Einheitsbestrebungen seitens der Katholischen Kirche

  • Ich denke, dass Hermann Hesse, in seinem Zitat, das Wesen der katholischen (konstantinischen) Kirche nicht ausreichend verstanden hat, und Luther hat er missinterpretiert.

    Luther war gerade DER Mensch des Volkes, daher die erste Verbreitung seiner Lehren. Die "Geistlichkeit" hatte sich entfernt vom Volk, und die kath. Lehren "verschließen" die QUELLE.

  • Ich denke, dass Hermann Hesse, in seinem Zitat, das Wesen der katholischen (konstantinischen) Kirche nicht ausreichend verstanden hat, und Luther hat er missinterpretiert.

    Luther war gerade DER Mensch des Volkes, daher die erste Verbreitung seiner Lehren. Die "Geistlichkeit" hatte sich entfernt vom Volk, und die kath. Lehren "verschließen" die QUELLE.

    Es geht doch gar nicht um das Wesen der kathlischen Kirche, sondern was sie für einen grossteil der Bevölkerung bedeutet hat. Ich finde es reichtlich anmassend, wenn wir heute 100Jahre später meinen zu wissen, wie die Befindlichkeiten in der Bevölkerung lagen. Und es ist nunmal so, dass die grossen Sakralbauten praktisch ausnahmslos von der RKK erbaut wurden. Ebenso mag es stimmen, dass die katholischen Feste für viele gewöhnliche Menschen Höhepunkte in einem Jahr waren. Er sagt ja nichts darüber aus, ob RKK oder Protestanten besser sind. Aber er zeigt Unterschiede auf und zeigt welche Bevölkerungsgruppen eher auf das eine oder andere ansprechen.

  • Es geht doch gar nicht um das Wesen der kathlischen Kirche, sondern was sie für einen grossteil der Bevölkerung bedeutet hat. Ich finde es reichtlich anmassend, wenn wir heute 100Jahre später meinen zu wissen, wie die Befindlichkeiten in der Bevölkerung lagen. Und es ist nunmal so, dass die grossen Sakralbauten praktisch ausnahmslos von der RKK erbaut wurden. Ebenso mag es stimmen, dass die katholischen Feste für viele gewöhnliche Menschen Höhepunkte in einem Jahr waren. Er sagt ja nichts darüber aus, ob RKK oder Protestanten besser sind. Aber er zeigt Unterschiede auf und zeigt welche Bevölkerungsgruppen eher auf das eine oder andere ansprechen.

    Das ist es ! Wieder ist in meinem Dorf einer der "Alten" gestorben. seine "Gemeinde" ist simpel am Schrumpfen. Aber die Trauergemeinde erinnerte sich der Prozessionen, Waldandachten, Marienandachten, , Wallfahrten , Begegnungen an den unzähligen Marterln in ihrem Lebensraum ( ! ) , welche jeweils ihre Geschichte haben und vom einen und vom anderen instandgehalten worden sind. - - - -

    "Da, hinter dem Bildstock ist der XXX vom Volklssturm mit seiner Panzerfaust gelegen, er hätt' die Russen aufhalten sollen, , net wahr , Schuss auf den ersten Panzer - - er hat net g'schossen, er ist heim'gangen , die SS war schon weg, , die Panzer sind weiter in Richtung "Wien" gerollt, er ist heil hei'kommen !" ( im Schützenloch auf der anderen Strassenseite des Hohlweges sass mein Vater,, davon kann ich meinen Enkel erzählen, aber Blumen oder Kerzen stehen dort nicht.)

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Die Einheitsbestrebungen unter den "Christen" trennen wieder die gleichen Charakteren wie Hesse es beschreibt,

    Die Ökumene ist (Kirchen-)Politik, ganz einfach, und eine Tochter des Zeitgeistes. Man braucht sich darüber nicht aufzuregen, sondern es einfach so zu sehen, wie es ist.
    Die Kirchen haben zum einen an Kraft und Integrität eingebüßt, zum anderen stellen sich mit der Globalisierung zwangsläufig neue Fragen und Aufgaben.
    Wer da mithalten und etwas gelten will, der muss korrespondieren, das ist immer so. Das sind ungeschriebene Gesetze.
    Wer für sich bleibt, der stirbt nach und nach aus.

    Du kannst in der Kirchengeschichte selbst übrigens diese Veränderungen sehen (bitte wirklich durchlesen, auch wenns was länger ist, dann versteht man nämlich manches):

    - wenn du die Texte der frühen Christenheit liest (von der Bibel mal abgesehen), dann findest du folgende Betonung: die Betonung liegt auf dem "Krieger Gottes", das heißt, der, der durch Erkenntnis und Selbstzucht die böse Gesinnung in sich besiegt und ein Diener Gottes ist. Die göttliche Gesinnung zu leben, den "guten Kampf zu kämpfen" bringt den Menschen ins Himmelreich. Scheitert er und gibt sich dem Fleisch hin, so wird er verworfen.
    -> woher kommt das? Man sieht hier noch deutlich, dass es verfolgte Leute sind, die dort schreiben. Ebenso wie bei den biblischen Autoren, sind es Märtyrer, die hier schreiben. Christ zu sein und sich mit Christen zu treffen, bedeutete Lebensgefahr; man gab sein Leben in die Hände der Geschwister, denn jeder konnte ein Verräter sein. Deshalb auch dieser rigorose Bann gegen Irrlehrer. Wer abwich von der Lehre, der war abtrünnig, diskutiert wurde nicht. Das Leiden und Sterben für den wahren Glauben wurde glorifiziert, die Geschwister im Kolosseum, im Kerker oder auf den Folterbänken waren Heilige und Soldaten Gottes (Tertullian "An die Märtyrer"). Man wartete auf das Ende, lange konnte es mit dieser bösen Welt nicht mehr gehen, und wer ausharrte und sich der Welt entsagte, die nur böse und verrucht ist, der war ein guter und treuer Knecht.
    Das wurde trainiert, wie bei Soldaten: Fasten und Askese. Für die Wüstenväter wäre ein Martin Luther eine leichtfertige Wildsau ohne Disziplin gewesen, der sein Seelenheil verspielte; das waren harte Hunde, diese Leute. Das ständige "Jesus liebt dich und ist dein Freund" von heute wäre für die Verblendung und Leichtsinn gewesen. Wer für Gott lebt, der kehrt sich ab von dieser Welt. Die Texte, die da geschrieben wurden, gegen Kaiser und Obrigkeiten, zeigen Rückrat; die wussten, dass sie dafür hingerichtet werden können.

    - das Christentum reichte sich langsam mit dem Römischen Reich die Hände. Es verdrängte den Staatskult und die Mysterienkulte (Mithraismus), weil es selbst alles bot und diese Dinge obsolet machte. Aus dieser Zeit sind Texte, wo die Bischofe den Regenten sehr hofieren. Das muss man verstehen, denn kurz vorher noch waren sie Verfolgte, jetzt wurden sie anerkannt und waren sogar gefragt. Das ist menschlich, denn es waren und sind nunmal einfach Menschen, das darf man nicht vergessen, auch wenn es banal klingt.
    Die Macht ergibt das Ihre von selbst: andere Anbieter werden zerschlagen; das Christentum war Staatsreligion, strukturiert am Vorbild des ordentlichen Römischen Systems, strategisch eine Meisterleistung. Konstantin hat genau das Richtige zur genau richtigen Zeit gemacht; strategisch war er genial. Denn das Christentum zentralisierte viel besser als diese diffusen heidnischen Richtungen, Arme und Frauen, aber auch Sklaven und Soldaten liebten diese christliche Botschaft; sie war Universalismus-fähig, eine Lehre für alle, gleichsam aber gab es einen ein-geweihten Kreis von Gelehrten der Schrift, wie auch Jesus ja Apostel hatte, also einen esoterischen Kreis im Gegensatz zum gemeinen Volk, zu dem er in Gleichnissen sprach.

    In der frühen Kirche war einiges noch anders: es wäre undenkbar gewesen, Kinder zu taufen und es wäre undenkbar gewesen, dass man IN der Kirche getauft wird. Man wird nicht in der Kirche getauft, sondern draußen oder in der Vorhalle, denn in die Kirche dürfen nur getaufte Christen: man geht als Alter Adam, stirbt in der Taufe den alten Menschen ab und schreitet dann neugeboren ins Heiligtum Richtung Altar, also zum Paradies hin. Man musste, wie in den Mysterienkulten auch, eingeweiht sein und unterrichtet in den Geheimnissen Gottes, bevor man dort hinein durfte.

    - das Christentum wurde immer größer, ein Siegeszug, wie es eine Religion niemals erlebt hat (nicht nur wegen Gewalt, sondern tatsächlich, weil diese Religion unglaublich gut ankam). Es wurde Staats- und auch Volksreligion. Wenn ein Regent zum Christentum übertrat, dann trat sein Volk auch mit über. Deshalb wurden "Länder christlich"; das war damals so. Man sah mit der Annahme dieser Religion auch in seinem Staate das himmlische Reich angebrochen.
    (Es muss dazu gesagt werden, dass die Entwicklungen in der Orthodoxie zwar Ähnlichkeiten, aber auch deutliche Unterschiede haben; den Orthodoxen gefiel einiges gar nicht, was die Römische Kirche machte, vor allem das destruktive Menschen- und Frauenbild teilten sie so nicht)

    - war früher die Gesinnung der Weg in den Himmel, so verschob sich das deutlich: du kannst über das Ritual, über die religiösen Werke deine Seele und die Seelen anderer retten. Der Ablass kam; das ist ja schließlich auch "Gesinnung", wenn du das möchtest. Du musst es natürlich alles mit reinem Herzen tun, ebenso wie damals den Kult im Volk Israel.
    Dann kam bekanntermaßen Luther (ich kürze natürlich jetzt hier sehr viel ab), der sich dagegen stellte und teilweise von der anderen Seite vom Pferd fiel. Der Mensch ist ALLEIN aus Glaube gerettet, ohne Werke; das brachte ihm oft die Kritik ein, er würde sagen, man braucht nur glauben und nix tun, was diesen Glauben auch lebt gegenüber den anderen.
    Er nannte es dann "natürliche Früchte" des Glaubens, aber man fragt sich doch zuweilen, wo diese natürlichen Früchte denn waren, die so selbstverständlich aus dem Glauben erwachsen.

    - Diese Zeit war auch, wie ich letztens in einer Dokumentation erfuhr, die Zeit des Aberglaubens, den auch Luther & Co. noch voll und ganz teilten. Das war nicht immer so gewesen. Bis ins 14 Jhd. galten Hexen, Wechselbälger, Teufelchen und dergleichen mehr auch für die Kirche als abergläubischer Humbug, als Verirrung des Geistes; bei den alten Kirchenschriftstellern liest man sowas nicht (von Teufel und Dämonen, ja, das schon, aber nicht von diesen Karikaturen und Höllenszenarien; es ging denen mehr darum, Satan und Dämonen im eigenen Herzen zu bezwingen).

    Rest folgt, sobald möglich

  • - Mit der Reformation und vor allem dem Buchdruck und dem eigenständigen Lesen kamen die Möglichkeiten und ... die Meinungen. Luther sagte noch auf die Frage eines Theologen: "Wenn jeder Bauer und jeder Hirte die Bibel selbst lesen könnte, dann hätten wir mehr Christen!" - Ja, das erstmal schon, aber ganz unterschiedliche Christen. Das passte Luther dann doch nicht und er tat EXAKT das Selbe, was Rom auch getan hatte: Verfolgen, Verbrennen, Foltern, Rädern, Köpfen, Aufschneiden, usw.
    Für Humanisten wie Erasmus, Denck oder Reimarus war das ein Unding. Für einen Chrysostomos aus dem 4. Jhd. wäre das ein Unding gewesen; er hat Ketzer, die umgebracht werden sollten, mit seinem Leben verteidigt, obgleich er sehr deutlich gegen sie gepredigt hat. Du siehst also, das alles hat immer mehrere Facetten und Seiten.

    - die Freiheit und die Bildung der eigenen Meinung war für die Wissenschaften sehr förderlich. Es ging in großen Schritten Richtung Aufklärung und auch dem Recht zu fragen, ob diese Religion überhaupt richtig sei. Man war enttäuscht und hatte die Schnauze voll. Das Himmelreich war nicht gekommen, weder durch die Kirche noch durch Gottes Hand.
    Durchgefochten wurden interessanterweise Streitpunkte, die schon uralt waren. So geht das bis heute: du findest all diese Themen, die heute zwischen Religion und Säkularität debattiert werden, die hier im Forum debattiert werden, bereits in den Anfängen; das ist alles uraltes Zeug: freier Wille oder Prädestination? Seelenschlaf oder unsterbliche Seele? Ewiges Feuer oder Auslöschung? Totale Verdorbenheit der menschlichen Natur oder dennoch auch das Gute im Menschen, weil er Gottes Geschöpf ist? Chiliasmus oder Amillenianismus? Allein der Glaube oder auch Werke?, usw. All diese Themen sind 2000 Jahre alt.

    Dies mal als Zeitraffer. Es ist interessant.

  • Die Ökumene ist (Kirchen-)Politik, ganz einfach, und eine Tochter des Zeitgeistes. Man braucht sich darüber nicht aufzuregen, sondern es einfach so zu sehen, wie es ist.

    Das ist eine seltsame und eigentlich zu passive Einstellung in Bezug auf die vielen Menschen, die sich mit falschen Voraussetzungen
    in "Sicherheit" wähnen.
    Ja, die Weltgeschichte wird ihren Lauf nehmen und wenn man nicht dazu berufen ist, dann wird man auch nicht wesentlich dazu beitragen, dass es sich in die eine oder andere Richtung bewegt. Ob man im unsichtbaren Schwarmverhalten das Fischlein ist, dass dem Herrn und nicht den Herren nachschwimmt, das wird sich zeigen. "Aufregen" werde ich mich immer, wenn die inneren Alarmglocken läuten, aber ja, dass sich die Themen wiederholen zeugt für mich auch davon, dass sie wichtig sind....die einzelnen Punkte sind auch Verführungspunke in anderen Religionen , finde ich.

    Das Himmelreich war nicht gekommen, weder durch die Kirche noch durch Gottes Hand.

    Das Himmelreich ist ein individueller Bereich des Kindes Gottes....eben nicht von dieser Weltgesinnung aus zu betrachten und zu erkennen, würde ich mal sagen.
    Was Luther dazu gebracht hat seinem jähen Zorn im geistlichen Bereich nachzugeben....( die Verdauung ist ein arger Launenmacher;-))....Salomo und andere "scheiterten" auch an sich selbst und vielleicht dem Altwerden? Der Einzelne ist immer von der Gnade abhängig. Willst du resignieren?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • ....Salomo und andere "scheiterten" auch an sich selbst und vielleicht dem Altwerden? Der Einzelne ist immer von der Gnade abhängig. Willst du resignieren?

    Stichwort "Altwerden" : ----> Der vom mir sehr geschätze CDU - Politiker Heiner Geißler (1930 - 2017) wurde je älter er wurde, um so bibelkritischer und stellte in seinen Büchern immer wiederholt die Theodizee-Frage! Da frage ich mich schon: Warum der Christ Heiner Geißler sich am Ende seines Lebens nicht viel mehr an Gott gehängt hat? Hat ihm seine jesuitische Ausbildung und sein scharfer Intellekt daran gehindert eine persönliche Gottesbeziehung einzugehen? Gott sei seiner Seele gnädig!

  • Willst du resignieren?

    Ähm Pfingstrosen, ich habe oben Kirchen- und Geistesgeschichte be-schrieben.
    Es geht nicht darum, ob ich resignieren will, sondern Menschen waren enttäuscht von dem, was da verkündet wurde und sich ihnen nicht bewahrheitet hatte nach ihren Auffassungen.

    Ebenso auch oben zur Ökumene: es läuft ja so, wie es laufen soll. Wenn diese Einheit ja doch Deiner Auslegung nach ein Zeichen der Endzeit ist, dann erfüllt sie also die Verheißung und bringt Dich Deinem Ziele näher;
    Es geht auch hier nicht darum, wie "passiv" meine Haltung ist. Ich gehe zunächst einmal mit jedem Menschen. Es gibt sicher Lehren und Auffassungen, die ich für falsch und destruktiv halte; das kann man dann durchfechten ggf., aber "die Ökumene" graust mir jetzt eigentlich nicht so sehr. Ich bin froh, dass wir uns nicht mehr gegenseitig den Schädel einschlagen; zumindest noch nicht, muss man sagen, denn eigentlich erleben wir eher die Rückkehr in alte Ideologien und Fronten.

    Das sind alles Wege und Abwege der Menschenkinder.
    Nüchternheit und Erkenntnis sind keine Resignation; man sollte - nach zehntausend Jahren Menschheitsgeschichte belehrt - langsam wissen, dass der Mensch sich nicht bessert.

  • Das sind alles Wege und Abwege der Menschenkinder.
    Nüchternheit und Erkenntnis sind keine Resignation; man sollte - nach zehntausend Jahren Menschheitsgeschichte belehrt - langsam wissen, dass der Mensch sich nicht bessert.

    Wir dürfen aber die Perspektive ändern und von der Masse auf die Einzelnen schwenken.
    Kameraeinstellung auf:
    2.Korinther 4
    2.Korinther 4 | Lutherbibel 2017 :: BibleServer

    Ich bin froh, dass wir uns nicht mehr gegenseitig den Schädel einschlagen; zumindest noch nicht, muss man sagen, denn eigentlich erleben wir eher die Rückkehr in alte Ideologien und Fronten.

    Naja, die weiche Masse des Schädels wabbelt schon kräftig, wenn man die Verbalschlachten im Internet beobachtet.....

    Was die Einheit im Geist Gottes so wunderbar macht, ist eben dass sie nicht durch (Kirchen)Politik entsteht.
    Auch ist es erstaunlich und faszinierend, dass man nicht mal zur selben Zeit leben muss, um echte Einheit in Wahrheit zu haben....
    Aber ich will nicht weiter bei der Geschichtsbeleuchtung "stören".
    Aus islamischer Sicht geschrieben ist hier ein Artikel über den Mythos vom toleranten Al-Andalus, fand ich interessant. der-mythos-vom-toleranten-al-andalus

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Aus islamischer Sicht geschrieben ist hier ein Artikel über den Mythos vom toleranten Al-Andalus, fand ich interessant. der-mythos-vom-toleranten-al-andalus


    Äh , du meinst aus der Sicht von Eugen Sorg ( Achse des Guten , Weltwoche ) und Michael Mannheimer geschrieben. Kenne nur letzteren , als Islamfreund ist der noch nie aufgetreten . ( um es mal höflich zu formulieren )

    -

  • Ob der "Mythos"-Artikel der historischen Realität entspricht, sei dahingestellt.
    Tatsache ist, dass es bis heute auch arabischsprachige Christen dort gab, welche von Rom unterdrückt wurden.
    Die Unterdrückung der Juden durch "Katholiken" ist ja bekannt und die GEMEINSAMEN kulturellen/wissenschaftlichen Leistungen VOR den "Kath. Königen" sind es auch.
    In der gebildeten islamischen Welt herrscht bis heute noch SEHNSUCHT nach den "Gärten von Andalusien" wie nach denen des "Paradieses".

  • Zur Besinnung dazwischen : Auch die STA haben von der "Staatsmacht" und ihren Verbindungen dazu Gebtauch gemacht : "Letzte Tage in Saigon" - die Evakuierung des STA - Spitals samt schnell an US - Bürger verheirateter Vietnamesinnen und dann Sicherung des Abfluges durch die automatischen Waffen der Marines. Und hierorts ? - J.J. Aitken, US _ Amerikaner, als Jugendsekretär der Südeuropäischen Union / Bern muss entweder einen Diplomatenpass besessen haben oder sonstwie durch die Besatzungsmacht US Army / Boltzmanngasse ( - =US - Botschaft) gedeckt gewesen sein, anders konnte der Koffer voll mit US - Dollars in der unmittelbaren NAchkriegszeit nicht illegal ins Land gebracht werden - - ( diese "Heisse Ware" wurde dann, wie ich erst vor wenigen Jahren erfuhr, am Dachboden unseres "Gärtnerhauses" - in der gegenüber Behördenzugriffen "sicheren" Russenzone" versteckt)

    (Ich habe ein für STA und deren Missionskonzepte gefährliches) Gesetz um 1990 zum Kippen gebracht : Na ja, ich kannte halt den Unterrichtsminister und den Sekretär der RK Bischofskonferenz und mein bescheidenes Network stellte mich einem Abgeordneten zum Nationalrat vor - - )

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Selbstverständlich musste jede "Organisation" sehen wo sie bleibt, dennoch bleibt Jesu Ruf aus Offb. 2+3 "Metanoie" Ändere dein Denken!
    auch für STA, nicht nur für Röm.-Kath. Kirche.

  • (Ich habe ein für STA und deren Missionskonzepte gefährliches) Gesetz um 1990 zum Kippen gebracht : Na ja, ich kannte halt den Unterrichtsminister und den Sekretär der RK Bischofskonferenz und mein bescheidenes Network stellte mich einem Abgeordneten zum Nationalrat vor - - )

    Schade das es so wenige bei den STA gibt wie Dich, die verstanden haben zu unterscheiden zwischen Tun und Gesinnung!

    Wie gesagt Daniel und viele andere haben es verstanden was Liebe ist und Jesus uns Vorgelebt und uns geraten hat. Gebt Gott was Gott gehört und dem Kaiser was ihm gebührt. Nur dann könnenen wir gutes Licht und Salz sein.
    Die neue Lektion gibt uns wirklich hilfreiche Tipps, wie wir die gute Butschaft von Jesus weitergeben können.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16