Problemstellen in Ellen White - Schriften

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    • Ich bin ja selbst in einem Dorf aufgewachsen und wenn da jemand fremd ging wusste das meist realativ schnell das halbe Dorf. Gerade dort wo man sich gut kennt, kann man praktisch nichts verheimlich. Ich gehe daher schwer aus, dass sie erwischt wurden oder es zumindest jemand gesehen hat. Das wäre für mich das normalste der Welt.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Bemo schrieb:

      und Ellen White als ""inspirierte" Ausweitung" ablehnen sollte ist mir immer noch nicht klar. .


      Warum sollte alles was EGW irgendwann zu irgendwas geschrieben hat "inspiriert"(und womöglich noch heute gültig und relevant) sein - das ist doch die entscheidende Frage!
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Uff, Gabriel, das sind ja viele Fässer, die Du mit deinen langen Beiträgen auf einmal aufmachen willst.

      gabriel87 schrieb:

      1994 biegte man die Bibel abermals zurecht. Die „Clear Word Bible“ ist eine 1994 erschienene englische Bibelübertragung der STA. Diese Übertragung übertrifft alle deutschen Übertragungen in der Freiheit, die sich die Herausgeber nehmen.

      Der für die Adventisten zentrale Vers Daniel 8,14 lautet in der nrvd. Elberfelder Bibel: „Bis zu zweitausend dreihundert Abenden und Morgen; dann wird das Heiligtum gerechtfertigt werden.“

      In der Clear Word Bible lautet der gleiche Vers: „Nach 2300 prophetischen Tagen (oder 2300 Jahren) wird Gott eingreifen, und die Wahrheit über sich selber verkündigen und den Dienst des himmlischen Heiligtums wieder in seinen ursprünglichen Zustand einsetzen. Dann wird das Gericht beginnen, von welchem die Reinigung des irdischen Heiligtums ein Vorbild ist.“
      Von "The Clear Word" höre ich heute zum allerersten Mal. Es ist sicherlich nicht der erste und wahrscheinlich auch nicht der letzte Versuch, die Bibel in "verständliche Sprache" zu übertragen, wobei verständlich dann immer die subjektive Ansicht des Übersetzers ist. "Hoffnung für alle" und "die gute Nachricht" kommen ja auch aus dieser Ecke. Ich bin von denen allesamt nicht angetan. Und dass man da Verse findet, in denen der Übersetzer seine eigene Theologie in den "verständlichen Text" reingeschrieben hat, das finde ich nicht schön, es überrascht aber nicht. Das ist das Grundproblem all dieser Übersetzungen.

      In der englischen Wikipedia findet sich ein Artikel zu "The Clear Word". (Link ) Darin heißt es
      "In response to criticism, the South Pacific Division of the church released the following statement:
      The Clear Word Bible is not produced, nor endorsed by the Seventh-day Adventist Church, but is the private enterprise of an individual.

      The Adventist Church does not use the Clear Word edition, which includes passages from Ellen G. White’s
      writings, for its worship services and Bible studies around the world,
      but quotes from well known and well accepted Bible translations in the
      various languages. In the English language for example, the church uses
      the King James Version, the Revised Standard Version, the New American Bible, [sic] [recte New American Standard Bible] the New International Version, and others"

      Ich finde es daher nicht so treffend, wenn Du schreibst, es handele sich dabei um eine "englische Bibelübertragung der STA".

      Das Buch mag interessant zu lesen sein, ich lese die Bibel aber lieber in einer textgetreueren Übersetzung und in Zweifelsfällen lese ich den Originaltext nach.

      Liebe Grüße,

      Heiko
    • HeimoW schrieb:

      Bemo schrieb:

      und Ellen White als ""inspirierte" Ausweitung" ablehnen sollte ist mir immer noch nicht klar. .


      Warum sollte alles was EGW irgendwann zu irgendwas geschrieben hat "inspiriert"(und womöglich noch heute gültig und relevant) sein - das ist doch die entscheidende Frage!
      .


      Ich habe ja nur Weniges von Frau White gelesen. Aber mir viel auf, dass sie relativ exzessiv die Wörter: "Ich sah", "Mir wurde gezeit", Gott sagte mir" Gott zeigte" etc. benutzte. Entweder sagt man nun, all diese Aussagen sind richtig und müssen daher nicht anhand der Bibel geprüft werden oder man prüft sie und wenn auch nur eine davon falsch ist: Muss man alle andern auch als falsch deklarieren, es sei denn es steht so in der Bibel. Will man nach dem Zweiten Prinzip vorgehen und man findet mindestens eine solche von "Gott bekommene Vision" die gem. der Bibel falsch ist, dann müssen auch gleich alle andern Aussagen, auch wenn die Bibel nichts dazu sagt als falsch deklariert werden und die Schriften von Frau White wären nicht mehr als von Gott inspiriert anzusehen. Der Grund für diese Radikalität im zweiten Fall ist: Wenn eine Aussage falsch ist und nachweislich nicht von Gott ist, weil sie der Bibel widerspricht, dann kann es gerade so gut sein, dass die andern auch falsch sind und somit kann ich alles was nicht in der Bibel steht nicht mehr unterscheiden, ob es richtig oder falsch ist.
      Welchen Weg ihr mit den Schriften von Frau White gehen wollt ist mir egal, aber es gibt für mich nur diese beiden glaubwürdigen Möglichkeiten.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • HeimoW schrieb:

      Zitat von »Bemo«
      und Ellen White als ""inspirierte" Ausweitung" ablehnen sollte ist mir immer noch nicht klar. .



      Warum sollte alles was EGW irgendwann zu irgendwas geschrieben hat "inspiriert"(und womöglich noch heute gültig und relevant) sein - das ist doch die entscheidende Frage!

      Ich würde gern beim konkreten Beispiel bleiben und die Thematik nicht auf "alles" ausdehnen. Diese deine "entscheidende Frage" ist nicht das Thema dieses Threads - hier geht es um konkrete Problemstellen, und nur auf diese nahm ich Bezug. Wenn philo von ""inspirierter" Ausweitung" schreibt, dann ist das für mich eine negative, ablehnende, ja fast schon ins lächerliche ziehende Bewertung des Kommentars von Ellen White zum nicht explizit erklärten Hintergrund von Johannes 8,1-11. Er bietet uns nun seinen "möglichen" Hintergrund der Begebenheit als Alternative an und stützt sich dabei auf die Kargheit des Textes und seine Lebenserfahrung - ist ja alles schön und gut und das akzeptiere ich auch. Was ich eigentlich sagen will bzw. was mir aufstößt ist, das philo die Erklärung von Ellen White negativ co-notiert, obwohl sie genauso wenig wie seine anhand der Bibel belegt werden kann. Beides sind für mich mögliche und realistische Szenarien - aber ich würde mir nicht anmaßen, eine davon als einzig wahre und die andere als "Ausweitung" darzustellen. Ich würde sie beide einfach als Möglichkeiten nebeneinander stehen lassen. Der Begriff "Ausweitung" ist zu dem maßlos übertrieben, da Ellen White nur in einen kurzen Satz diesen Hintergrund erwähnt und auch garnicht weiter auf diese gestellte Falle eingeht.


      Nach den aufregenden Erlebnissen auf dem Fest, nach dem lauten Durcheinander in der Stadt suchte Jesus Ruhe und Erholung in den stillen Olivenhainen am Ölberg. Hier konnte er mit Gott allein sein. Am nächsten Morgen aber „kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie“. Johannes 8,2. {LJ 454.3; DA.460.3}
      Er wurde aber bald unterbrochen. Einige Schriftgelehrte und Pharisäer näherten sich ihm und zogen eine von Schrecken ergriffene Frau mit sich. Mit roher Gewalt zwangen sie die Frau vor Jesus und klagten sie mit harten, eifernden Worten der Übertretung des siebenten Gebotes an. Zum Herrn sagten sie mit erheuchelter Ehrerbietung: „Meister, diese Frau ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen. Was sagst du?“ Johannes 8,4.5. {LJ 454.4; DA.460.4}
      Ihre gespielte Hochachtung sollte eine schlau angelegte Verschwörung zu seiner Vernichtung verbergen. Sie hatten diese Gelegenheit ergriffen, um seine Verurteilung sicherzustellen, dachten sie doch, sie würden auf jeden Fall eine Ursache finden, ihn anzuklagen, ganz gleich, welche Entscheidung Jesus treffen sollte. Spräche er die Frau frei, würden sie ihn der Mißachtung des mosaischen Gesetzes beschuldigen. Erklärte er sie dagegen des Todes würdig, dann könnten sie ihn bei den Römern anklagen, daß er sich eine Amtsgewalt anmaße, die nur ihnen zustehe. {LJ 454.5; DA.460.5}
      Jesus schaute um sich — er sah das zitternde Opfer in seiner Schande und die strengblickenden Würdenträger, bar jedes menschlichen Erbarmens. In seinem reinen Sinn fühlte er sich angewidert von diesem Schauspiel. Er wußte ganz genau, warum diese Angelegenheit ihm vorgetragen worden war. Er las in den Herzen und kannte den Charakter sowie die Lebensgeschichte eines jeden in seiner Nähe. Diese angeblichen Hüter der Gerechtigkeit hatten selbst die Frau zur Sünde verleitet, um ihn zu fangen. Ohne auf die Frage der Juden einzugehen, bückte sich Christus, schaute lange zu Boden und begann in den Sand zu schreiben. {LJ 455.1; DA.461.1}
      Ungeduldig ob seines Zögerns und seiner scheinbaren Gleichgültigkeit, kamen die Schriftgelehrten und Pharisäer immer näher und baten dringend um seine Aufmerksamkeit. Als aber ihre Blicke des Herrn Hand folgten, die auf dem sandigen Boden immer noch schrieb, und sie die Schrift entzifferten, die sich vor ihnen deutlich vom Boden abhob, erbleichten sie. Sie lasen die verborgenen Sünden ihres Lebens. Die Umstehenden, die den plötzlichen Wechsel im Ausdruck der Ankläger gewahrten, drängten sich enger an Jesus heran, um zu erkennen, was diese so mit Scham und Verwunderung erfüllte. {LJ 455.2; DA.461.2}
      Trotz ihrer Beteuerung, das Gesetz zu achten, mißachteten sie doch seine Vorschriften, indem sie ihre Anklagen gegen das beim Ehebruch ergriffene Weib vorbrachten. Es wäre vielmehr des Ehegatten Pflicht gewesen, ein gesetzliches Verfahren einzuleiten; daraufhin wären die Übeltäter gleichermaßen bestraft worden. Die Anklage vor Christus war somit völlig unberechtigt. Der Herr aber begegnete ihnen mit ihren eigenen Waffen. Das Gesetz befahl, daß bei der Steinigung des Übeltäters die Zeugen den ersten Stein auf den Verurteilten zu werfen hatten. Jesus richtete sich wieder auf, schaute die Ankläger an und sagte: „Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.“ Johannes 8,7. Dann bückte er sich abermals und fuhr fort, in den Sand zu schreiben. {LJ 455.3; DA.461.3}
      Er hatte sich weder gegen Moses Gesetz vergangen, noch das römische Recht gebrochen. Die Ankläger aber waren geschlagen; das Gewand ihrer erheuchelten Frömmigkeit war von ihnen gerissen. Nun standen sie schuldig und überführt im Angesicht des gerechten Richters. Sie zitterten vor Furcht, daß ihr sündhaftes Treiben dem ganzen Volk bekannt werden könnte, und schlichen nacheinander mit gebeugtem Haupt und niedergeschlagenen Augen davon; die Ehebrecherin aber überließen sie dem barmherzigen Heiland. {LJ 456.1; DA.461.4}
      Jesus schaute die Frau an und sprach zu ihr: „Weib, wo sind sie, deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt? Sie aber sprach: Herr, niemand. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr.“ Johannes 8,10.11. {LJ 456.2; DA.461.5}
      Die Frau hatte, von Furcht überwältigt, vor ihm gestanden. Seine Worte: „Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie“, hörte sie an wie ihr Todesurteil. Sie wagte nicht, ihre Augen zum Heiland zu erheben, sondern erwartete schweigend ihre Strafe. Mit größtem Erstaunen bemerkte sie, wie ihre Verkläger einer nach dem andern sich verwirrt und wortlos entfernten; sie hörte Jesu tröstliche Worte: „So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr.“ Erschüttert warf sie sich dem Heiland zu Füßen, stammelte ihre dankbare Liebe und bekannte unter heißen Tränen ihre Sünden. {LJ 456.3; DA.462.1}
      Sie begann ein neues Leben; ein Leben der Reinheit und des Friedens, geweiht dem Dienste Gottes. Dadurch, daß Jesus dieses gefallene Menschenkind aufrichtete, vollbrachte er ein größeres Wunder, als wenn er es von einem ganz schlimmen körperlichen Gebrechen geheilt hätte. Er befreite es von der geistlichen Krankheit, die zum ewigen Tode geführt hätte. Diese reumütige Frau war hinfort eine seiner treuesten Nachfolgerinnen. Mit aufopfernder Liebe und Hingabe erwiderte sie die vergebende Gnade Jesu. {LJ 456.4; DA.462.2}
      Daß Jesus der Frau vergab und sie ermutigte, ein besseres Leben zu führen, wirft auf die vollkommene Gerechtigkeit seines Wesens ein helles Licht. Er hat weder die Sünde gutgeheißen noch die Größe der Schuld verringert; doch er wollte nicht verdammen, sondern retten. Die Welt hatte für dieses irrende Menschenkind nur Hohn und Verachtung, aber Jesus spricht Worte des Trostes und richtet auf, was gefallen ist. Der Sündlose erbarmt sich der Schwäche des Sünders und streckt ihm seine hilfreiche Hand entgegen. Die scheinheiligen Pharisäer klagen an und verurteilen — Jesus aber spricht: „Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr.“ {LJ 456.5; DA.462.3}
      Weil ich es gerade noch mal lese: Ellen White schreibt ja hier nicht mal von einer Falle, die die Pharisäer aufgestellt hatten, sondern nur, dass die Pharisäer diese Frau - die keine Prostituierte war - zur Sünde verführten. Wie sie das taten (z.b. durch eine Falle) beschreibt hier Ellen White nicht. Und falls sie das doch irgendwo tut, dann hätte ich das gerne belegt.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Schriftstellerin oder inspiriert?

      Bemo schrieb:

      Weil ich es gerade noch mal lese: Ellen White schreibt ja hier nicht mal von einer Falle, die die Pharisäer aufgestellt hatten, sondern nur, dass die Pharisäer diese Frau - die keine Prostituierte war - zur Sünde verführten. Wie sie das taten (z.b. durch eine Falle) beschreibt hier Ellen White nicht. Und falls sie das doch irgendwo tut, dann hätte ich das gerne belegt.
      Ich glaube, dass dieser Abschnitt aus dem LJ ohnehin eine kritischen wortwörtlichen Analyse nicht standhält, ich fühle hier vielmehr die Umwandlung von damals bekannten Bibelkommentaren (heute würde mann eher sagen: plagiieren) in eine schriftstellerische Form. Beim ersten Eindruck eine spannende Geschichte, beim mehrmaligen Lesen stört mich die etwas naiv idealisierende Schreibweise über die Gefühlswelt von Jesus und seine Gegner immer mehr, E.G.White Schreiben über die Berichte der Evangelien ist manchmal schon sehr eindimensional, ihre sehr bestimmenden Charakterbeschreibungen halte ich dort und da für ziemlich anmassend.
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • Auf frischerTat - verleitet - - -

      Nummer eins : ein wortwörtliches Zitat (ep autophwrw) aus Johannes 8

      Nummer zwei : Siehe besonders Unterstrichenes im Zitat von Heimo W. (Reality check : wie haben sie denn das gemacht ?)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Hallo philo,
      dein erster Hinweis darauf, dass die Frau "auf frischer Tat" ertappt wurde, ist sehr hilfreich um dich zu verstehen. Ich denke, es ist bei dieser Formulierung wichtig, in welchen Kontext sie gebraucht wird. Sie ist zunächst erstmal eine Behauptung der Schriftgelehrten und Pharisäer und keine allgemeine Feststellung von Johannes. Diese Behauptung muss daher nicht zwingend wahr sein. Johannes verrät uns beispielsweise in Vers 6, dass die Schriftgelehrten und Pharisäer Jesus versuchten. Das sie dies wiederholt und daher wahrscheinlich auch planmäßig taten, legen alle Evangelien nahe. Der Punkt ist einfach: Wie schätzt man die Schriftgelehrten und Pharisäer ein? Wie wahr wird dadurch ihre Behauptung? Ja, sie war eine Ehebrecherin - aber wurde sie wirklich auf frischer Tat ertappt, wie es behauptet wird? Ich hoffe du kannst diese Gedankengänge nachvollziehen. Ebenso sollte man als Hintergrund beachten, dass laut Mose beide Ehebrecher gesteinigt hätten werden müssen. Wo ist also der Mann, der bei ihr war? Allein seine Abwesenheit sollte nachdenklich machen. Wird dadurch nicht ein gewisser Plan wahrscheinlich?

      Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, was du mir mit "Nummer zwei" sagen willst. Das man jemanden beim "Ehebruch" zufällig erwischt ist nichts unmögliches. Wo ist das Problem?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Ich glaube Frau Whites Darstellung mit dem Verführen zur Sünde hat meiner Meinung nach mit Ihrem Bild der Pharisäer zu tun, die von Grund auf Schlecht waren. Ich glaube aber kaum, dass die Pharisäer von Grund auf Schlecht waren. Klar sie haben sich als etwas besseres Gefühlt und hatten das Gefühl, sie hätten die alleinige Wahrheit gepachtet. Sie waren aber auch dafür Zuständig für Recht und Ordung gem. dem jüdischen Gesetz zu sorgen. Es gab durchaus auch unter den Pharisäern solche, die das ewige Heil gesucht haben, Nikodemus der zu Jesu kam, ist ein Beispiel davon. Ich glaube man macht es sich zu einfach, wenn man die Pharisäer als Schlecht ansieht, besser wäre es sich selbst zu prüfen, ob man nicht manchmal auch pharisäerhafte Züe annimmt. Mir ist das schon passiert und zwar mehr als einmal. Ich finde übrigens den Satz von Frau White noch schlimmer als ein Falle zu stellen. Jemanden bewusst in Sünde führen geht eigentlich gar nicht. Für mich ist das schon eine reichlich abwegige Idee und ich habe keine Ahnung wie man auf Grund der Bibelstelle auf eine solche Idee kommen kann, ausser eben man hat ein festgefahrenes Bild der Pharisäer. Aber ich glaube es gab gottlosere Menschen als die Pharisäer. Die Bibel ist meist sehr klar in ihren Aussagen, daher frage ich mich, warum man in dieser Gegebenheit etwas dazudichten muss?

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Sie waren aber auch dafür Zuständig für Recht und Ordung gem. dem jüdischen Gesetz zu sorgen.

      Nein, waren sie nicht - aber sie maßten es sich an, was sehr deutlich in Johannes 8 wird!

      DonDomi schrieb:

      Es gab durchaus auch unter den Pharisäern solche, die das ewige Heil gesucht haben, Nikodemus der zu Jesu kam, ist ein Beispiel davon. [...] Ich finde übrigens den Satz von Frau White noch schlimmer als ein Falle zu stellen. Jemanden bewusst in Sünde führen geht eigentlich gar nicht. Für mich ist das schon eine reichlich abwegige Idee und ich habe keine Ahnung wie man auf Grund der Bibelstelle auf eine solche Idee kommen kann, ausser eben man hat ein festgefahrenes Bild der Pharisäer. Aber ich glaube es gab gottlosere Menschen als die Pharisäer.
      Sorry, aber im konkreten Fall, geht es um Pharisäer, die Jesus versuchten (Joh 8,6). Das es solche und solche gab, war auch Ellen White klar. Jesus wurde mehrmals versucht zum sündigen (zu was sonst??) von den Pharisäern!
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Heiko schrieb:

      Ich finde es daher nicht so treffend, wenn Du schreibst, es handele sich dabei um eine "englische Bibelübertragung der STA".
      Hallo Heiko :)

      Ich bezog meine Aussage auf Quellen, die die "Clear Word Übersetzung" der STA-Kirche zurechnen, aufgrund dessen, dass diese einerseits von einem adventistischen Autor verfasst wurde, andererseits, dass diese von der "Pacific Press Publishing Association" vertrieben wird. Mir wurde auch seitens von ANN (Adventist News Network) mitgeteilt, dass es sich bei derClear Word Übersetzung um adventistische Literatur handelt. Trotz sorgfältiger Recherche ist da ein Irrtum niemals ausgeschlossen, aufgrund der Quellen und der Stellungnahme dachte ich, dass meine Aussage so in Ordnung wäre. Ich habe mich erneut mit ANN in Verbindung gesetzt, stellte die Frage: "Handelt es sich bei "Clear Word" um adventistische Literatur oder um "gemeinde-gebräuchliche" Literatur?" Mir wurde sehr freundlich und kompetent weitergeholfen, und ich muss nach diesem Gespräch sagen, dass ich im Irrtum liege: Es handelt sich um adventistische Literatur, diese wird aber nicht "offiziell" von der STA-Kirche anerkannt. Wichtig zu erwähnen, dass ich nicht sagte, dass diese Übersetzung eine Art "offizielle Übersetzung" wäre, sprich eine "Bibel" die in STA-Gemeinden gebraucht wird.(ich weiß es ja aus eigener Erfahrung, das dem nicht so ist). So meine ich, dass ich -aufgrund erneuter Anfrage bei ANN- mit meiner Aussage "es handelt sich um eine Übertragung der STA" im Irrtum liege. Ich möchte dafür um Verzeihung bitten, es war nicht meine Absicht hier jemanden etwas zu unterstellen.

      "The Clear Word Bible, published by Review and Herald Publishing Association and authored by Jack J. Blanco, is a paraphrase, not a translation. A paraphrase is an expanded adaptation of the biblical text designed to help clarify what the original says. The Pacific Press Publishing Association, established in 1874, is owned and operated by the Seventh-day Adventist Church. Its sole purpose is to uplift Jesus Christ in communicating biblical teachings, health principles, and family values--in many languages--through various types of printed materials, video products, and recordings of Christian music. The Pacific Press perceives itself primarily as a spiritual enterprise. This perception governs the selection of personnel as well as of all materials published, including advertisements."

      Wie ich schon erwähnte, meinte ich nicht , dass diese Übersetzung eine Art "offizielle Übersetzung" wäre - Bei meiner erneuten und präziser formulierten Anfrage ("Handelt es sich bei "Clear Word" um adventistische Literatur oder um "gemeinde-gebräuchliche" Literatur?") verwies mich ANN (Adventist News Network) auf eine offizielle Stellungnahme "The Seventh-day Adventist Church and The Clear Word" von Jud Lake und daraus geht eindeutig hervor:

      "The production and promotion of The Clear Word belongs to the Review and Herald Publishing Association, not the world Seventh-day Adventist Church. For years Dale Ratzlaff and others have been treating The Clear Word as if it were the officialBible of the Seventh-day Adventist Church. More recently Mr. Ratzlaff claims that although “the official position" of the Adventist church on The Clear Word is that the church has nothing to do with the paraphrase, "it gives its unofficial blessing" to the paraphrase by promoting it in numerous ways. In addition, Mr. Ratzlaff claims that The Clear Word is “the most corrupt and twisted Bible ever printed”. There are many ways I could respond to Mr. Ratzlaff’s claims. But for now I will focus on eight lines of evidence supporting the fact that The Clear Word is not an official (or unofficial) Seventh-day Adventist Bible."

      Diese 8 Punkte kannst Du in dem Dokument "The Seventh-day Adventist Church and The Clear Word" nachlesen. Du findest es unter folgenden Link / bzw. Dateianhang:

      ellenwhiteanswers.org/media/pdf/Clear-Word-Ratz.pdf

      Im Weiteren hier auch ein Link zu der Homepage "Adventist.org" mit dem Thema "Choosing a bibletranslation"

      adventist.org/spirituality/bib…sing-a-bible-translation/


      Liebe Grüße
      Dateien

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    • Wer was wann wo - -

      Bemo schrieb:

      Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, was du mir mit "Nummer zwei" sagen willst. Das man jemanden beim "Ehebruch" zufällig erwischt ist nichts unmögliches. Wo ist das Problem?



      Ich kann Deinen Bedenken durchaus etwas abgewinnen, nur das Ertappen kommt ja nicht nur aus dem Mund der Pharisäer, sondern ist in Vers 3 schon als Faktum seitens des Schreibers notiert.

      und zu Punkt 2: Was, die Pharisäer haben sie verleitet? Wirklich, auf meinen Geschäftswegen am heutigen Nachmittag habe ich darüber phantasiert : Wie verleite ich eine Ehefrau, mit einem anderen Mann Ehebuch zu begehen (außer in einer "Gestalt" - Gruppe)- dies mit der Aussicht, dass es möglicherweise eine Steinigung gibt - für beide ? (Ja , in blinder Leidenschaft ist alles möglich, vor 100 Jahren riskierte man als mann ein Duell, die Generalin in der galizischen Grenzgarnison konnte ruhig auf den nächsten Leutnant warten.) Aber das alles mit einem gewissen Timing? - sofern das Szenario von den Pharisäern vorausgeplant war.

      Reality check !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • philoalexandrinus schrieb:

      Ich kann Deine Bedenken durchaus etas abgewiunnen, nur das Ertappen kommt ja nicht nur aus dem Mund der Pharisäer, sondern ist in Vers 3 schon als Faktum seitens des Screibers notiert.

      Ja, klar wurde sie beim Ehebruch ergriffen. Es wird aber offengelassen von wem und wann bzw. unter welchen Umständen - und genau hier beginnt die Interpreation. Ob sie zufällig oder "planmäßig" ergriffen wurde, ist eine Interpretation und Ansichtssache. Du schätzt es so ein, Ellen White anders. Ich hab nur ein Problem damit, das ihre Interpretation als "hineinphantasiert" und "Ausweitung" negativ, ja abwertend, dargestellt wird, während die eigene Interpretation ach so überlegen ist. Ich wäre jedenfalls vorsichtiger in Wortwahl, und um die gehts mir hier auch eigentlich. Wenn du Johannes 8 anders interpretierst, dann hab ich kein Problem damit. Ich halte beides für mögliches - das habe ich ja schon mal geschrieben.

      philoalexandrinus schrieb:

      und zu Punkt 2 :Was, die Pharisäre haben sie verleitet ? Wirklich, auf meinen Geschäftswegen am heutigen Nachmittag habe ich darüber phantasiert : Wie verleite ich eine Ehefrau, mit einem anderen Mann Ehebuch zu begehen (ausser in einer "Gestalt" - Gruppe)- dies mit der Aaussicht, dass es möglicherweise eine Steinigung gibt - für beide ? ( Ja , in blinder Leidneschaft ist alles möglich, vor 100 Jahren riskierte man als mann ein Duell, die Genralin in der gallizischen Grenzgarnison konnte ruhig auf den nächsten Leutnant watrten.).) Aber das alles mit einem gewissen Timing ? - sofern das Szenario von den Pahrisäern vorausgeplant war.

      Und da wundere ich mich wieder, das dir - trotz deiner Lebenserfahrung - dazu die Phantasie fehlt ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hineinphantasieren

      Ein Gruppe von Pharisäern, äußerlich Fromm, Zwänge regieren ihr Leben, "konservativ" . Einer von ihnen verkuckt sich in diese "Frau", starker unterdrückter Trieb - der Gruppe bleibt dies nicht unbemerkt, er jedoch traut sich nicht mit irgend jemand darüber zu sprechen. Seine Not wird schließlich ausgenutzt. Die "Frau" - unglücklich mit ihren Mann, erhoft sich mehr Zärtlichkeit. Dazu noch dieser ständige Streit wegen irgendwelcher Kleinigkeiten. Schließlich auch sie unterdrückt und repräsiv behandelt, sucht innerlich schon jemand anderen - aber sie darf ja nicht. Auch das bekommen die Pharisäer mit. Alles schon seit Jahren "im Buschfunk" bekannt. Nun, in einen Anflug von "Genialität" kommt in einen Pharisäer die Frage auf, wie wohl Jesus mit dem Gesetz Moses umgehen würde - würde er steinigen lassen? Ein Gedanke folgt dem nächstem - Gruppendynamik, ein paar Witze, ein paar Spekulationen, bis dann einer die Idee hat. Bringen wir doch die beiden mal zusammen und kucken wie dieser Jesus drauf reagiert. Der unglückliche Mann bekommt endlich seine Chance - jetzt darf er auch mal ran, sogar mit Zustimmung seiner Gruppe. Und wenn was passiert? Meine Gruppe schützt mich, ich bin ja Teil des Plans - so deren Zusicherung. Und ihre Steinigung will er notfalls verhindern! Er fühlt sich nun stark. Also los gehts... nach zwei oder drei Tagen ist alles arrangiert, Jesus kann kommen.

      Doch so unwahrscheinlich?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Beim ersten Eindruck eine spannende Geschichte, beim mehrmaligen Lesen
      stört mich die etwas naiv idealisierende Schreibweise über die
      Gefühlswelt von Jesus und seine Gegner immer mehr, E.G.White Schreiben
      über die Berichte der Evangelien ist manchmal schon sehr eindimensional,
      ihre sehr bestimmenden Charakterbeschreibungen halte ich dort und da
      für ziemlich anmassend.
      Das habe ich mir beim Lesen von "Jesus Christus" [das Buch heißt so] auch gedacht.

      Es ist im Prinzip einfach nur eine Evangelienharmonie; also eine durchgehende Wiedergabe der Evangelien in pseudo-chronologischer Reihenfolge.

      Durchweg wird über Jesu Gedanken, Gefühle und Empfindungen geschrieben. Keine Ahnung, vielleicht hat sie mit ihm telefoniert.

      Bei folgender Darstellung habe ich dann aufgehört zu lesen. Sie schreibt, Jesus habe stets lediglich mit Bibelversen aus dem AT geantwortet; also ständig, permanent, meint sie.

      Wenn jemand zB. sagt: "Ist die Abendsonne nicht schön?" - Bibelzitat.

      Wenn jemand sagt: "Herr, möchtest du bei uns essen?" - Bibelzitat.

      Wenn jemand sagt: "Meine Mutter ist krank!" - Bibelzitat.

      So stellt sie das dar in dem Buch.

      Also.... ich gestehe, dass es mir schwer fällt, neutral zu bleiben... :patsch:
    • Seele1986 schrieb:

      Sie schreibt, Jesus habe stets lediglich mit Bibelversen aus dem AT geantwortet; also ständig, permanent, meint sie.

      Wenn jemand zB. sagt: "Ist die Abendsonne nicht schön?" - Bibelzitat.

      Wenn jemand sagt: "Herr, möchtest du bei uns essen?" - Bibelzitat.

      Wenn jemand sagt: "Meine Mutter ist krank!" - Bibelzitat.

      So stellt sie das dar in dem Buch.

      Das zweifel ich jetzt mal sehr stark an, dass sie das wirklich so gemeint oder gar dargestellt hat. Ich nehm an, du wirst dir jetzt nicht die Mühe machen diesen Textabschnitt, in der sie das behauptet haben soll, zu suchen, oder?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Ich habe das Buch nicht mehr. Vielleicht hat es jemand gelesen, der es sehr gut kennt; der könnte mich dann ggf. korrigieren.

      Jedenfalls wollte sie dadurch darstellen, dass Jesus stets rein aus dem Wort Gottes geredet hat.

      Dies war mir jedoch unverständlich, weil ich darunter kein reines Zitieren verstehe, denn Jesus war und ist Gottes Wort. Er kann selber reden, will ich meinen.

      Ich konnte dem jedenfalls nichts abgewinnen.
    • @Bemo

      Klar haben die Pharisäer Jesus versucht, allerdings waren die Pharisäer und auch die Schriftgelehrten diese Gruppe von Menschen, die die Gesetze am besten kannten. Daher war Ihnen natürlich zuwider, wie Jesus die Gesetze auslegt, (btw. solche Menschen trifft man heute noch, die mit Alttestamentarischen Gesetzen kommen, statt Liebe walten zu lassen). Denn wenn man damals das Gesetz genau befolgen wollte musste man die Frau steinigen resp. töten. Das geht aus dem AT und den Mosaischen Gesetzen hervor. Ich glaube aber kaum, dass sie die ganze Sache gestellt haben, denn sonst würde das aus dem Text hervorgehen. ABer die Ehebrecherin war eine willkommene Gelegenheit. Ihr Adventisten sagt ja selbst, die Bibel ist wortwörtlich richtig, warum nimmt man dann die Passage, dass die Frau beim Ehebruch ergriffen worden war nicht ernst. Sondern dichtet Ehebruch mit einem Pharisäer hinzu? Sorry, wenn man schon sagt: Man prüft die Aussagen von Frau White anhand der Bibel, dann muss man das immer machen und nicht einfach die Bibel ignorieren sonst kann man gleich sagen: Die Aussagen von Frau White sind mindestens mit der Bibel Gleichwertig wenn nicht sogar höher zu gewichten. Ihr dürft das schon so machen, aber dann steht doch dazu.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Das kleine Licht und der große Schatten

      DonDomi schrieb:

      Ihr Adventisten sagt ja selbst, die Bibel ist wortwörtlich richtig, warum nimmt man dann die Passage, dass die Frau beim Ehebruch ergriffen worden war nicht ernst. Sondern dichtet Ehebruch mit einem Pharisäer hinzu? Sorry, wenn man schon sagt: Man prüft die Aussagen von Frau White anhand der Bibel, dann muss man das immer machen und nicht einfach die Bibel ignorieren sonst kann man gleich sagen: Die Aussagen von Frau White sind mindestens mit der Bibel Gleichwertig wenn nicht sogar höher zu gewichten.
      Genau das ist das Problem in unserer Kirche. EGW hat sich eigentlich als "kleines Licht bezeichnet, dass zum großen Licht hinführt". Dieser

      Satz wird sehr gerne von Adventisten zitiert, aber gnadenlos missverstanden. In unserer Kirche werden sie und ihre Schriften ständig in allen Richtungen dogmatisiert. Und da überfordert man sie. Dadurch passiert es, dass dabei das kleine Licht dass große Licht verstellt und
      darauf einen ziemlichen Schatten wirft.
      @Philloalexandrinus hat das schon sehr treffend ausgeführt:

      philoalexandrinus schrieb:

      Weil ich genau die Bibel in der Kargheit ihrer Darstellung auf mich eiunwirken lasse und für ausreichend halte. Und einiges hat sich seit Jahrtausenden nicht verändert.
      Wenn mich das kleine Licht zum großen Licht hingeführt hat, brauche ich es eben nicht mehr. Es gibt dann nur das eine Licht der Bibel. Aber leider unterlag die Adventkirche der Versuchung aus dem kleinen Licht Dogmen, und aus gut gemeinten Ratschlägen von ihr in Einzelfällen allgemein verpflichtende Vorgaben in Lebensstil Fragen abzuleiten. Die Qualität ihrer Schriften hält dem aber nicht stand, die EGW Institute kämpfen ständig irgendwo mit diesem Problem, da gibt es viel "unveröffentlichtes" da wird so einiges "zurückgehalten", weil eine kritische wissenschaftliche Aufarbeitung dazu führt, dass ihre Position in der Kirche neu definiert werden müsste.Das haben die Diskussionen in den 80igern um Walter Rea deutlich gezeigt. Eigentlich hat sie sich doch am Lebensende selbst gegen diesen aufkommenden "Kult der Überschätzung" schon immer gewehrt.
      Die völlig danebengegangene Aktion bei der tausendfachen Verteilung des "Großen Kampf" unter dem Titel vom "Schatten zum Licht" wird durch den dogmatischen Absolutheitsanspruch ihrer Schriften in unserer Kirche ein Weg vom "Licht zum Schatten"
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • DonDomi schrieb:

      Klar haben die Pharisäer Jesus versucht, allerdings waren die Pharisäer und auch die Schriftgelehrten diese Gruppe von Menschen, die die Gesetze am besten kannten. Daher war Ihnen natürlich zuwider, wie Jesus die Gesetze auslegt, (btw. solche Menschen trifft man heute noch, die mit Alttestamentarischen Gesetzen kommen, statt Liebe walten zu lassen).

      Mir ist irgendwie schleierhaft worauf du hinaus willst. Der Konflikt zwischen Jesus und den Pharisäern besteht darin, wie die AT-Gebote ausgelegt werden sollen - soweit sind wir uns einig, oder? Was hat dann aber deine Anmerkung in der Klammer damit zu tun? Hier behauptest du implizit, dass die AT-Gebote im Widerspruch zur Liebe stehen. Entweder AT-Gebote oder Liebe - so wirkt diese Anmerkung jedenfalls auf mich. Gehts denn nun um die richtige Auslegung der Gebote oder ihre Gültigkeit? Schließen die AT-Gebote Liebe denn aus oder ist es nur eine Frage der Auslegung?

      DonDomi schrieb:

      Denn wenn man damals das Gesetz genau befolgen wollte musste man die Frau steinigen resp. töten. Das geht aus dem AT und den Mosaischen Gesetzen hervor.

      Das ist nicht ganz richtig. Beide beteiligten Personen hätten gesteinigt werden müssen - wo ist also in Johannes 8,1-11 der Mann? Oder wurde die Frau alleine erwischt, als sie sich selbstbefriedigte? Warum stellen die Pharisäer den Mann nicht mit in die Mitte?

      DonDomi schrieb:

      Ich glaube aber kaum, dass sie die ganze Sache gestellt haben, denn sonst würde das aus dem Text hervorgehen. ABer die Ehebrecherin war eine willkommene Gelegenheit. Ihr Adventisten sagt ja selbst, die Bibel ist wortwörtlich richtig, warum nimmt man dann die Passage, dass die Frau beim Ehebruch ergriffen worden war nicht ernst. Sondern dichtet Ehebruch mit einem Pharisäer hinzu? Sorry, wenn man schon sagt: Man prüft die Aussagen von Frau White anhand der Bibel, dann muss man das immer machen und nicht einfach die Bibel ignorieren sonst kann man gleich sagen: Die Aussagen von Frau White sind mindestens mit der Bibel Gleichwertig wenn nicht sogar höher zu gewichten. Ihr dürft das schon so machen, aber dann steht doch dazu.

      Ich hab ja schon mehr mals versucht deutlich zu machen, dass der Hintergrund des Ergreifens eben nicht eindeutig ist. Wenn es für dich eindeutig ist, ok! In der Summe bleiben bei mir jedenfalls ein paar Fragezeichen. Wenn du also meinst, es war kein Pharisäer daran beteiligt oder sie wurde zufällig ertappt, dann ist das in meinen Augen auch nur ein Szenario, welches so nicht im Text enthalten ist. Es wird dazu schlichtweg nichts eindeutiges gesagt - so seh ichs jedenfalls. Und eben weil ich den Text genau beobachte, durchdenke und ernstnehme komme ich zu dem Schluss, dass der Hintergrund des Ergreifens nicht eindeutig klärbar ist. Und wenn Ellen White oder wer auch immer diesen Hintergrund füllt, interpretiert oder "hineinphantasiert", dann kann das nicht zwingend ein Widerspruch zum Text sein. Es ist ein mögliches Szenario, das man plausibel oder weniger plausibel findet. Daraus nun zu unterstellen, wir Adventisten stellen Ellen White über die Bibel ist eine nette Stichelei - ergibt in diesem Zusammenhang aber aus meiner Sicht keinen Sinn. Wenn ein Prediger von der Kanzel einen Text homilitisch auslegt, stellt er sich dann schon über die Bibel? Vielleicht sollten wir daher ganz aufhören, die Bibel auszulegen?

      Ich denke, man sollte einfach mal klar differenzieren, was Adventisten aus Ellen White machen und dem, was sie selber schreibt. Hier in diesem Thread gehts aber um letzteres. Mich ärgert es auch, wie manch ein Bruder mit ihren Schriften umgeht - am linken wie am rechten Rand.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!