Revision von Ellen White - Schriften

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      @Heimo
      Sie hat auch (soweit mir bekannt) aufgefordert ihre Bücher (wie z.B. den Großen Kampf) zu überarbeiten, wenn sich herausstellen sollte dass historische "Fakten" ungenau wären. Das ist auch geschehen.
      Hier möchte ich darauf hinweisen, dass die Geschehnisse, wie sie im "der Große Kampf" beschrieben sind, ihren Visionen (!) entspringen, und NICHT lediglich ihrem "freiem" Bibel-Verständnis. Diese Visionen kannst du z.B. in "Erfahrungen und Gesichte" nachlesen. Alles, was in diesem Buch steht, hat sie in einer oder anderen Vision gesehen.

      Aus diesen mehreren Visionen verfasste Ellen White schließlich das Buch "Der große Kampf", passende historische Quellen wurden hier von Ellen White in das Buch übernommen.

      Dass Ellen White hier aufgefordert hat, dieses Buch hinsichtlich historischer Fakten zu verändern, ist mir nicht bekannt (Quelle?). Revision des Buches fand statt, aber diese beschränkte sich lediglich auf die Formulierung der einzelnen Sätze und grammatikalische Verbesserungen, damit der gemeinte Sinn beim Leser besser ankommen sollte. Diese Revision fand unter Aufsicht von Ellen White selbst statt.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Revisionen , autorisiert ?

      Jacob der Suchende schrieb:

      Diese Revision fand unter Aufsicht von Ellen White selbst statt.



      Nicht ganz. Da wurde mir neulich vor die Füsse gerollt :


      "An verschiedenen Stellen spricht die Bibel in Bildern und Vergleichen von der ewigen Heimat der Erlösten, aber diese Bilder sind ja nicht die Wirklichkeit, sondern nur der Versuch, mit menschlichen Worten das anschaulich zu machen, was alle Vorstellungen sprengt."

      (E.G. White, Der grosse Kampf, neue Aussgabe , Hamburg 1994, 405.)


      Angeblich ist diese Passage in keiner der vorherigen Ausgaben zu finden, es ist ja auch gar nicht EGW - Diktion.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Jacob der Suchende schrieb:

      ...
      Dass Ellen White hier aufgefordert hat, dieses Buch hinsichtlich historischer Fakten zu verändern, ist mir nicht bekannt (Quelle?). ....

      MORE THAN A PROPHET, Graeme Bradford schrieb:


      ...Wilbour White: „Well, now, as I understand it, Sister White never claimed to be an authority on history, and never claimed to be a dogmatic teacher on theology. She never outlined a course of theology, like Mrs. Eddy's book on teaching…
      She never claimed to be an authority on history… she was ready to correct in revision such statements as she thought should be corrected. I have never gone to her writings, and taken the history that I found in her writings, as the positive statement of history regarding the fulfillment of prophecy.” (1919 Bible Conference Minutes printed in Spectrum, Vol. 10, No. 1, May 1979, p. 34.)
      When Controversy was written, Mother never thought that the readers would take it as an authority on historical dates and use it to settle controversies… (Willie White to S. N. Haskell, October 31, 1912. For the background to the writing of this letter see Ministry Au-gust 1997 article by George Knight "The Case Of The Overlooked Postscript: A Footnote On Inspiration." pp. 9-11. In The Great Controversy it is estimated that she quotes from 88 authors but at times she is using secondary sources. For example when she cites Scott, Thiers and Alison in her chapters on the French Revolution, her sources for these quotations was Uriah Smith's Thoughts on Daniel and the Revelation. Robert Olsen, "Ellen White's use of historical sources in The Great Controversy," Adventist Review, February 23, 1984, p. 4.)

      Ellen White: „A special request is made that if any find incorrect statements in this book they will immediately inform me. The edition will be completed about the first of October; therefore send before that time.”
      When writing The Great Controversy she made this request, „Tell Mary to find me some histo-ries of the Bible that would give me the order of events. I have nothing and can find nothing in the library here“ (Letter 38, 1885). And we know in order to get a chronology for the life of Christ when writing The Desire of Ages, she consulted Samuel J. Andrews The Life of our Lord Upon the Earth.
      ...
      In the 1970s, William S. Peterson wrote an article „A textual and historical study of Ellen White's account of the French Revolution.“ He was very critical of her work from a historian's point of view claiming that she had: not used the best sources available to her; she had used her sources carelessly; they were strongly anti-Catholic sources; they were weak on factual evidence; sometimes she had misread them; at other times she had exaggerated them; and occasionally she left out crucial facts.
      Ron Graybill, a research assistant in the White Estate was given the job of checking out the work of Peterson. In the summer of 1972 Spectrum, Graybill responded to Peterson's work on the „French Revolution“ chapter of The Great Controversy. A study of the notes left by Clarence Crisler, Ellen White's secretary, showed that she was not misusing sources at all. The notes showed that she took the history in this chapter straight out of Uriah Smith's Thoughts on Daniel and Revelation. Uriah Smith was the poor historian and she followed his lead.


      Jacob der Suchende schrieb:

      ... Alles, was in diesem Buch steht, hat sie in einer oder anderen Vision gesehen.
      ...


      Was jetzt? "Fehlerhaft Vision" von Gott oder schlampiges Übernehmen von Uriah Smith?
      Anmerkung: Was soll man davon halten, wenn Uriah Smith mehr oder weniger unreflektiert übernommen wird, das faktenwidrigen Aussagen führt - und dann wird behauptet das sei ALLES inspiriert? Und soll heute noch "richtig und wichtig" sein - wenn es schon damals nicht richtig war....

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @philo

      Du gehst mein Zitat nicht ordentlich ein. Ich spreche davon, dass Ellen White bei der Revision des Buches mitgearbeitet und alles selber überprüft hat. Der ursprüngliche Sinn ihrer Aussagen wurde dabei nicht geändert. Natürlich spreche ich von der Revision, die damals unter ihrer Aufsicht stattgefunden hat.

      Bekanntlich haben wir neue Auflagen dieses Buches heute, wo Ellen White nicht mehr lebt. Hier gilt folgende Regel:

      - Die Revision darf stattfinden, wenn der usrpüngliche Sinn des Textes bestehen bleibt.

      - Wenn aber ein ganz neuer Gedanke hinzugetan oder bestehender Text sinngemäß verändert wird, dann ist diese Revision (aus Sicht von Ellen White) NICHT legitim.

      Du darfst beurteilen, welche Texte in neuen Revisionen inhaltlich mit dem übereinstimmen, was Ellen White früher geschrieben hat.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • - -nicht legitim.

      Jacob der Suchende schrieb:

      - Wenn aber ein ganz neuer Gedanke hinzugetan oder bestehender Text sinngemäß verändert wird, dann ist diese Revision (aus Sicht von Ellen White) NICHT legitim.


      Nun, das ist aber genau, was den Gemeinden als verbindlich - da aus den Schrften von EGW - vorgelegt wird.

      Man beschütze sie vor ihren eigenen Beschützern !!

      Wie soll ich mich Aussagen gegenüber verhalten, welche ich erst auf ihren ursprünglichen Sinn - - - überprüfen muss - und das nicht immer kann ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Nun, das ist aber genau, was den Gemeinden als verbindlich - da aus den Schrften von EGW - vorgelegt wird.

      Man beschütze sie vor ihren eigenen Beschützern !!

      Wie soll ich mich Aussagen gegenüber verhalten, welche ich erst auf
      ihren ursprünglichen Sinn - - - überprüfen muss - und das nicht immer
      kann ?
      Das ist aber nicht mehr die Inspirationsfrage bzw. die Frage der Zuordnung ins Inspirationsmodell, sondern das Problem der richtigen Übersetzung und Interpretation - genau die gleichen Probleme, die wir auch in/mit der Bibel haben: welches Bibelwort soll wie verstanden werden? Welche Übersetzung ist neutral? Welche Auslegung ist terminologisch und kontextual richtig bergündet?

      "das nicht immer kann": ich bezweifle, dass die älteren Ausgaben von wichtigsten Ellen White - Schriften in unserem Sprachraum dermaßen unzugänglich sind.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Die Frage nach dem Urtext hier und dort

      Jacob der Suchende schrieb:

      - genau die gleichen Probleme, die wir auch in/mit der Bibel haben
      Nicht ganz, Jacob. Von der Bibel gibt es die Urtextfassungen mit den verschiedenen Versionen im "Apparat" in jeder beseeren Buchhandlung. samt einer - nachzuvollziehenden oder abzulehnenden - Kritik. - Bis Du an einen EGW - Urtext herankommst - viel Spass bei der Mühe, ich habe sie gelegentlich auf mich genommen. Ein fast undurchführbares Unterfangen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • RE: Die Frage nach dem Urtext hier und dort

      philoalexandrinus schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      - genau die gleichen Probleme, die wir auch in/mit der Bibel haben
      Nicht ganz, Jacob. Von der Bibel gibt es die Urtextfassungen mit den verschiedenen Versionen im "Apparat" in jeder beseeren Buchhandlung. samt einer - nachzuvollziehenden oder abzulehnenden - Kritik. - Bis Du an einen EGW - Urtext herankommst - viel Spass bei der Mühe, ich habe sie gelegentlich auf mich genommen. Ein fast undurchführbares Unterfangen.
      Ich meine Bibelübersetzer wären überglücklich, wenn sie Urtextfassungen zur verfügung hätten, was sie haben sind leider nur Abschriften von Abschriften. Ein Urtext wäre die Erstschrift des Verfassers. Ich muss mich doch sehr wundern, dass dieser Lapsus gerade von Dir kommt. So eine Weile habt ihr wieder Ruhe vor mir :greet:
    • Wie fehlbar oder unfehlbar war Elln G. White in ihren Schriften und Büchern?

      .
      Hier ein interessanter Text von Roger Coon, einem ehemaligen und langjährigen Leiter des E.G. White Estates in seiner Ausarbeitung über „Inspiration/Revelation: What It Is and How It Works“.“ whiteestate.org/issues/rev-insp.html

      Es geht dabei um die grundsätzliche Frage, wie fehlbar oder unfehlbar Ellen G. White in der Niederschrift ihrer Bücher gewesen sein konnte:

      „W.C. White gibt uns einen sehr informativen Bericht darüber, wie die Revison (der Bücher von Ellen G. White) getan wurde. Grundsätzlich wurde der Prozess in zwei Schritte durchgeführt. Erstens wurden alle jene, die die Zutrefflichkeit der Aussagen hinterfragten, die im Großen Kampf gefunden wurden, aufgefordert, ihre Entgegnungen schriftlich zu unterbreiten. Zweitens beauftragte Ellen G. White kompetente Arbeiter in Europa und Amerika in den Bibliotheken nach geeigneten Büchern zu suchen, um Zitate zu überprüfen und berechtigte Unstimmigkeiten zu korrigieren. Sie bedankte sich bei den Brüdern, die unzählige Stunden in Bibliotheken verbrachten, um nach dem nötigen Material zu suchen.

      Ellen G. White bittet um Korrekturen

      Um dann eine Zusammenstellung über das Ausmaß der Veränderungen, die gemacht wurden, zu machen, benötigte es vergleichende Analysen zwischen den alten und neuen Versionen des Großen Kampfes. An dieser Stelle habe ich keine Zeit um ein solches arbeitsaufwendiges Projekt zu erstellen. Doch der Report von W.C. White sagt ganz klar, dass einige signifikante Veränderungen gemacht wurden.


      Er schreibt: “Auf der Seite 50. 563. 564. 580. 581 und an einigen anderen Stellen, wo es Aussagen bezüglich des Papsttums gab, die es selbst unter Römischen Katholiken gibt und die schwer durch zugängliche Geschichtsquellen zu beweisen sind, wurde der Wortlaut in den neuen Ausgaben so verändert, dass die Aussagen leicht in den Rahmen der Beweisführung fiel, die leicht annehmbar ist.“

      Was mich (Roger Coon) also erstaunt, ist die Bereitschaft von Ellen G. White, die notwendigen Korrekturen gemacht zu haben. Sie ging sogar so weit, dass sie die unterschiedlichen Verlagsabteilungen und mitarbeitenden Handelsagenturen sowohl in Amerika also auch in Übersee bat, ihre Anfragen für noch nötige Korrekturen, die getan werden sollten, schriftlich zu unterbreiten. Mir zeigt das, das Ellen G. White anerkannte, dass es in ihren Schriften Unpässlichkeiten gab, die einer Korrektur bedürfen.“



      Das war die eigentliche Größe von Ellen White und wer meint, dass die biblischen Schreiber in diesem Bereich über ihre Schriften anders gedacht haben. könnte sehr leicht eines besseren belehrt werden!

      Oder ist noch jemand der Überzeugung, dass die Schreiber der Bibel keiner Korrektur in ihren Niederschriften der Berichterstattungen von historischen Ereignissen bedurft hätten?

      Waren sie auch in der Niederschrift und Verfassung der Schilderungen ihrer Visionen korrekturbedürftig?

      Wie ist es mit anderen Texten, die gewisse Ratschläge und geistliche Botschaften betrafen, die sie einfach auch als gläubige Menschen ihrer Zeit für das tägliche Leben und das Glaubensverhalten ihrer Mitbrüder und Mitschwestern niederschrieben? War dass alles direkt von Gott eingegeben und ist es als unfehlbar zu betrachten?

      Ich denke, dass solche Vergleiche zu Ellen White sehr notwendig wären, denn nur so wäre es möglich den wahren Unterschied von Ellen White und den biblischen Propheten zu erkennen!

      Wie seht ihr dieses Seite des Prüfens eines Propheten?

      Armin

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Armin Krakolinig schrieb:

      Das war die eigentliche Größe von Ellen White und wer meint, dass die biblischen Schreiber in diesem Bereich über ihre Schriften anders gedacht haben. könnte sehr leicht eines besseren belehrt werden!

      [...]

      Wie seht ihr dieses Seite des Prüfens eines Propheten?
      Ich habe leider oft beobachtet, das EGW-Kritiker höhere Maßstäbe an ihre Schriften anlegen, als an die Bibel selbst - klar welches Ergebnis dann raus kommt... wenn wir heute genauer wüssten, wie die Bibel bzw. deren Bücher zustande gekommen sind, dann sollte wir den Schriften von EGW doch mindestens einen ähnlichen Entstehungsprozess zugestehen dürfen. Wenn ich mir die Briefe von Paulus anschaue, dann kann ich mir persönlich kaum vorstellen, dass er sie ohne Manusscripte, eigene Korrekturen und Korrekturen seiner Mitarbeiter abfassen konnte - beweisen kann ich es aber leider nicht. Aber wehe Ellen White besserte mal nach bzw. lies nachbessern...

      Und bevor ich falsch verstanden werde: Ich will damit nicht ihre Schriften auf eine Stufe mit der Bibel stellen. Es ging mir lediglich um den im oft überzogenen Maßstab, der an ihre Schriften gelegt wird.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      ... Es ging mir lediglich um den im oft überzogenen Maßstab, der an ihre Schriften gelegt wird.
      Was eigentlich nicht wundern dürfte. Schließlich behaupten STA doch, alleine die Bibel ist der Maßstab. Bei der Bibel sagt man, dass sie von Gott inspiriert ist. Bei Ellen White kann man nicht sagen, dass alles inspiriert ist. Sie hatte auch eigene Ansichten, die sie auch nieder geschrieben hat. Wie will man da auseinanderhalten, was von Gott kommt und was von ihr kommt?
    • 1. Korinther 7:10-12

      Den Ehelichen aber gebiete nicht ich, sondern der HERR, daß sich das Weib nicht scheide von dem Manne; so sie sich aber scheidet, daß sie ohne Ehe bleibe oder sich mit dem Manne versöhne; und daß der Mann das Weib nicht von sich lasse. Den andern aber sage ich, nicht der HERR: So ein Bruder ein ungläubiges Weib hat, und sie läßt es sich gefallen, bei ihm zu wohnen, der scheide sich nicht von ihr.

      Nachtperle schrieb:

      Bemo schrieb:

      ... Es ging mir lediglich um den im oft überzogenen Maßstab, der an ihre Schriften gelegt wird.
      Was eigentlich nicht wundern dürfte. Schließlich behaupten STA doch, alleine die Bibel ist der Maßstab. Bei der Bibel sagt man, dass sie von Gott inspiriert ist. Bei Ellen White kann man nicht sagen, dass alles inspiriert ist. Sie hatte auch eigene Ansichten, die sie auch nieder geschrieben hat. Wie will man da auseinanderhalten, was von Gott kommt und was von ihr kommt?


      Wie ich aus der Bibel, 1. Korinther 7 entnehmen kann, hatte Paulus Worte gebracht, die nicht Gottes Gebot sind. Sondern sein Gebot! Paulus hat die Briefe noch nicht einmal selbst geschrieben. Paulus hatte somit auch schon mal seine eigene Meinung weitergegeben.

      War EGW immer inspiriert? Wahrscheinlich nicht. Wie können wir nun auseinanderhalten was sie unter Inspiration geschrieben hat und was nicht? Das ist sicherlich eine schwierige Frage. Ich habe auch eine weitere Frage. Hat EGW auch schon mal geschrieben, dass ist meine Meinung und nicht das was der Herr offenbart hat? Da EGW auch abgeschrieben hat, von Autoren, die nicht unter Inspiration standen, sind natürlich Dinge in ihren Büchern enthalten, die nicht unmittelbar von Gott eingehaucht wurden.
    • Nachtperle schrieb:

      Wie will man da auseinanderhalten, was von Gott kommt und was von ihr kommt?
      Also mir ist es persönlich relativ egal. Ich habe mir abgewöhnt, ihre Schriften in solche Kategorien (inspiriert/eigene Meinung) zu unterteilen - ich lese sie einfach und denke darüber nach. Die Gefahr, die ich sehe, ist nämlich, dass man aus ihren Schriften eine Art Katalog macht. Es geht aber um deren Sinn. Wenn sie z.B. über historische Personen wie Luther im "Großen Kampf" schreibt, dann schreibt sie das nicht als "inspirierte Geschichtsschreiberin", deren Aussagen letzte Authorität haben, sondern ihr ging es um einen bestimmten Sinn, den sie durch wichtige und zu ihrer (EGW) Zeit populäre Personen wirksam vermitteln wollte. Sehr wohl sind mir die Schattenseiten eines Martin Luthers bekannt (Antisemitismus, Umgang mit den Wiedertäufern etc.), habe aber auch keine Problem damit, wenn sie soetwas aussen vorlässt, weil sie mit dem Buch einen anderen Zweck verfolgen wollte.

      Ihr Sohn W.C. White erklärt diesbezüglich:

      "Als der große Kampf geschrieben wurde, hat Mutter nie daran gedacht, dass die Leser sie als Autorität in Bezug auf Geschichtsdaten ansehen oder Meinungsverschiedenenheiten in Bezug auf geschichtliche Einzelheiten mit diesen Buch klären würden, und sie möchte auch jetzt nicht, dass es in dieser Art benutzt wird." (Selected Messages, Bd.3, S.447)
      Viel mehr beschreibt Ellen White den Zweck des "Großen Kampfes" in seinem Vorwort wie folgt:

      "Die Geschichte des Kampfes in der Vergangenheit zu verfolgen und sie so nachzuzeichnen, dass dadurch Licht auf den rasch herannahenden Kampf der Zukunft geworfen wird"
      Meiner Meinung nach will Ellen in diesen Buch in erster Linie keinen Geschichtsunterricht erteilen, sondern den Leser einerseits geistlich erbauen (durch historische Vorbilder), und andererseits für die Zukunft vorbereiten, indem sie den Ernst der Lage aufzeigt.

      Der "Große Kampf" war jetzt ein Beispiel. Aber ich denke da jetzt auch an ihre Gesundheitsratschläge. Auch hier kann man den Fehler machen, ihre Schiften als eine Art Katalog zu verwenden. Dieses Katalog-Denken kommt dann, wenn man sich danach richtet auf Grund der Authorität der Schreiberin. Ich persönlich habe aber einen anderen Zugang zur zugenannten Gesundheitsreform: Nicht weil die Urheberin möglicherweise inspiriert war, halte ich sie für richtig, sondern weil ich erkannt habe, dass sie richtig (d.h. sinngemäß) angewandt aus sich selbst heraus Authorität hat, weil sie nun mal richtig ist. Vegetarismus halte ich z.B. in vielerlei hinsichtlich dem Fleischverzehr argumentativ überlegen - und nur deshalb kann ich nur so leben, weils meine eigene Überzeugung ist - also nichts aufgedrücktes. Und weils nun mal nur meine Überzeugung ist, kann und will ich sie auch niemanden aufdrücken wie einen Katalog, aber dennoch darf ich darüber auch sprechen, diskutieren und weiterempfehlen. Aber das wäre wohl ein anderes Thema ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Nachtperle
      Wie will man da auseinanderhalten, was von Gott kommt und was von ihr kommt?
      Stichwort "Visionen". Visionen kamen direkt von Gott und wurden von Ellen White mit Gottes Hilfe kurz danach aufgeschrieben.

      In habe in DIESEM Beitrag versucht, die grundsätzliche Vorgehensweise beim Verfassen der Visionen zu beschreiben: Ellen White hat die Visionen von Gott bekommen und danach Gott gebeten, das Gesehene richtig aufzuschreiben. Ihre Visionen wurden genau so wie die der biblischen Schreiber gegeben und schriftlich fixiert. Wenn wir ihre Visionen für unglaubwürdig halten, müssten wir das gleiche mit biblischen Schriften tun. Halten wir biblische Schriften für Gottes Offenbarung und zweifeln wir nicht an Richtigkeit des Aufgeschriebenen, müssten wir genau so mit ihren Visionen vorgehen. In beiden Fällen steht Gott hinter diesen Vorgängen. Die Inspiration ist ungeteilt.

      In ihren Schriften können wir feststellen, was eine Vision ist, indem wir einige Bücher oder Briefe von ihr lesen, wo diese in ursprünglicher Fassung niedergeschrieben sind. Die Visionen beginnen immer mit solchen Worten wie "ich habe gesehen", "ich wurde in den Himmel entrückt", "Gott hat mir gezeigt"... Als Beispiel sei hier ihr Buch "Erfahrungen und Gesichte" erwähnt. In diesem Buch finden wir z.B. viele Visionen von ihr zu den prophetischen Kernaussagen des Buches "Der Große Kampf" beschrieben. Ebenso erhielt Ellen White viele Visionen über gesunde Ernährung und den richtigen (christlichen) Lebenstill.


      @stadenker
      Da EGW auch abgeschrieben hat, von Autoren, die nicht unter Inspiration standen, sind natürlich Dinge in ihren Büchern enthalten, die nicht unmittelbar von Gott eingehaucht wurden.
      In dem hier oben verlinkten Beitrag habe ich beschrieben, dass Ellen White auch die Zitate anderer Autoren dazu nutzte, um eine Vision zu beschreiben. Die Worte sind niemals inspiriert, sie beschreiben nur das Gesehene. An Wortinspiration glauben Adventisten nicht, Ellen White tat es auch nicht. Der Text ist nur ein Mittel, um eine Sache möglichst gut wiederzugeben. Wir können zum Beispiel in der Bibel auch feststellen, dass jeder Bibelauthor in seiner "eigenen" Sprache den Text verfasst.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Nachtperle schrieb:

      Was eigentlich nicht wundern dürfte. Schließlich behaupten STA doch, alleine die Bibel ist der Maßstab. Bei der Bibel sagt man, dass sie von Gott inspiriert ist. Bei Ellen White kann man nicht sagen, dass alles inspiriert ist. Sie hatte auch eigene Ansichten, die sie auch nieder geschrieben hat. Wie will man da auseinanderhalten, was von Gott kommt und was von ihr kommMal Mal eine Kost
      Nachtperle, Da hast Du wohl recht! Ja wie will man denn das wirklich auseinanderhalten?

      Jeder Bibelleser weiß doch, dass es in der Bibel auch viele eigene Ansichten und Meinungen von den Schreibern gibt, so wie wir es auch bei EGW finden.

      Allein Paulus spricht ja da und dort, von seiner eigenen Meinung.

      Und wenn er z. B. Timotheus bittet, seinen Mantel, seine Bücher und seine Pergamente mitzubringen (2. TIm. 4,13) und alle seine Grüße an die Leute in all seinen Briefen übermittelt, die er überall kannte, welche Inspiration braucht man denn da, um so etwas zu schreiben?

      Achte mal, wie viel Paulus einfach von dem berichtet, was er so in seinem Leben auf seinen reisen und mit den Gemeinden erlebte, muss man da unbedingt von besonderert Inspiration sprechen?

      Als wir in der Mission waren und unsere Missionserlebnisse in Briefen überall hin berichteten und in den Gemeinden zu Hause durch meinen Vater vorlesen ließen, und als wir wieder zu Hause waren und ich unseren Leuten dort ermutigende Briefe und geistliche Botschaften sandte, und ihnen gewisse Fragen und Themen der Bibel unter Gebet schriftlich erklärte, könnte ich das als unter Inspiration des Hl. Geistes geschrieben werten können.

      Ich denke, dass wir da manchmal mehr aus Inspiration machen, als es die Schreiber der Bibel aus ihrem Alltag heraus verstanden haben.

      Oder wie ist es mit so manchen Aussage in der Bibel, die von verschiedenen Schreibern geschrieben wurden, wie z. B-. dieser Rat hier in Spr. 31,4-7:

      Nicht den Königen, Lemuel, ziemt es, Wein zu trinken, nicht den Königen, noch den Fürsten starkes Getränk! Sie könnten beim Trinken des Rechts vergessen und verdrehen die Sache aller elenden Leute. Gebt starkes Getränk denen, die am Umkommen sind, und Wein den betrübten Seelen, dass sie trinken und ihres Elends vergessen und ihres Unglücks nicht mehr gedenken.

      Hast Du das schon mal so gemacht, mit kranken und Sterbenden Menschen?

      Oder hast Du schon mal so ein Gebet für Deine Feinde gesprochen wie z. B. in Ps. 140,9-11:

      HERR, gib dem Gottlosen nicht, was er begehrt! Was er sinnt, lass nicht gelingen, sie könnten sich sonst überheben. SELA.

      Das Unglück, über das meine Feinde beraten, komme über sie selber. Er möge feurige Kohlen über sie schütten; er möge sie stürzen in Gruben, dass sie nicht mehr aufstehen"

      Oder Ps. 69, 22-29:

      Sie geben mir Galle zu essen und Essig zu trinken für meinen Durst. 23Ihr Tisch werde ihnen zur Falle, zur Vergeltung und zum Strick. 24Ihre Augen sollen finster werden, dass sie nicht sehen, und ihre Hüften lass immerfort wanken. 25 Gieß deine Ungnade über sie aus, und dein grimmiger Zorn ergreife sie. 26Ihre Wohnstatt soll verwüstet werden,und niemand wohne in ihren Zelten.27Denn sie verfolgen, den du geschlagen hast, und reden gern von dem Schmerz dessen, den du hart getroffen hast. 28Lass sie aus einer Schuld in die andre fallen, dass sie nicht kommen zu deiner Gerechtigkeit. 29Tilge sie aus dem Buch des Lebens, dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten"

      Solche Gebete, wie sie dieser Psalmschreiber verfasste, wird sich heute wohl niemand wagen in einer Gemeide zu sprechen oder gar zu singen.

      War das alles unter Inspiration des Hl. Geistes geschrieben worden?

      Du wirst solche Gebete im NT bei den Aposteln, bei Jesus und keinem NT-Christen und schon gar nicht im Schrifttum von EGW finden!

      Das nur zum Thema man könne EGW nicht mit biblischen Propheten gleichstellen!

      Ist das nicht auch mal von dieser Seite her zu überlegen, was wir wirklich unter Inspiration geschrieben verstehen sollten. Und ob wir auch in dem Punkt bei Ellen White als Prophetin nicht unnötig einen Maßstab anlegen, der viel höher ist, als den, den wir bei AT-Schreibern anlegen können!

      Nur meine persönliche Beobachtung, die man Xbeliebig ausdehen könnte. Nur mal das AT von dieser Warte er wieder mal neu lesen!
    • Danke! Das sind durchwegs interessante Antworten.

      Ich habe mit Ellen White soweit kein Problem. Ich verstehe ihre Schriften nicht als Gebot. Eher habe ich Probleme mit Leuten, die Ellen White auslegen möchten. Und wie Bemo geschrieben hat, so sehe ich das auch. Mir ist es im Grunde egal, ob Ellen White jetzt einen guten Tipp gibt, oder es von Gott eingegeben versteht. Weniger egal ist es mir, wenn ihre Schriften und Tipps von "Schriftenauslegern" zum Gebot gemacht werden. Ein Beispiel:

      Ellen White hatte - sage mal - die Vision, dass Fleisch essen ungesund ist. Daraus wird das Gebot gemacht: Wer Fleisch ist, verstoßt gegen Gottes Gebot. Weil Gott hat vorgesehen, dass man ca. ab dem Jahre 2000 kein Fleisch mehr essen darf. Das Reinheitsgebot gilt nicht mehr. Weil ab an alles Fleisch unrein ist.

      Viele Bücher von ihr wurden ja zu Büchern gemacht indem verschiedene Niederschriften zu einem Thema zusammengefasst wurden. So verstehe ICH ihre Schriften. Fällt mir z.b besonders beim "Bilder vom Reiche Gottes" auf.

      Ja, und dass sie von anderen Autoren abgeschrieben hat, ist auch so eine Sache. Heute dürfte sie das so gar nicht mehr tun. Da müsste sie zumindest die Quelle angeben. Hat sie das? Oder hat sie diese Abschriften als ihre Schriften verstanden?

      Wie ist das heute, wenn ein "Prophet" aufsteht? Glaubt man dem? Was, wenn uns heute ein "von Gott inspirierter etwas zu sagen hat. Etwas, was keine jahrelange Prüfung erlaubt? Nimmt man ihn als Prophet Gottes an? Hat man da etwa Angst oder Sorge, dass man einem Hochstapler, einem Wahnsinnigen aufsitzt oder nimmt man Warnungen, Hinweise, eventeull neue "Gebote", Anordnungen als von Gott kommend an? Lehnt man Gott ab, wenn man einen Propheten nicht anerkennt? Oder erkennt man jemanden als Gottes Prophet an, der gar keiner ist?

      WAS macht euch so sicher in eurer Entscheidung?

      Wenn das Thema verfehlt ist, bitte dahin schieben, wo ihr es für angebracht haltet. Ich werde die Antworten darauf schon irgendwo im Forum finden.

      ***
    • Jacob der Suchende schrieb:

      .... Wenn wir ihre Visionen für unglaubwürdig halten, müssten wir das gleiche mit biblischen Schriften tun. ....


      Nein, dem kann ich nicht zustimmen!

      Die Heilige Schrift ist "Gottes Wort" und damit norma normans, die Schriften von EGW sind das nicht. Auch nicht nach offizieller Lehre der STA! An der Bibel muss alles geprüft werden, an EGW Literatur nicht.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Nachtperle schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      An Wortinspiration glauben Adventisten nicht...
      Das ist mir neu! Ich bin überzeugt, dass es in der Bibel auch Wortinspiration gibt. z.b. bei: "So spricht der Herr:..." Allerdings, von Ellen White ist mir eine Wortinspiration nicht bekannt.
      Na ja, so ganz ist das nicht so, denn Ellen White beschreibt sehr wohl auch, was ihr z. B. in der Vision Jesus selbst oder ein Engel in gewissen Situationen zu allen möglichen Themen und Fragen sagte. Das waren also durchaus auch Wortinspirationen!

      Und gerade bei solchen Aussagen müsste man besonders darauf achten, wie weit das mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen ist, auch wenn solche Sätze verbal nirgends so in der Bibel steht:

      Hier ein Bsp. im Zusammenhang mit der Enttäuschung von 1844:

      "Mein begleitender Engel sagte:
      "Sie sind wieder in ihren Erwartungen enttäuscht worden. Jesus kann noch nicht zur Erde kommen. Sie müssen noch größere Prüfungen um seinetwillen erdulden. Sie müssen die Irrtümer und Überlieferungen aufgeben, die sie von Menschen angenommen haben, und sich ganz zu Gott und seinem Wort wenden. Sie müssen gereinigt, geläutert und geprüft werden. Diejenigen, welche diese bittere Prüfung erdulden, werden einen ewigen Sieg erlangen." (EG, 234+235 [229])


      Hier sagt für mich Ellen White etwas, was als ein "so spricht der Herr" durch einen Engel verstanden werden kann, was aber so nirgends in der Bibel so steht!

      Die Frage wäre also nun, ob diese Aussage wirklich stimmt und ob das tatsächlich der Grund war, warum Jesus damals noch nicht wiederkommen konnte, und ob das auch heute noch ein Grund sein kann, warum er nun nach 170 Jahren noch immer nicht kam?

      Wir hätten damit auch ein Beispiel vor uns, wodurch gezeigt werden kann, dass Gott zu dieser Zeit eine Prophtin erweckte, die den Auftrag hatte, den enttäuschten Gläubigen, die erwartet hatten, dass Jesus wiederkommt, zu helfen, einen interessanten Grund für ihre Enttäuschung zu erfahren und damit auch zum Forschen der Schrift und zum Ausräumen ihrer noch bestehenden Irrtümer angeregt wurden.

      Hat das nicht auch Jesus mit seinen Jüngern nach der Auferstehung auf dem Weg nach Emmaus genauso getan. Waren sie nicht auch enttäuscht, als Jesus am Kreuze starb, sie aber dachten, er würde Israel erlösen? Und dann heißt es dort, wie er auch ihnen half, diese Enttäuschung zu verstehen und zu überwinden. Auch sie waren noch voller Irrtümer über alle möglichen Fragen, und eine davon hatte mit dem zu tun, was wir hier nun schon seit Jahren diskutieren, ob denn der Messias wirklich hat sterben mussen oder nicht!

      Die Frage war schon vor seinem Tod, ob denn der wahre Messias vom eigenen Volk verspottet, verachtet und qualvoll an einem Kreuze sterben muss, damit er dann Israel und die Welt erlösen kann, oder ist das eher ein deutliches Zeichen, dass er ein Verführer und Betrüger und falscher Prophete und Möchtegern-Messias sein, der dann als Strafe von Gott so geschlagen, gemartert und ans Holz gehängt wurde oder der es genau deshalb zuließ, dass ihn Menschen so zurichteten.

      Für die Jünger war am Kreuz wohl ziehmlich klar, dass sie da einem falschen Messias aufsaßen, und die Enttäuschung war groß, als er letztlich nicht mal vom Kreuze herabstieg und sich an seinen Feinden rächte. Doch dann die Auferstehung und das brauchten sie eine besondere prophetische Hilfe, und die bot ihnen Jesus dort am Weg nach Emmaus als ein von ihnen zunächst noch unerkannter Mann sehr deutlich an!

      Ist das nicht eine seltsame Parallele zur Situation um 1844, die sich hier wiederholte? :huh:

      Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Ist das nicht eine seltsame Parallele zur Situation um 1844, die sich hier wiederholte? :huh:
      Nein! ist es nicht!

      Die Jünger glaubten ja, dass Jesus der Messias ist. Sie hatten nur eine andere Vorstellung vom Reich, dass Jesus aufrichten wird. Bei 1844 war die Enttäuschung durch Ungehorsam oder nicht Beachtung der biblischen Aussagen entstanden. Denn die Bibel sagt deutlich, Sinngemäß: Tag und Stunde berechnen ist nicht des Menschen Aufgabe. Oder: Tag und Stunde kennt NIEMAND, außer der Vater. Und dennoch wollten die Menschen die Zeit berechnen.

      1844 kann biblisch nicht bewiesen werden. Es kann höchstens durch Auslegung erreicht werden. So weit waren die ZJ mit ihrer Berechnung auch schon. Und weil die "Generation" 1914 fast ausgestorben ist, ohne dass sich ihre Vorhersage erfüllt hat, wurde die "Generation" umgedeutet. Auch sie haben Hab und Gut für das Werk verkauft und standen dann da... Genauso wird im Grunde 1844 kommentiert. Außer von den STA. Es hat sich nicht erfüllt, also wird ... Genau genommen kann 1844 nicht an Hand der Bibel bewiesen werden. Und da beginnt dann der Eiertanz. Ist es eine neue Vision von Gott oder ist es einfach ein "Rettungsanker" für vorhergesagte nicht erfüllte Berechnung? Man kann also sagen: Ein Prophet ist erweckt worden, aber auch: Eine neue Religion - von Menschen geschaffen - mit und durch Sonderlehren am Leben erhalten.

      Ist es automatisch so, was die Bibel nicht eindeutig widerlegen kann ist biblisch fundiert? Oder wie es die ZJ nennen: Es gab eben ein neues Licht? Von Gott gegeben?
      Wobei man fast sagen muss: Wenn es um die Mehrung geht, scheint der Spätregen doch eher bei den ZJ zu fallen.

      Da ich durch die viele Verschieberei nicht mehr weiß, was hier noch passend ist und was nicht, habe ich einfach da geantwortet, wo die Frage gestellt wurde. Aber ein Thread mehr oder weniger mit "MOD von hier verschoben", soll es nicht ankommen. Also bitte: Wenn nötig, verschieben.

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