er mit keinen sonst reden könnte. WENN man an einen Gott der Liebe (nein, Gott IST die Liebe) glaubt, dann MUSS man WISSEN, dass Er mit Sicherheit über die Gefahr eines Sündenfalls, der Versuchung, dem Satan also -- Adam und Eva gewarnt hat. Denn der Sündenfall ist mehr als ein Desaster, eine Katastrophe... es bedeute den ewigen Tod! (wenn keine Erlösung). Das man in dem Punkt überhaupt nach Beweisen fragt ist für mich absolut unverständlich.

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Pfingstrosen schrieb:

      Mal eine Frage: Wenn die Kindertaufe der verschiedenen Kirchen untereinander anerkannt wird und es auch da schriftliche Übereinkommen und Anerkennungen gibt, aber diese Taufe auch eine unauflösliche Bindung an die Kirche bedeutet.......sind wir dann ( vorallem die katholisch getauften Ausgetretenen) quasi abtrünnige Mitglieder....wird das so gesehen oder gibt es da auch etwas Schriftliches? Gibt es aus katholischer Sicht Freiheit?
      Was ist man aus deren Sicht?
      Hat das Gleichnis, das der Papst vor einigen Jahren verwendet hat: Er der Josef und die anderen die ehemals verräterischen Brüder
      die Haltung der RKK dargestellt?
      Sehen sich die Protestanten und anderen Kirchen als die verräterischen Brüder des Josefs?
      azu, @pfigstrosen, weiss ich nichts SChriftliches. Aber : Bei meiner TAufe in der Gemeinschaft der STA dies als ungetauftes STA - Kind - sagte ein Jesuit zu einem "Freund der Wahrheit" über nmich :"Jetzt kehr er auch ein in den Schoss der Kirche:"

      christ.ai schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Ich hab eine rein "historische" Frage gestellt ! Der Pontifex maximus ist geschichtlich ableitbar, der "Heilige Vater" sicher auch - nur : Wann kommt dieser Titel bei wem zum ersten Mal vor ? MAn wird doch in einem Kreis, welcher sich besonders um Historisches beschäftigt, eine historische Frage stellen, welchee eben NICHT biblisch begründet weren kann oder muss !
      Ist gebongt.Das erklärt, warum du mit historischen Argumenten begründest, aber der Punkt von @Pfingstrosen ist damit nicht zufriedenstellend beantwortet. Denn mit historischen Daten können zwar die angeführten Titel hinreichend begründet werden, aber damit sind diese Titel noch nicht aus biblischer Sicht bewertet. Und darum ging es - wenn ich @Pfingstrosen richtig verstanden habe - bei der Argumentation von @Pfingstrosen.

      Eine rein histiorische Betrachtung des Themas kann für Historiker natürlich sehr interessant sein. Als Christ interessiert mich aber die Meinung der Bibel zum Thema etwas mehr, als nur der reine historische Aspekt. Aber das liegt wohl einfach an verschiedenen Zielsetzungen von dir und mir bzw. @Pfingstrosen. Sorry, wenn ich etwas penetrant an die Bibel erinnert habe. Habe nicht gemerkt, das es dir nur um die historische Betrachtung des Themas ging.

      Ich werde doch bei einer Diskussion über Historisches (ja, in Verbindung mit der Bibel, wir reden hier nicvht über den japanisch - chinesischen Konflikt !) simpel auf historische Korrektheit drängen dürfen. Man wird doch bei bilisch noch so begründeter Polemik gegen RKK - Dogmen auf Kenntnis der katholischen Dogmatik drängen dürfen und müssen ! Man wird bei einer Diskussion, ob in der RKK üblichet Titel biblisch begründbar sind, nach korrekter Form und Auftreten dieser Titel fragen müssen - wo, wann, warum ?

      Wenn ein dazu Berufener , Ausgebildeter ( ? ) öffentliche Offenbarungsseminare hält und bei Pergamon unter anderem behauptet, Domitian habe dort seine Gottgleichheit erstmals proklamiert und dazu den Titel "Pontifex maximus " kreiert, un für sich in Anspruch genommen- so ist letzteres simpel falsch. Ob schon Augustus diesen Titel des Oberpriesters in Rom für sich eingefordert hat, ist fraglich. " Pater patriae" sehe ich alsl Analogon zum Pater familiaee des römischne Rechtes. .

      Selbst wenn wir beide auf "einem Scherberl" ( = Nachttopf : "Samma auf aan Scherberl g'sessen ?" als Antwortauf eine iintimere Anrede - "Du" statt "Sie") gesessen sind, werde ich , offiziell einen Honoratiore ansprechend, ihn mit seinem Titel und mit "Sie" ansprechen, das verlangt bei uns das "Gehörtsich". wenn george Bush als Staaatsoberhaupt bei einem Staatsbesuch dem PApst als Staatsoberhaupt nicht mit "Your Holiness" - wie weltweit in Diploatensphären festgelegt anspricht, sondern mit "Sir" - soist das simpel und einfach ungezogen. Die Anede des Diplomaten durch einen gleichrangigen Diplomaten hat mit biblischer Begründung / NIchtbegründung abber schon garnichts zu tun - das sit eine Sache des provokant schlechten Benehmens

      Eine historische Betrachtung kann für den Historiker nützlich oder notwendig sein. Für Leute, welche intensiv die Weltgeschichte - oder zumindest einen Teil davon - an Hand der Bibel inerpretieren, ist es eine Sache der Ehrlichkerit, sich ordentlich damit zu befassen, noch dazu, tritt man vor die Öffentlichkeit mit seiene Interpretationen.

      Wenn jemand auftrags- und ausbildungs(?) gemäss Offenbarungs - Seminare hält, so erzähle er nicht, , in Pergamon habe KAiser Domitian sich asl erter Gottglkeichheit zugeschrieben und dazu den Titel "Ponztifex maximus" kreiert und in Anspruch genommen - das ist simpel falsch..
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • DonDomi schrieb:

      Es ist reichlich überheblich zu glauben, dass wenn alle nach einer Methode die Bibel studieren zum selben Ergebnis kommen. Das funktioniert im Berufsleben nicht, das funktioniert in der Wissenschaft nicht, warum sollte es ausgerechnet bei der Bibel funktionieren.
      AHH, jetzt kommen wir der Lösung näher.

      Berufsleben: Alle Mitarbeiter arbeiten nach den strengen und genauen Arbeitsanweisungen - z. B. am Montageband. Und doch sitzt das Lenkrad beim einen links und beim anderen rechts??!! Ähh, da erlebe ich die Wirklichkeit in meinem Berufsalltag anders. Ausnahme: Eine Tätigkeit wird an einem Menschen durchgeführt - Krankenhaus, Altenheim, ... . Aber auch da variert lediglich der Ablauf oder der einzelne Handgriff. Das Ergebnis ist dennoch immer gleich - z. B. der Mensch ist gewaschen und angezogen, die Injektion ist verabreicht.

      Wissenschaft: Wenn H2O erhitz wird, wird es stets zu kochen anfangen und dann in gasförmigen Zustand übergehen. Wird eine spezifische Versuchsanordnung in Sydney oder in New York auf die gleiche Weise und unter den gleichen vorgegebenen Bedingungen durchgeführt, wird das gleiche Ergebnis erzielt = wissenschaftliche Thesen werden so als Wahr bewiesen.

      So, wo werden also im Berufsleben und Wissenschaft gleiche Methoden angewendet und dennoch verschiedenen Ergebnisse erzielt? Oder anders herum gefragt: Darf der Arbeiter an Band 1 die genau vorgegebenen Arbeitsanweisungen anders "interpretieren" als der Arbeiter an Band 3 oder an Band 4? Kommen da die "Montagsautos" her?

      Im übrigen, ist deine These bereits widerlegt. Den Protestanten der letzten 600 Jahre haben die Bibel mit der gleichen Methode studiert und sind - oh Wunder - zu immer dem gleichen Ergebnis gekommen. Die einzige Konstante in dieser "kurzen" Zeit war die, dass mit der gleichen Methode die Ergebnisse immer genauer und umfangreicher geworden sind. Daher gibt es heute z.B. Baptisten, die zu Luthers Zeiten noch als Ketzer verbrannt wurden - von rkk und ev. Kirche.

      DonDomi schrieb:

      Ihr macht den Fehler, dass ein anderes Ergebnis mit dem selben Studium nicht möglich ist und ihr verleumdet einen Menschen (und somit auch ein Kind Gottes) völlig zu unrecht und ihr richtet, obwohl das uns nicht zusteht. Jemanden als Antichristen zu bezeichnen ist aus biblischer Sicht eine der grössten Verleumdungen, die man machen kann.
      Hast du für deine Behauptungen auch biblische Beweise? Ich kann sie nicht erkennen.
      Die Bibel selbst bezeichnet einen bestimmten Menschen als Antichristen. So zumindest der Selbstanspruch dieses Buches. Demnach ist es deine Überzeugung, das die Bibel eine verleugnerische Schrift ist. Oder aber dieser Anspruch - den die Bibel durch ihre "verleugnerische" Aussage macht - ist vollumfänglich korrekt und 100% göttliche Wahrheit. Wer entscheidet dies?

      Du? Ich? - Nein! Das entscheidet allein die Schrift - Sola Scriptura!

      "Kind Gottes" - wer wird in der Bibel nochmal "Kind Gottes" genannt? Die Hexe von Endor? Der Pharao? Isabel?
      Oder evtl. doch eher Saul und David? Oder Mose und das Volk? Oder Elia und "die 7000"?

      Irgendwie macht die Bibel da einen Unterschied zwischen den Nachfolgern von Gott und den Nachfolgern des "anderen".

      DonDomi schrieb:

      Beim Antichristen reicht ja die Bibel alleine nicht, man schaut in der Geschichte und sucht nach Zeichen, die man aus der Bibel interpretiert hat. Je nach dem, mit welcher Vorgeschichte und welchen Anschauungen man an die Sache geht findet man dann Personen oder Institutionen, die für mit den eigenen Vorgaben matchen. Das heisst aber noch lange nicht, dass die stimmen müssen und erst recht nicht, das alle andern auch auf das selbe Ergebnis kommen.
      Für Wycliff, Knox, Luther und die übrigen Reformatoren hat die Bibel ausgereicht um den Papst als Antichristen zu erkennen. Und die rkk als "Hure". Sie und all die anderen Protestanten in den letzten 600 Jahren haben dafür nicht mal Daniel und Offb. benötigt. Aber dieses Argument habe ich ja bereits erwähnt gehabt.

      Wir heute nehmen Geschichtsbücher zur Hand, um die Aussagen aus Daniel und Offb. zu interpretieren - korrekt. Aber da geht es nicht um die Identifizierung des Antichristen, sondern um ein immer besseres Verstehen der Aussagen in der Offb. + Dan.. Dies hat aber die Grundaussage von Daniel + Offb. + Mt + ... nicht geändert. Durch dieses Studium ist lediglich noch deutlicher geworden, was den den Papst und die rkk so in den Fokus von Offb. und Dan. hat rücken lassen.

      Und Nein, es ist eben NICHT möglich die Merkmale des Antichristen auf eine beliebige Organisation oder Person anzuwenden. Das erkennt man aber erst, wenn man die Merkmale auch tatsächlich mal studiert und versucht auf verschiedene "Kandidaten" anzuwenden. Da du dies offensichtlich noch nicht gemacht hast, spekulierts du hier "mal ebenso". Leider wird dadurch deine Annahme nicht Realität.

      Aber um diese eher "fruchtlose" Diskussion zu beenden - Die Zukunft wird es in nicht allzuferner Zukunft zeigen, wer recht hat. Warten wir einfach mal ab.

      DonDomi schrieb:

      Glauben ist keine exakte Wissenschaft und alleine diese Tatsache führt zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen.
      Glaube ist eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus. Daher defacto keine "exakte Wissenschaft".

      Aber Prophetische Aussagen können mittels exakter wissenschaftlicher Methoden geprüft werden und mittels genau definierter Auslegungsmethoden ausgelegt werden. Und wenn dies geschiet - so kommt am Ende immer das gleiche Ergebnis raus.
      Das nennt man heute Archäologie (prüfen von historischer Fakten aus Geschichtsschreibung und aus archäologischen Funden.) und Exegese. Beides wird als wissenschaftliche Disziplin angesehen in der akademischen Welt. Daher kann man in diesen Disziplinne sogar einen Master abschliessen und darf sogar Dr.-Titel erwerben. SOOO unwissenschaftlich sind diese Dinge.

      DonDomi schrieb:

      Tatsache ist, dass man zwischen Tatsachen und Auslegung unterscheiden muss. Der Weg Jesu ist eine solche Tatsache, der funktioniert auch ohne irgend eine Auslegung machen zu müssen und deswegen ist er der beste Massstab den man verwenden kann.Sehr viele christliche Religionen legen die Bibel nach bestem Wissen und Gewissen und mit grosser Demut aus und trotzdem kommen sie zu total unterschiedlichen Ergebnissen. Der Mensch ist ganz einfach nicht im Stande, alles richtig auszulegen, aber um das geht es am Ende auch nicht, es kann sowieso niemand aus eigenen Kraft das Reich Gottes erlangen. Es geht viel mehr darum zu versuchen dem Weg Jesu so gut wie möglich nachzufolgen, der Einsatz, der Wille, das Bestreben und der Glaube zählt und nicht primär das Ergebnis. Das kann man in der Bibel immer wieder beobachten.
      Wenn diese Aussagen von dir stimmen würden - wenn! - dann gebe es keine absolute Wahrheit. Nicht mal in der Bibel. Selbst "der Weg Jesu" ist fraglich, denn wie du ja selbst schreibst - wer weiss ob wir diesen "Weg" richtig interpretieren.
      Gott hat uns nach deiner Meinung also weder einen ausreichenden Verstand gegeben, um die Bibel wirklich zu verstehen. Noch hat er die Bibel so schreiben lassen, dass wir diese wirklich verstehen können. Wie lieblos von unsren Gott, dass er uns nur die halbe Wahrheit gegeben hat. Und eine halbe Wahrheit ist was nochmal - ahhh, genau eine ganze L....... .

      Eines sollte mal gesagt werden: Die Bibel kennt keinen Glauben ohne Lehre. Glaube ist Beziehungssache und daher variabel innerhalb bestimmter Grenzen. ABER Lehre IST IMMER als absolute Wahrheit definiert und daher NICHT VARIABEL. Daher MUSS die Bibel für jeden Menschen verständlich sein - denn die Bibel erhebt den SELBSTANSPRUCH die absolute Wahrheit (Lehre) zu verkünden.

      Du aber sagt: "Der Mensch ist ganz einfach nicht im Stande, alles richtig auszulegen". Entweder habe ich also deine Aussagen missverstanden, oder aber deine Meinung und der Selbstanspruch der Bibel stehen sich konträr gegenüber.

      Und auch ist es eine Grundaussage der Bibel, das einzig das Ergebis zählt - "an ihren Früchten werdet ihr erkennen" - "wer keine Frucht bringt" - "nicht eure Opfertier will ich, sondern eure Herzen". Oder Mt21,28 Matthäus 21,28 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile - ein ganzes Gleichnis, wo nur das Ergebnis zählt.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • Na ja, lieber christ.at, die Bibel ist nur nicht die Strassenverkehrsordnung ioder das Suchtmittelgesetz - undbjeder baut sich bei deren Lekture / Studium ein anderes Bild auf seinem aus dem persönlichen Erleben gespeisten Rundhorizontauf. Markus beschreibt bei der Begebenheit "Jesus in seinem Heimatort" - da, mit dem Gelähmten, den sei durch das agedeckte Dach hinunterlassen - ein römisches Ziegelodach, Markus ein palästinenschisches Dippelbaumdach mit Lehmschüttung - - -.

      Dass das Reinheitsgebot, nach dem Frauen an x TAgen nach der Menstruatiion nicht zu "berühren" sind, eine genaue uUmkehr der Knaus - Ogino - Methode darstellen - auf so was kommt man nur im Gewpräch mit einem gläubigen GYnäkologen - der dies aber nicht als verbindliches Gesetz für uns heute ansieeht - - (und von dem kaum wer eine Ahnung hat !)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • HeimoW schrieb:

      Dass in Daniel und Offenbarung vor einer CHRISTLICHEN Kirche gewarnt wird, ist eine Annahme, keine Tatsache. Die mögliche Existenz einer (bestimmten) christlichen Kirche war weder zur Zeit Daniels, noch zur Zeit des Johannes gegeben.

      Stellst Du Dich so, oder bist Du so?
      So kann man protestanische Grundlehre auch sehen. Würde also bedeuten, dass die Reformatoren (die mit zu den klügsten Köpfen ihrer Zeit zählten) und all die anderen gebildeten Köpfe in den letzten 600 Jahren ALLESAMT etwas beschränkt waren. Die waren halt nicht so klug wie wir heute - gell.


      HeimoW schrieb:

      Deine Argumente sind ja auch allesamt keine biblischen Argumente!

      Du nimmst Bibeltexte, kombinierst diese mit (umstrittenen) historischen Tatsachen (oder Märchen) und begründest damit eine fixe Zuordnung Papsttum = Antichrist. Eine scheinbar mögliche, aber hinterfragenswerte Auslegung.
      Wenn man Dir dann vor Augen hält, dass Deine "Korrelationen" keine sind (und damit die Auslegung "wackelt"), dann fragst Du nach Bibeltexten. Die Tatsache, dass aber Deine historischen "Fakten" keine sind, oder jedenfalls hinterfragenswert, die negierst Du weiterhin.
      Willst Du provozieren, oder mangelt es Dir an Verständnis?
      Schön, das du verschiedene Diskussionstränge zusammen schmeisst. Das macht es sehr objektiv, dein Kommentar. Zumal ich in der betreffenden Diskussion mit @philoalexandrinus selber darauf hingewiesen habe, das ich mich lediglich "eingemischt" habe, weil ich den Eindruck hatte, das er und @Pfingstrosen unterschiedliche Betrachtungsweisen auf das Thema "Titel des Papstes und in der rkk" hatten. Also selber gesagt habe das ich keine biblischen Argumente beisteuern werde. So kann man mir eindrucksvoll die Worte im Munde rumdrehen.

      UND auch nett, dich mit Verallgemeinerungen an der Diskussion beteiligts. Wusstest du schon, das Verallgemeinderungen stets falsch sind. Und ist es nicht sonderbar, dass du mir vorwirfts keine biblischen Argumente vorzubringen, wo ICH dies doch gerade DIR und alle den anderen vorhalte. Wo sind eigentlich deine biblischen Argumente? Meine biblischen Argument kannst du hier nachlesen. Da werden sogar Bibeltexte und biblische Aussagen von mir angeführt.
      Nett auch, das es wohl nicht dafür gereicht hat, deine Anschuldigung auch zu konkretisieren. Wo kombiniere ich den "umstrittende" historische Tatsachen bzw. Märchen um meine "fixen" Ideen zuzuordnen.

      Ja, so diffuse Aussagen sind immer hilfreich wenn man keine Fakten hat. Das kenne ich noch aus der Betrachtung der Kirchengeschichte und der Hexenprozesse.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • Wenn zwei sich streiten, dann........

      Momentan denke ich dass Freiheit in Christus gar keine menschlichen Organisationen verträgt.
      Soziales Engagement zu organisieren...Geld zusammenlegen und Probleme lösen, das sehe ich ein.
      Kompetente Menschen für praktische Angelegenheiten zu organisieren, ja.

      Aber nichts und niemand kann menschlich eine Einheit in Jesus schaffen, also warum
      versucht man das? Das kann nur politische Hintergründe haben.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • philoalexandrinus schrieb:

      Na ja, lieber christ.at, die Bibel ist nur nicht die Strassenverkehrsordnung ioder das Suchtmittelgesetz - undbjeder baut sich bei deren Lekture / Studium ein anderes Bild auf seinem aus dem persönlichen Erleben gespeisten Rundhorizontauf. Markus beschreibt bei der Begebenheit "Jesus in seinem Heimatort" - da, mit dem Gelähmten, den sei durch das agedeckte Dach hinunterlassen - ein römisches Ziegelodach, Markus ein palästinenschisches Dippelbaumdach mit Lehmschüttung - - -.
      Nein, die StVO oder das StGB ist sie nicht.

      Die Bibel ist vieles. Sie ist die einzige Quelle, die uns zeigt, wer uns erschaffen hat und wie dieser Schöpfer zu uns heute steht. Auch ist sie das einzige Regelwerk, das uns aufzeigt, wie Gott sich menschliches Zusammenleben wünscht und was eigentlich Wahrheit ist. Auch zeigt uns die Bibel als einziges Buch, was "Normal" ist oder wie Gottesdienst wirklich ablaufen sollte. Sie bestimmt auch, wo Hochmut beginnt und wieviel der einzelne Mensch wert ist. Und vieles mehr ist die Bibel. Vom Kochbuch bis zum Reiseführer ist alles dabei.

      Nur beliebig ist der Inhalt der Bibel nicht.

      Es mag Gott nicht SOO wichtig gewesen sein, aus welchem Material das Dach war (so hat er hier evtl. Variationen zugelassen), aber es war beidesmal ein Dach, durch das der Gelähmte hinuntergelassen wurde - nicht war. Der Bericht ist also inhaltlich korrekt.
      Es mag sein, dass die Zahl 666 nur bedingt auf das Papsttum gedeutete werden kann - daher heisst es ja auch "hier ist Weisheit nötig" - aber dieses Merkmal steht ja nicht isoliert da, sondern in einem ganzen Berg von Merkmalen.
      Daher ist auch der Titel "heiliger Vater" biblisch gesehen mehr als fragwürdig. Und es ist der Bibel VÖLLIG egal ob sich Diplomaten auf der ganzen Welt "geeinigt" haben, dass dieser Titel rechtens ist. Im Mittelalter hat man sich höchstoffizell darauf geeinigt, das die Erde eine Scheibe ist. Und? ist sie deshalb zur Scheibe geworden?
      Soweit ich informiert bin, erhebt die Bibel einen Selbstanspruch der da lautet "Es gibt nur einen Gott und nur einen Stellvertreter". Und dessen Name ist Jesus - nicht Papst XY.

      Bei dem biblischen Urteil ist eine rein historische Betrachtung der Titel des Papstes oder der Titel in der rkk "Nett", aber wie Salomo im Buch Prediger sagen würde "Nichtig". Oder etwa nicht? So in etwa hatte ich den Beitrag von @Pfingstrosen verstanden.

      Aber dennoch finde ich auch eine rein historische Betrachtung der Titel gut. Rein Wissenschaftlich gesehen. Ist mir mangels sprachlicher Fähigkeiten (griech., lat., heb., ...) nicht möglich. Aber auf den dadurch gewonnene Erkenntnissen können dann bessere Auslegungen erfolgen.

      Anmerkung - echt ganz neutral gemeint: Wäre es für diese wissentschaftlichen Betrachtungen von Titeln angeraten einen eigenen Threat aufzumachen?
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • In Daniel 11:28. wird vor denen gewarnt, die den "heiligen Bund verlassen". Dabei geht es nicht nur um eine bestimmte formale Kirche/Synagoge sondern um Inhalte/Botschaft.

      Darum spricht Paulus nicht nur vom "Buchstaben" sondern auch vom "Geist" des Evangeliums. (2. Korinther 3:3.-6.)
    • christ.ai schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Na ja, lieber christ.at, die Bibel ist nur nicht die Strassenverkehrsordnung ioder das Suchtmittelgesetz - undbjeder baut sich bei deren Lekture / Studium ein anderes Bild auf seinem aus dem persönlichen Erleben gespeisten Rundhorizontauf. Markus beschreibt bei der Begebenheit "Jesus in seinem Heimatort" - da, mit dem Gelähmten, den sei durch das agedeckte Dach hinunterlassen - ein römisches Ziegelodach, Markus ein palästinenschisches Dippelbaumdach mit Lehmschüttung - - -.
      Nein, die StVO oder das StGB ist sie nicht.
      Die Bibel ist vieles. Sie ist die einzige Quelle, die uns zeigt, wer uns erschaffen hat und wie dieser Schöpfer zu uns heute steht. Auch ist sie das einzige Regelwerk, das uns aufzeigt, wie Gott sich menschliches Zusammenleben wünscht und was eigentlich Wahrheit ist. Auch zeigt uns die Bibel als einziges Buch, was "Normal" ist oder wie Gottesdienst wirklich ablaufen sollte. Sie bestimmt auch, wo Hochmut beginnt und wieviel der einzelne Mensch wert ist. Und vieles mehr ist die Bibel. Vom Kochbuch bis zum Reiseführer ist alles dabei.

      Nur beliebig ist der Inhalt der Bibel nicht.

      Anmerkung - echt ganz neutral gemeint: Wäre es für diese wissentschaftlichen Betrachtungen von Titeln angeraten einen eigenen Threat aufzumachen?


      Zuerst : Das Beispiel des von oben geöffneten Daches soll illustrieren, dass der eine und der andere Evangelist ein anderes Haus "vor ihren Augen" hatten, sich unter "Dach" verschiedene Dächer vorstellten. - und NICHT, ob Gott dies wichtig ist - UNS sollte es wichtig sein, zu bedenken, dass wir die Bibel mit unseren Augen lesen - und die sind eben - unsre Augen. Als Beispiel ist es wohl ein Adiaphoron, als Lehrbeispiel eine ernste Mahnung., bei Themen, welche keineswegs Adiaphora sind, unsere Sicht zu relativieren.

      Über die Verständndnisschwierigkeiten etwa der Südamerikaner samt Kommen aus ihrer Geschichte und Sprache und Welt gibt es in spectrummagazine.com einen sehr klugen Artikel von Hanz Gutierrez (09. 11. 17)

      Dann : Wir basteln us - so wie in den Salzburger und Tiroler Weihnachtskrippen - eine Welt der Bibel zurecht, in der wir uns zurechtfinden. . In den USA kann man das besonders gut. Nur : wenn Paulus sich darauf beruft, er sei Römer - so ist er das eben nicht im unserem Sinn, sondern im Sinn der damaligen Rechtslage - und die ist zu erforschen, bevor wir "biblische Lehren" mit Belusconi vor Augen aufbauen.

      Und eine Fülle von Metaphern und Euphemismen , besonders des AT sind eben zu klären, bevor man sie wörtlich auf heute umlegt.

      Zudem sollte man sich - ausser 3. Mose 11 / 5. Mose 14 nur auf das Schweinefleisch und die Gesundheit und die Gummibärli zu beziehen - Respekt vor anderen Denkweisen angewöhnen. Sprache bildet unser Denken - und unsere Volksschullehrer sind , als das Lesenlernen zur Zeit dre Reformation populär wurde - an aus dem Lateinischen gekommen . Da gibt es von Dr. Daniela Gelbrich drei Virdeos im Netz.zu hebräischen Denken,m dasn nun einmal ein anderes ist als unserllateingeformtes Denken.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • @philoalexandrinus

      Würde jetzt aber doch gerne wissen, warum ein Beitrag von Christ.AI der Auslöser für

      philoalexandrinus schrieb:

      Respekt vor anderen Denkweisen angewöhnen. Sprache bildet unser Denken -
      ist.......oder ist das nur eine generelle Aussage?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      @philoalexandrinus

      Würde jetzt aber doch gerne wissen, warum ein Beitrag von Christ.AI der Auslöser für

      philoalexandrinus schrieb:

      Respekt vor anderen Denkweisen angewöhnen. Sprache bildet unser Denken -
      ist.......oder ist das nur eine generelle Aussage?
      Das ist eine generelle Aussage : Ich möchte nicht, dass alles,,was ich zeitlebens geschriebe habe, Gutachten, Krankengeschichten, Eingaben an Behörden, persönliche Briefe, Buchbeiträge (für "Nütze diue Heilkraft - -" und historische Studien zu Sigmund Freud und Czechowski - ja, bei Lyrik muss ich leider ( ! ) auf die Mittelschulzeit zurückgreifen - so behandelt werden, wie einige "Die Bibel" interpretieren, schon gar wenn sie Japaner oder bolivianische Indigenes sind..

      In meinem Kulturkreis lehnt sich unser Denken an die Consecutio temporum des Lateinischen an - die es im klassischen Grundtext des Hebräischen gar i des AT nicgar nicht giobt !

      Welcher literarisch halbwegs erfahrene Europäer würde in der SS - Betrachtung Hohelied 5, 1 . ff in Parallele setzen zu Offbg. 3, 26. ? - ausser dem Verfasser einer SS - Lektion ? - Na ja,wenn man es nie gelernt hat, komplexere
      Textpassagen welches Autors immer auch zu lesen ! (Ich war ein Jahr in US Volksschule, 5. Jahr - ein Horror, soviel Dummheit täglich von 8 - 16 h zu ertragen !)

      Das ist - Fachsprache - literarischer Positivismus : A house is a house is a house - - - -

      Mehr Demut vor den Autoren, welche - im Falle "Bibel" nicht nur einzuhaltende Regeln "tradiert" haben, sondern auch "Lebensgefühle" - beim Propheten Amos andere als beim Autor des Hoheliedes.

      (Trivialliteratur dazu : Susanne Kilian : "Dont Let Me Be Mimisunderstood !" ISBN 978-3-424-20123-9) Hinweis npochmals auf Gutierrez spectrummagazine.org.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • Das macht die moderne Erziehung: keinem wird das Recht eingeräumt jemandem anderen "etwas zu sagen" und jeder weiß es für sich am besten.
      So ist die alleinige Wahrheit Gottes zur Ansichtssache geworden. Man glaubt, dass nichts und niemand DIE Wahrheit kennen kann. Keiner darf dem anderen etwas anderes Zeigen, da man damit gleich beschuldigt wird, den Glauben ab zu sprechen. Die Bibel ist kein Wort Gottes mehr, sondern nur ein mit vielen Fehlern und Widersprüchen geschriebenes Fabel und Geschichtsbuch. Wie viele Menschen, so viele Wahrheiten. ES ist nur entsetzlich.

      Deshalb gibt es so viele Kirchen und wer nicht in der Kirche ist, ist für sich alleine gläubig.

      Dabei verspricht Jesus den Heiligen Geist - der (wer um Ihn bittet, wer nach DER Wahrheit sucht) in die Wahrheit auch führen wird. Heißt also, wenn "man" vom Heiligen Geist in die Wahrheit geführt wird, kann man keine andere erkennen, als die alleinige Gottes Wahrheit. Wenn es alle so ehrlich tun würden, dürften es keine Unterschiede sein, oder!

      Beispieltexte:
      2Tim 3,7 die immer auf neue Lehren aus sind und nie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können.

      1Joh 4,6 Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

      Röm 1,25 Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. (z.B: anstatt Gottes Ruhetag, den Menschenruhetag..)

      Eph 6,14 So steht nun fest, umgürtet an euren Lenden mit Wahrheit und angetan mit dem Panzer der Gerechtigkeit

      und so unendlich weiter:

      Fazit: Gottes Wahrheit ist nur eine. Wenn diese aber bei den Menschen durch Millionen verschiedene Ansichten ersetzt wird, heißt das mit anderen Worten, Jesus kann es nicht sein... bzw. Jesus oder Sein Geist hat darin keinen Platz..

      *grübel, grübel*

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    • Weil ich gerade daran arbeite : "Kind"

      Kinder - Kindschaft , Kinder = Erben - - . Was sehe ich zuallererst vor meinem innerern Auge bei "Kind" ? - - - -"Unser Vater, deine Kinder sammeln sich an diesem Ort - - "



      Unter uns heute würde niemand den ewigen Kronprinzen Charles als "Kind" bezeichnen, und wenn doch, irgendwelche putzigen Kinderphotos aus lange zurückliegender Kindheit vor Augen haben, nicht einen frustrierten ewigen Thronfolger.

      "Erben des Reiches, wie lange wollt ihr schlafen - - "


      Und "Erben" - wo die meisten unserer Gläubigen "Proleten" sind ? (Proles = Jene, welche ihren Kindern nichts zu vererben haben, kein Haus, keinen Grund , kein Unternehmen - - ) - wie "begreifen" die das Wortn "Erben" ?
      - wenn ich in mein Environment schaue, ist dieser Begriff eher negativ besetzt :, denke ich alleine an die Zores, welche die Hausbesitzer = Erben mit der Liegenschaft, welche unsere Gemeinde beherbergt, haben. Oder dass Andre Heller,der sensible Künstler eben nicht in die Erbfolge der Zuckelfabrik eingetreten ist - - -.


      ---das macht nach Stofi die moderne Ertziehung ? Kind, erbe einmal ein Zinshaus in Wien ! Oder ein Einfamilienhaus, fernab der "welt", von den Eltern selbst gebaut, Urlaub = laufende Mischmaschine, jetzt keine Infarstruktur mehr, Autofahren geht nicht mehr, - - Marktwert nicht der Rede, schon garnicht der investierten Lebenszeit wert - - - und das sollen die Kinder dankbar erben ?

      Da weredn wir uns hier und heute schon um eine neue, uns unter die Haut gehende Interpretation bemühen müssen !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • philoalexandrinus schrieb:

      ---das macht nach Stofi die moderne Ertziehung ? Kind, erbe einmal ein Zinshaus in Wien ! Oder ein Einfamilienhaus, fernab der "welt", von den Eltern selbst gebaut, Urlaub = laufende Mischmaschine, jetzt keine Infarstruktur mehr, Autofahren geht nicht mehr, - - Marktwert nicht der Rede, schon garnicht der investierten Lebenszeit wert - - - und das sollen die Kinder dankbar erben ?

      Da weredn wir uns hier und heute schon um eine neue, uns unter die Haut gehende Interpretation bemühen müssen !
      Eine Interpretation von erben?Oder den Erben?
      Verstehe ich nicht?
      Das Reich ist jedenfalls definiert, oder?
      Ich denke da an Offb21 oder andere Texte....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Stofi schrieb:

      Dabei verspricht Jesus den Heiligen Geist - der (wer um Ihn bittet, wer nach DER Wahrheit sucht) in die Wahrheit auch führen wird. Heißt also, wenn "man" vom Heiligen Geist in die Wahrheit geführt wird, kann man keine andere erkennen, als die alleinige Gottes Wahrheit.
      Stofi entschuldige Du meinst es ja gut und gehst von Dir aus...

      Aber die BIBEL sollte schon vermittelt werden,oder hast Du das noch nicht gelesen..? Apg.8

      35 Philippus aber tat seinen Mund auf und fing mit diesem Schriftwort an und predigte ihm das Evangelium von Jesus....

      Wer glaubt schlau oder intelligent zu sein und auf Hife weiser Lehrer verzichten zu können,
      dem wird der HL Geist auch nicht helfen können!!!

      War Saulus etwa kein Kluger Kopf? Trotzdem hat er Jesus nicht verstanden...bevor dieser sich Ihm in den Weg gestellt hat!

      Also was sollen Deine Kritik oder Bibelstellen bezwecken? Im Grunde genommen sagst Du fast jedem der nicht Deiner Meinung ist,

      du betest zu wenig oder glaubst nicht richtig...

      Geh davon aus das es keine 2 Menschen gibt die die gleiche Meinung haben....
    • Pfingstrosen schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      ---das macht nach Stofi die moderne Ertziehung ? Kind, erbe einmal ein Zinshaus in Wien ! Oder ein Einfamilienhaus, fernab der "welt", von den Eltern selbst gebaut, Urlaub = laufende Mischmaschine, jetzt keine Infarstruktur mehr, Autofahren geht nicht mehr, - - Marktwert nicht der Rede, schon garnicht der investierten Lebenszeit wert - - - und das sollen die Kinder dankbar erben ?

      Da weredn wir uns hier und heute schon um eine neue, uns unter die Haut gehende Interpretation bemühen müssen !
      Eine Interpretation von erben?Oder den Erben?Verstehe ich nicht?
      Das Reich ist jedenfalls definiert, oder?
      Ich denke da an Offb21 oder andere Texte....
      Na, @Pfingstrosen : Das Bild,.welche Pauöus bringt, nämlich des Erben - der Erben - - - des Kindes, der Kindschaft, geht uns heute nicht mehr so unter die Haut wie denen,am an die es ursprünglich gerichtet war.

      Es geht mir nicht um die Defnition des Reiches, sondern um die Botschaft : DU BIST KIND 1 DU BIST ERBE ! - - Was ist heute bei uns schon ein Erbe, was ist der denen in Uganda ? (was nicht unser Problem ist !) Wer unter uns erbt schon was ? Wer zittert : Der Erbe kommt ? - Ist es ein Haus : Dem werden wir gleich unsere Forderungen nach neuen Fenstern vortragen ! Ist es ein Unternehmen : Oijeh ! Wird er es in die Pleite führen und unsere Arbeitplätze sind weg ? Bist Du es : Was mache ich mit der Hütte miesen Marktwertes, lauter Scherereien, Steuer, Notar, Makler - - !:

      Gerade beim Erben : In den Alpenländern der Hoferbe. Der ist schon längst aus dem Lungau in das Mürztal als Versicherungsvertreter ausgewandert. Aus den Weinbaugegenden : Weingut ? Heurigenbetrieb ? Die Abeit, das Angehängtsein ? Der Erbe ist schon längst in der Stadt bei einer Bank beschäftigt, brach liegen lassen, verpachten - der Ärger mit dem Pächter !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • Bogi111 schrieb:

      Stofi schrieb:

      Dabei verspricht Jesus den Heiligen Geist - der (wer um Ihn bittet, wer nach DER Wahrheit sucht) in die Wahrheit auch führen wird. Heißt also, wenn "man" vom Heiligen Geist in die Wahrheit geführt wird, kann man keine andere erkennen, als die alleinige Gottes Wahrheit.
      Stofi entschuldige Du meinst es ja gut und gehst von Dir aus...
      Aber die BIBEL sollte schon vermittelt werden,oder hast Du das noch nicht gelesen..? Apg.8

      35 Philippus aber tat seinen Mund auf und fing mit diesem Schriftwort an und predigte ihm das Evangelium von Jesus....

      Wer glaubt schlau oder intelligent zu sein und auf Hife weiser Lehrer verzichten zu können,
      dem wird der HL Geist auch nicht helfen können!!!

      War Saulus etwa kein Kluger Kopf? Trotzdem hat er Jesus nicht verstanden...bevor dieser sich Ihm in den Weg gestellt hat!

      Also was sollen Deine Kritik oder Bibelstellen bezwecken? Im Grunde genommen sagst Du fast jedem der nicht Deiner Meinung ist,

      du betest zu wenig oder glaubst nicht richtig...

      Geh davon aus das es keine 2 Menschen gibt die die gleiche Meinung haben....

      Aber das ist doch gar nicht wahr. Ich wundere mich nur, wieso man hier im Forum ständig von Meinungen spricht, aber nie von DER Wahrheit. Dass es eine Gottes Wahrheit gibt, bestreitest du doch nicht, oder täusche ich mich da?
      Und deshalb kann es nicht sein, dass man über die Wahrheit Gottes als über Meinungen spricht. Und wer hier die BIbel zitiert und über die Wahrheit spricht, der wird gleich in die Schranken verwiesen, da er nur seine MEINUNG sagt. Denn die darf ja jeder haben, wie er will. VOn daher kann jeder glauben, was er will, wie er will, und zusammen sind wir eine Gemeinde Gottes. .... und DAS kann nur wirklich nicht sein.

      Und ja, man kann durch den Geist Gottes ganz SICHER sein, wenn man das Richtige glaubt. Die Apostel haben es vorgemacht ... sie haben ihre Predigt, ihren Glauben als die richtige Wahrheit Gottes klar bezeugt. Wäre auch traurig, wenn man es nicht täte. Etwas glauben und sich unsicher sein, ist nicht auszuhalten, oder?

      Es sind natürlich auch Menschen, Kirchen und Institutionen, die Gottes Wahrheit BEWUSST beiseite gelegt und sie durch ihre eigene Regeln und Wahrheiten ersetzt haben. Und darüber wird hier auch gesprochen.

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