Sinn des Gesetzes

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      @Armin:

      Warum war für ihn eine gemachte und somit wohl eine begangene Sünde von Natur keine Sünde?


      Luther schrieb sehr dialektisch. Was er meint, ist folgendes:

      Wodurch weiß ich, dass eine Tat böse ist? Dadurch, dass es mir durch ein Verbot angezeigt wird (Gesetz).

      Als das Gesetz dem Volk gegeben wurde, wurden ihnen Ge- und Verbote gegeben, die ihnen vorher natürlich nicht klar waren! (Die Rede ist hier nicht von den grundlegenden Sachen Mord, Ehebruch etc., sondern von den zahlreichen Regeln bezüglich Zeremoniell, Finanzregeln, usw.)

      Dadurch, dass Gott in jedem kleinsten Bereich Gebote gab, wurden Dinge zu "Sünden" gemacht, soll heißen: man kann Gebote übertreten, wenn man das Gebot kennt!

      Diese volksinternen Sachen sind ja nicht vom Prinzip her geboten oder verboten, sondern erst dadurch, dass Gott es mitteilt.

      Das meint Luther, wenn er sagt: "Dinge werden zur Sünde, die von Natur her keine Sünde sind". Zur Übertretung (also sündigen) braucht man ein Gesetz. Gibt es kein Gesetz, gibt es keine Übertretung.

      Stimmt es, dass durch die Opfer "nur" die gemachten Sünden weggenommen wurden?


      Ja. Die einzelnen Ritualhandlungen im Opfertum bezogen sich erstmal auf Taten. Soll heißen: Ich erkenne meine falsche Tat (angezeigt durch das Gesetz) und tue Buße (Opferwerk).

      Damals äußerlich dargestellt durchs Ritual, geistlich geschehen durch den inneren Prozess (Erkenntnis, Reue/ Umkehr). Es geht nicht darum, dass die Juden damals das geistliche nicht hatten, sondern es geht darum, dass dieses geistliche im Alten Testament äußerlich dargestellt wird.

      Die bereute Tat ändert aber nichts an dem, was die böse Tat hervorbringt: nämlich das verfluchte Naturell! Für dieses Naturell muss ein ganzer Mensch INNEN UND AUSSEN erfüllen! Das tat Jesus.

      Du musst immer ZWEI Dinge lesen: Das, was das Innere ist: die Natur, die Seele, UND das, was das Innere äußerlich hervorbringt: die Tat, das Handeln, das Werk.

      Die Reue über Fehl-Verhalten sieht Gott ernsthaft an, aber sie rettet noch nicht vor dem, was das Fehl-Verhalten überhaupt hervorbringt, nämlich das Wesen. Dieses Wesen muss erlöst werden, wodurch gleichsam das Werk des Wesens auch befreit wird.

      Jesus erfüllt also beides!

      Das alte Gesetz des Volkes, was so zahlreich die verschiedensten Gebote und Verbote anzeigte, ist (man muss es sagen, wie es ist!): ALTER BUND!

      Es gibt einen Alten Bund und einen Neuen Bund! Deshalb gehen mich die Gesetze des Mose auch nichts an! Sie können lehrsam und hilfreich sein (sind vor allem wichtig zum Verstehen der Bibel), aber sie sind nicht MEINE Gebote, denn ich gehöre zum Neuen Bund!

      Welche rechte Sünde, die von Natur Sünde ist, hat demnach Jesus durch sein eigenes Opfer und Blut weggenommen?


      Die Ursünde von Eden, die unser Wesen verflucht hat. Du verstehst das theologisch nicht, weil du diese Erbsünde leugnest; das ist der Grund.

      Das Wesen ist verflucht! Diesen Fluch hat Christus gebrochen.
    • Fragen zu Luthers Verstandnis von Sünde und Opferungen

      Seele1986 schrieb:

      @Armin:
      Warum war für ihn eine gemachte und somit wohl eine begangene Sünde von Natur keine Sünde?
      Luther schrieb sehr dialektisch. Was er meint, ist folgendes:

      Wodurch weiß ich, dass eine Tat böse ist? Dadurch, dass es mir durch ein Verbot angezeigt wird (Gesetz).

      Als das Gesetz dem Volk gegeben wurde, wurden ihnen Ge- und Verbote gegeben, die ihnen vorher natürlich nicht klar waren! (Die Rede ist hier nicht von den grundlegenden Sachen Mord, Ehebruch etc., sondern von den zahlreichen Regeln bezüglich Zeremoniell, Finanzregeln, usw.)
      Danke Simon, für Deine Bereitschaft , mir Dein Verständnis dieser Lutherworte zu vermitteln.

      Dazu habe ich aber doch noch einige Rückfragen, denn irgendwie kann ich das biblisch nicht so ganz nachvollziehen.
      Du erklärst also:
      Dadurch, dass Gott in jedem kleinsten Bereich Gebote gab, wurden Dinge zu "Sünden" gemacht, soll heißen: man kann Gebote übertreten, wenn man das Gebot kennt!
      Diese volksinternen Sachen sind ja nicht vom Prinzip her geboten oder verboten, sondern erst dadurch, dass Gott es mitteilt.
      Das meint Luther, wenn er sagt: "Dinge werden zur Sünde, die von Natur her keine Sünde sind". Zur Übertretung (also sündigen) braucht man ein Gesetz. Gibt es kein Gesetz, gibt es keine Übertretung.
      Das stimmt zwar, denn das hat ja auch Jesus den Pharisäern gesagt. Doch kann man das nicht auch so verstehen, dass Gott kein Gesetz mit Verboten gibt, solange der Mensch nicht von selbst etwas tut, was Gott eigentlich nicht möchte?

      Es ist z. B im Himmel sicher nicht so gewesen, dass Gott die Engel schon ab dem ersten Tag ihrer Erschaffung vor eine Liste von 10 Geboten im Sinne von Verboten stellte, weil er sie ja damit auf die Ideegebracht hätte, genau das zu tun, was er ihnen verboten hatte.

      Bei Adam im Paradies war es offensichtlich anders, denn da musste Gott schon vor einer bestehenden Gefahr warnen, denn Satan lauerte schon darauf ihn zu verführen.

      Paulus sagt in Gal. 3, 10: Was soll das Gesetz? Es ist hinzugekommen, um der Sünde willen".

      D. h. für mich, dass Gott viele Gesetze erst gab, als sowohl Satan und seinr Engel im Himmel alsauch die Menschen auf Erden Dinge zu tun begannen, die Gott zwar nicht wollte, aber er es ihnen noch nicht verboten hatte zu tun.

      So lesen wir nirgends, dass Gott Adam und Eva gebot, nicht zu töten, oder ihre Ehe zu brechen, oder falsche Götter anzubeten, oder zu lügen, zu stehlen oder den Sabbat zu brechen etc...

      Selbst als Kain schon gegen seinen Bruder zürnte, und er vielleicht schon wusste dass er gleich seinen Bruder töten wird, warnte ihn Gott immer noch nicht, dies zu tun. Doch danach wussten die Menschen, dass es eine Sünde ist, einen Menschen zu töten.

      Doch in den Augen Gottes, war das auch schon vorher eine sündige Tat, für die aber Gott offensichtlich Gnade vorhesehen hatte, weil auch Kain sich vielleicht noch nicht bewusst war, was passieren würde, wenn er seinen Bruder schlägt, dass dieser sterben könnte.

      Könntest Du das auch so sehen?

      Wenn ja, welche Taten würdest Du meinen, waren im AT keine Sünde und wurden erst zur Sünde, als Gott sie per Gesetz verboten hatte es zu tun? Könntest Du ein konkretes Beispiel dafür geben, denn da sollten wir gut unterscheiden, damit wir nicht das Kind mit dem Bad ausschütten!

      Stimmt es, dass durch die Opfer "nur" die gemachten Sünden weggenommen wurden?
      Ja. Die einzelnen Ritualhandlungen im Opfertum bezogen sich erstmal auf Taten. Soll heißen: Ich erkenne meine falsche Tat (angezeigt durch das Gesetz) und tue Buße (Opferwerk).
      Hier wäre es sehr wichtig zu beachten, dass es im AT kein Opfer für bewusste Sünden gab! Siehe die Sündopfer, die nur für Sünden vorgesehen waren, die der Sünder im Augenblick der Tat noch nicht als Sünder erkannte, weil er das Gesetz darüber noch nicht kannte

      Deshalb war von Gott kein Opfer vorgesehen für bewusstes Lügen, Stehlen, Eherbrechen, Töten, Gottesläserung, Sabbatübertretung etc...
      Solche Sünden konnten aber unter Umständen auch ohne eine Opferblut zu vergießen vergeben werden. Das ist Dir sicher klar - oder?
      Die bereute Tat ändert aber nichts an dem, was die böse Tat hervorbringt: nämlich das verfluchte Naturell! Für dieses Naturell muss ein ganzer Mensch INNEN UND AUSSEN erfüllen! Das tat Jesus.
      Den roten Satz versteh ich nicht so ganz! Was ist für Dich das "verfuchte Naturelle" nach Luther?

      Meinst Du oder auch Luther damit, dass Jesus einem Menschen in seinem angeborenen und somit auch verflichten Naturell INNEN und AUSSEN erüllen muss, und dass er das auch bei oder für jeden Menschen tat? Wenn ja, wie macht er das ganz praktisch?
      ... Die Reue über Fehl-Verhalten sieht Gott ernsthaft an, aber sie rettet noch nicht vor dem, was das Fehl-Verhalten überhaupt hervorbringt, nämlich das Wesen. Dieses Wesen muss erlöst werden, wodurch gleichsam das Werk des Wesens auch befreit wird. Jesus erfüllt also beides!
      Was hat JESUS demnach erfüllt, damit dieses Wesen von seinem verfluchten Naturell erlöst werden kann?

      Es gibt einen Alten Bund und einen Neuen Bund! Deshalb gehen mich die Gesetze des Mose auch nichts an! Sie können lehrsam und hilfreich sein (sind vor allem wichtig zum Verstehen der Bibel), aber sie sind nicht MEINE Gebote, denn ich gehöre zum Neuen Bund!
      Welche konkreten Gebote im AT-Gesetz gehen Dich in dem Fall nichts an?
      von Armin
      Welche rechte Sünde, die von Natur Sünde ist, hat demnach Jesus durch sein eigenes Opfer und Blut weggenommen?
      Die Ursünde von Eden, die unser Wesen verflucht hat. Du verstehst das theologisch nicht, weil du diese Erbsünde leugnest; das ist der Grund.
      Das sollten wir besser klären! Könntest Du mal für alle erklären, was Du unter Erbsünde verstehst? STAs sprechen nämlich vom Erbverderben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • @Armin:

      Doch kann man das nicht auch so verstehen, dass Gott kein Gesetz mit Verboten gibt, solange der Mensch nicht von selbst etwas tut, was Gott eigentlich nicht möchte?


      Wer ist der Beginner aller Dinge? Gott!
      Wie fängt es denn an bei der Schöpfung: Gott erschafft aus Liebe und Gnade den Menschen und fordert dann Gehorsam ein: "Esse nicht vom Baum!" Erst jetzt können Adam und Eva sündigen, mit dem Ge- und Verbot. So beginnt es bereits; Adam und Eva hatten noch nichts von sich aus getan, was "falsch" wäre. JETZT aber können sie falsches tun!

      Es ist z. B im Himmel sicher nicht so gewesen, dass Gott die Engel schon ab dem ersten Tag ihrer Erschaffung vor eine Liste von 10 Geboten im Sinne von Verboten stellte, weil er sie ja damit auf die Ideegebracht hätte, genau das zu tun, was er ihnen verboten hatte.


      Richtig! Engel sind auch keine Menschen. Die Sache mit den Engeln ist eine andere; das hatten wir schon..

      Paulus sagt in Gal. 3, 10: Was soll das Gesetz? Es ist hinzugekommen, um der Sünde willen".


      Um DER SÜNDE willen! Das heißt: die Erbsünde. Das Gesetz soll uns aufzeigen, dass wir vor Gott scheitern, also Gnade brauchen. Dadurch führt es zu Christus.

      Bei deiner "Reihenfolge" hieße das ja, dass Gott aufgrund der menschlichen Tat ein Gesetz "erstellt". Dann wäre der Mensch derjenige, der Gott zum Handeln nötigt oder treibt. Das sehe ich nicht so.

      So lesen wir nirgends, dass Gott Adam und Eva gebot, nicht zu töten, oder ihre Ehe zu brechen, oder falsche Götter anzubeten, oder zu lügen, zu stehlen oder den Sabbat zu brechen etc...


      Weil sie von diesen Dingen gar kein Verständnis hatten VOR dem Fall. Die Bibel ist kein Diktat, sondern zeigt geistliche Szenen auf. Bei Adam und Eva geht es erstmal um die elementare Trennung, die sich vollzog und die alle weitere Sünde heraufbeschwor.

      Selbst als Kain schon gegen seinen Bruder zürnte, und er vielleicht schon wusste dass er gleich seinen Bruder töten wird, warnte ihn Gott immer noch nicht, dies zu tun. Doch danach wussten die Menschen, dass es eine Sünde ist, einen Menschen zu töten.


      Falsch. Gott sagt Kain: "Die Sünde lauert vor deiner Tür, werde ihrer Herr!" DANACH tötet Kain.

      Doch in den Augen Gottes, war das auch schon vorher eine sündige Tat, für die aber Gott offensichtlich Gnade vorhesehen hatte, weil auch Kain sich vielleicht noch nicht bewusst war, was passieren würde, wenn er seinen Bruder schlägt, dass dieser sterben könnte.


      Richtig. Es war bereits vorher eine Sünde! Kain war sich dessen aber bewusst und wurde drauf hingewiesen. Zorn und Hass gehören nicht zu den Sünden, die "von Natur her keine sind".

      Wenn ja, welche Taten würdest Du meinen, waren im AT keine Sünde und wurden erst zur Sünde, als Gott sie per Gesetz verboten hatte es zu tun? Könntest Du ein konkretes Beispiel dafür geben, denn da sollten wir gut unterscheiden, damit wir nicht das Kind mit dem Bad ausschütten!


      z.B.: alle 7 Jahre den Acker ruhen zu lassen, ist ein Gebot, das erst als "Gebot" übertretungs-fähig wird, wenn Gott es ausspricht. Von Natur her also keine Sünde, dies nicht zu tun, sondern erst mit der Anordnung wirksam. Derlei gibt es viele viele weitere im AT.

      Hier wäre es sehr wichtig zu beachten, dass es im AT kein Opfer für bewusste Sünden gab! Siehe die Sündopfer, die nur für Sünden vorgesehen waren, die der Sünder im Augenblick der Tat noch nicht als Sünder erkannte, weil er das Gesetz darüber noch nicht kannte


      Das ist schlicht falsch, denn es gab Gebote, für dessen Übertretung Gott "Bußhandlungen" angeordnet hatte. Das heißt: Gebot & dessen Übertretung waren bekannt und also bewusst.

      Deshalb war von Gott kein Opfer vorgesehen für bewusstes Lügen, Stehlen, Eherbrechen, Töten, Gottesläserung, Sabbatübertretung etc...
      Solche Sünden konnten aber unter Umständen auch ohne eine Opferblut zu vergießen vergeben werden. Das ist Dir sicher klar - oder?


      Ja, durch Flehen um Gnade. Dadurch wird Glaube offenbar.

      Fortsetzung folgt..
    • @Armin:

      Meinst Du oder auch Luther damit, dass Jesus einem Menschen in seinem angeborenen und somit auch verflichten Naturell INNEN und AUSSEN erüllen muss, und dass er das auch bei oder für jeden Menschen tat? Wenn ja, wie macht er das ganz praktisch?


      Ich muss mich ehrlich gesagt daran gewöhnen, dass es andere Christen gibt, die scheinbar noch nie etwas davon gehört haben...

      Wie kommt denn eine Handlung zustande, Armin? Dadurch, dass jemand HANDELT. Bevor jemand handelt, hat er einen inneren Antrieb, einen Impuls, einen Gedanken usw. (die Sachen sind noch nicht neu für dich!!!)

      Unsere Taten sind böse, weil als erstes unser Wesen böse ist! Es geht gar nicht anders herum.

      Beim Sündenfall in Eden trennte sich der MENSCH (Adamah) und sein LEBEN (chawah/ Eva) vom Schöpfer. Soll heißen: der ganze Mensch ist seitdem total verdorben; ganz elementar.

      Es geht nicht um gute oder böse Taten im einzelnen, sondern das ganze Wesen Mensch ist verflucht. Das sagt die Bibel ("In Sünden empfangen").

      Aus diesem Wesen kann der Mensch nicht heraus, egal, was er tut! Selbst ein gläubiger Christ versteht zwar diese Dinge, ist aber immernoch nicht frei. Er ist Sünder, er kann nicht aus seinem Leib.

      Wir erleben jeden Tag in uns selbst und in der Welt, wie verwurzelt das Böse in unserem Herzen ist! Ich begreife nicht, was du daran nicht verstehst?!

      Das meint: "Erbsünde". ERBE meint nicht, dass du und ich DIE TAT von Adam geerbt haben (Wir können für Adam nichts!); aber wir werden ganz naturgegeben in diese Wesenheit hereingeboren (ganz selbstverständlich). Das meint "Erbe".

      "Schuld" meint auch nicht, dass du und ich selbst Täter an Christi Hinrichtung sind! Deshalb finde ich solche Predigten immer ganz schlimm! Ich war damals nicht da! Ich kann nichts dafür.

      ABER: Wenn ich GLAUBE, dann kann ich etwas begreifen; nämlich dass die Welt und ich selbst Sündig sind (also Erlösung brauchen); UND, dass dieser Christus diese Sünde getragen hat!

      Fakt ist: Du und ich, wir können nichts für die Erbsünde! Es ist nicht unsere Schuld; aber wir sind damit vergiftet. Also brauchen wir Hilfe. Und das beschreibt die Bibel uns!

      Die Sünde ist ein Fluch, für den der Mensch selbst ja gar nichts kann! Wir sind DARUNTER verflucht, nicht DARÜBER!

      Wir brauchen also Jemanden, der uns diesen Fluch nimmt, sonst tötet der Fluch uns. Das ist Christus!

      Es geht überhaupt nicht darum, jemanden zu sagen: "Du bist schuldig!!" Wir sollen die Sünde nicht anzeigen, damit jemand sich selbst für einen Teufel hält, sondern wir sollen sie anzeigen, weil dadurch unsere Bedürftigkeit offenbar wird!
      Wenn ich merke, wie verflucht ich bin, dann bitte ich um Hilfe! Das ist Evangelium!

      Es gibt scheinbar viele, die predigen nach dem Motto: "Du bist schuld an deiner Schuld!" Das ist Satanspredigt! Denn GERADE an meiner Schuld kann ich nicht Schuld sein! Ich bin für meine Taten verantwortlich, für meine Worte usw. Aber die Tatsache, dass ich Sünder bin, ist das einzige, wofür ich nichts kann, denn ich habe es gar nicht in meiner Gewalt.

      Ich hoffe sehr, dass das endlich mal ein paar Leute begreifen und auch predigen, denn was man aktuell in evangelikalen, evangelischen und weiteren Kreisen hört, ist einfach nur furchtbar und böse Lehre.

      Wie Jesus das "praktisch" tut? Ist die Frage dein Ernst? Ich versteh deine Fragen manchmal absolut nicht.

      Welche konkreten Gebote im AT-Gesetz gehen Dich in dem Fall nichts an?


      Alle Gebote des Mose!

      Wie du lesen kannst, steht dort immer: "Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus ÄGYPTENLAND geführt hat". Mein Volk wurde nicht aus Ägypten geführt, Armin. Diese Texte sind ganz real erstmal an Israel. Die Gesetze des Mose sind alle für Israel.
      Mein Meister ist nicht Mose, sondern Christus! Und bevor das alte Argument wieder kommt: JA, Jesus hat die jüdischen Gebote gehalten. Das lag daran, dass er als Jude gelebt hat und die Gebote erfüllen sollte.

      Ich bin kein Jude, sondern aus dem heidnischen Volk.

      Auch das Argument: "Jesus hat kein Gesetz abgeschafft!", bringt nichts! Er kam, zu erfüllen! Was bedeutet es, wenn eine Sache erfüllt ist? Sie muss nicht wieder erfüllt werden! Es ist erfüllt. Nicht mehr notwendig für Israel, noch nie notwendig für uns Heiden.

      Die Gesetze und Regeln des AT sind sehr wichtig zur Lehre und zum Verständnis der Schrift, aber sie sind für mich nicht zum halten da.

      Jesus gebot uns Liebe. Das ist alles.

      Regeln und Gesetze sind aber durchaus gut für Menschen, die noch schwach im Glauben sind, die Anleitung und Ordnung brauchen. Ihnen soll man es lassen und keinen Grund zum Anstoß geben. Der Christ aber, der fest im Glauben steht, ist frei. (siehe Römer 14)

      Diese Freiheit nennen wir "evangelische Freiheit".

      Könntest Du mal für alle erklären, was Du unter Erbsünde verstehst? STAs sprechen nämlich vom Erbverderben!


      Erb-Sünde, Erb-Verderben... is doch Pott wie Deckel... :huh:
    • Seeel1986,

      auch wenn ich Dich mit meinen Frageb immer noch am Geist gehe, bin ich Dir doch recht dankbar, dass Du mir besonders diese Fragen hier so ausführlich beantwortet hast.

      Das sollte besonders auch den Adventisten in diesem Forum helfen, klarer zu verstehen, worin der große Unterschied zwischen adv. Süden- und Erlösungstheologie und reformatorischer Sünden- und Erlösungslehre besteht. Denn viele sind da sicher nicht so genau Informiert darüber.

      Seele1986 schrieb:

      Wer ist der Beginner aller Dinge? Gott!
      Wie fängt es denn an bei der Schöpfung: Gott erschafft aus Liebe und Gnade den Menschen und fordert dann Gehorsam ein: "Esse nicht vom Baum!" Erst jetzt können Adam und Eva sündigen, mit dem Ge- und Verbot. So beginnt es bereits; Adam und Eva hatten noch nichts von sich aus getan, was "falsch" wäre. JETZT aber können sie falsches tun!
      So versteh ich das ja auch, denn wo kein Gesetz, das keine Sünde und keine Verantwortung Gott gegen über!


      von Seele1986

      Um DER SÜNDE willen! Das heißt: die Erbsünde.
      Soll das heißen, dass wir in der Bibel immer aufpassen müssen, wenn das Wort "Sünde" vorkommt, dass wir dann immer gut überlegen müssen, ob jetzt die Erbsünde damit gemeint ist oder eine Tatsünde?

      Woran kannst Du den Unterschied zwischen der einen Sünder und der anderen klar erkennen? Kannst Du uns zwei oder drei Beispiele nennen, wo Du diesen Unterschied in der Bibel ganz klar machen müsstest, damit man nicht zu einem falschen Schluss kommt?

      Welche Sünde ist demnach in Jes. 5 + 12 gemeint, um welcher willen Jesus getötet wurde und die er für Viele getragen hat? Sind damit die Tatsünden oder die Erbsünde gemeint?


      von Seele1986

      Das Gesetz soll uns aufzeigen, dass wir vor Gott scheitern, also Gnade brauchen. Dadurch führt es zu Christus.
      Diesbezüglich fällt mir jetzt allerdings keine Bibeltext ein, der besagt, dass Gott sein Gesetz den Juden damals gegeben hat, damit sie sehen, dass sie vor Gott scheiter und seine Gnade brauchen?

      Das würde ja bedeuten, dass Gott ein Vater ist, der von seinen Kindern ständig etwas verlangt etwas zu tun, was sie niemals tun können.

      Oder kennst Du Eltern, die ihren Kindern Gebote geben, damit sie erkennen dass sie das nicht tun können? Oder verstehe ich da wieder etwas falsch?

      Hab bitte Geduld mit mir, aber ich möchte Dich und auch Luther einfach noch bessser verstehen!

      Bei deiner "Reihenfolge" hieße das ja, dass Gott aufgrund der menschlichen Tat ein Gesetz "erstellt". Dann wäre der Mensch derjenige, der Gott zum Handeln nötigt oder treibt. Das sehe ich nicht so.
      Nein ich meine einfach, dass es z. B. nicht sinnvoll gewesen wäre, Adam und Eva schon im Paradies zu sagen, dass sie nicht lügen, stehlen, töten, Ehe brechen oder Gott lästern und den Sabbat brechen etc sollen. Denn damit hätte er sie ja vielleicht auf die Idee gebracht, das zu tun.

      Oder meinst Du, dass Gott das doch so getan hat? Doch um der Sünde willen, die nicht Gott, sondern die Teufel und die Mensch erfanden, hat Gott offensichtlich das Gesetz gegeben, dass sie sich ab da daran halten und so dann auch vor Sünde bewahrt bleiben können. Ist das nicht auch ein wichtiger der Sinn der Gesetze Gottes?

      In dem Fall wäre es aber nicht mehr richtig zu meinen, Gott habe den Menschen das Gesetz gegeben, damit sie erkennen, dass sie vor Gott scheitern müssen.

      Aber es ist durchaus möglich, dass nur ich hier so denke, denn bislang hat Dir noch niemand etwas dagegen gesagt.

      von Armin

      Selbst als Kain schon gegen seinen Bruder zürnte, und er vielleicht schon wusste dass er gleich seinen Bruder töten wird, warnte ihn Gott immer noch nicht, dies zu tun. Doch danach wussten die Menschen, dass es eine Sünde ist, einen Menschen zu töten.
      Falsch. Gott sagt Kain: "Die Sünde lauert vor deiner Tür, werde ihrer Herr!" DANACH tötet Kain.
      Ich habe ja nicht gesagt, dass Gott ihn nicht warnte, sondern nur, dass Gott ihm selbst in dieser Situation noch nicht sagte, er solle seinen Bruder nicht töten.

      Welche Sünde vor der Tür lauerte, sagte er ihm nicht konkret, denn dass sein Einschlagen seinen Bruder töten würde, hat er zu diesem Zeitpunkt wohl noch nicht erkannt, denn diese Erfahrung fehlte ihm noch. Oder bin ich da zu philosophisch?

      von Armin

      Deshalb war von Gott kein Opfer vorgesehen für bewusstes Lügen, Stehlen, Eherbrechen, Töten, Gottesläserung, Sabbatübertretung etc...
      Solche Sünden konnten aber unter Umständen auch ohne eine Opferblut zu vergießen vergeben werden. Das ist Dir sicher klar - oder?
      Ja, durch Flehen um Gnade. Dadurch wird Glaube offenbar.


      Da sind wir uns offensichtlich einig!

      Es geht gleich noch weiter ....
    • Problem mit Erbsünde

      Seele1986 schrieb:

      Meinst Du oder auch Luther damit, dass Jesus einem Menschen in seinem angeborenen und somit auch verfluchten Naturell INNEN und AUSSEN erüllen muss, und dass er das auch bei oder für jeden Menschen tat? Wenn ja, wie macht er das ganz praktisch?
      Ich muss mich ehrlich gesagt daran gewöhnen, dass es andere Christen gibt, die scheinbar noch nie etwas davon gehört haben...

      Wie kommt denn eine Handlung zustande, Armin? Dadurch, dass jemand HANDELT. Bevor jemand handelt, hat er einen inneren Antrieb, einen Impuls, einen Gedanken usw. (die Sachen sind noch nicht neu für dich!!!)

      Unsere Taten sind böse, weil als erstes unser Wesen böse ist! Es geht gar nicht anders herum.
      Das stimmt aber bei Eva und dann auch bei Adam wohl nicht so ganz. Eva hatte doch noch keine sündiges und verdorbenes Wesen als die Schlange zu ihr sprach und so auch Adam nicht, als die Eva zu ihr sprach. Aber beide wurden in ihrem vollkommenen Wesen zu gottfremden und sünigen Gedanken gebracht, die sich nicht überwanden und so kam es zur sündigen Tat!
      Beim Sündenfall in Eden trennte sich der MENSCH (Adamah) und sein LEBEN (chawah/ Eva) vom Schöpfer. Soll heißen: der ganze Mensch ist seitdem total verdorben; ganz elementar.
      Kannst Du diese Situation wirklich schon als ein bewusste Trennung von Gott interpretieren? Und wenn sie sich auch als Scham vor Gott versteckten, kann man doch nicht sagen, dass sie sich von Gott und dann auch Gott von ihnen trennte. So war es ja auch nicht - oder doch?

      Gott kam doch noch zu ihnen und als er sie rief liefen sie ihm ja nicht davon. Man kann ja nachlesen, was sich dort wirklich abspielte.

      Ich vertrete nicht die Ansicht, dass jede geringste Sünde, den Menschen von Gott und Gott vom Menschen trennt. Das kann ich so in der Bibel nicht finden! Oder welche bibl. Aussage hast Du dafür???

      Es geht nicht um gute oder böse Taten im einzelnen, sondern das ganze Wesen Mensch ist verflucht.
      Du meinst nun damit natürlich, dass jedes Kind, das seid Adams Sünde in dieser Welt geboren wird, unter dem Fluch steht, den Gott über Adam wegen seiner ersten Sünde über ihn aussprach! So ist es doch - nicht wahr?

      Dieser Fluch meint nun was konkret?

      Kommen in dem Fall alle Kinder als von Gott zum ewigen Tod verfluchte Kinder zur Welt ?

      So verstand es ja meines Wissens nach auch Luther und aller Reformatoren noch in voller Übereinstimmung mit der päpstlichen Lehre.

      Darüber gab es auch am Reichstag zu Wittenberg und auch sonst in der gesamten Zeit der Reformation nie eine Diskussion. Da stimmst Du mir ja wohl zu - oder nicht?
      Damit sind wir nun ganz konkret bei dem Problem der Erbsünde, wie es die kath. und prot. Kirche versteht - nicht wahr?
      Das sagt die Bibel ("In Sünden empfangen").
      Was heißt für Dich "In Sünden empfangen"?

      Es gibt ja auch andere Übersetzungen von Ps. 51,7 die sagen "als Sünder geboren" oder "in Schuld geboren" oder "in Ungerechtigkeit geboren" etc...

      Welche Übersetzung wäre Deiner Meinung nach die beste, dass man es nicht missverstehen kann?

      Hast Du noch andere Texte, die sagen, dass unsere Kinder alle als von Gott verfluchte Kinder zur Welt kommen? Es sollten ja zwei oder drei Zeugen sein!

      Aus diesem Wesen kann der Mensch nicht heraus, egal, was er tut! Selbst ein gläubiger Christ versteht zwar diese Dinge, ist aber immernoch nicht frei. Er ist Sünder, er kann nicht aus seinem Leib.

      Wir erleben jeden Tag in uns selbst und in der Welt, wie verwurzelt das Böse in unserem Herzen ist! Ich begreife nicht, was du daran nicht verstehst?!
      Ich verstehe schon, was die Kirchen darüber lehren, aber wenn man das alles von neugeborenen Kindern sagt, dann habe ich halt ein Problem damit!

      Das meint: "Erbsünde". ERBE meint nicht, dass du und ich DIE TAT von Adam geerbt haben ... aber wir werden ganz naturgegeben in diese Wesenheit hereingeboren ---- Das meint "Erbe".
      Danke Simon,

      dass Du nun endlich darstellst, was Du als Protestant und was auch katholische Theologie unter Erbsünde versteht!

      Und genau deshalb wundert es mich total, dass Dir bis jetzt in dieser Definition der Erbsünde noch kein Adventist massiv widersprochen hat!

      Es sollte Dir nämlich bewusst sein, dass allgemein in STA behauptet wird, dass der Glaube an die Erbsünde besagt, dass Gott jedem Kind, das seit Adams Fall geboren wird, die buchstäbliche Schuld Adams, von der verbotenen Frucht gegessen zu haben, angerechnet wird und diese Schuld dem Kind allein durch das Sakrament der Kindertaufe abgenommen werden kann!

      Das stimmt einfach nicht! Und Du bestätigst das nun durch Deine persönliche Erklärung, und kommst zu dem richtige Schluss, dass

      Erb-Sünde, Erb-Verderben... is doch Pott wie Deckel... :huh:
      Das heißt also, dass vom Prinzip her zwischen dem, was STA-Theologie unter Erbverderben und die anderen Christen under Erbsünde verstehen, es keinen Unterschied gibt!

      Könntest Du Deine diesbezügliche Darstellung noch durch ein offiziell anerkanntes Statement der prot. Theologie bestätigen, um auch falsch informierte STAs diesbezüglich zu überzeugen und sie zu korrigieren!

      Welche Texte es dazu von STA Seite gibt, habe ich ja z. T. schon in dem Thread über die Erbsünde dargestellt!

      So sollten wir das Thema wohl auch dort hin verschieben!

      "Schuld" meint auch nicht, dass du und ich selbst Täter an Christi Hinrichtung sind! Deshalb finde ich solche Predigten immer ganz schlimm! Ich war damals nicht da! Ich kann nichts dafür.

      Das meinte ich eben auch, dass dies nirgends in der Bibel steht, wie es immer wieder auch unter STAs gepredigt und geschrieben wird!

      Über weitere Konsequenzen sollten wir dann noch reden!

      Armin
    • @Armin:

      Soll das heißen, dass wir in der Bibel immer aufpassen müssen, wenn das Wort "Sünde" vorkommt, dass wir dann immer gut überlegen müssen, ob jetzt die Erbsünde damit gemeint ist oder eine Tatsünde?


      Ja, natürlich! Das ist es doch, was ich schon öfters kritisiert habe! Man kann nicht einfach hingehen und Worte lesen und sagen "Da stehts doch!"
      Das Wort gehört immer IN einen Text und der Text macht es deutlich.
      Wenn Paulus z.B. von "den Sünden" spricht, dann meint das DIE Vergehen, also die Taten. Wenn er von "DER Sünde" spricht, meint das meist die Natur. Du siehst es aus dem Kontext.

      Jesaja meint beide! Jesus trug Erbsünde und Tatsünden! Auch das erklärt Paulus. Mit Verlaub, aber du solltest mehr die Paulusbriefe lesen, nicht immer nur im Alten Testament.
      Das AT ist verschleiert geschrieben; absichtlich. Paulus nennt es "die Decke", die auf ihm liegt. Du musst das Neue hinzu nehmen!
      Dafür brauchst du die Paulusbriefe! Wenn du nämlich nur die Evangelien liest, dann liest du nur von Jesus ALS Juden. Jesus spricht als Jude in ihrer hebraistischen Sprache, weil Juden das gut verstehen.
      Wir verstehen das aber nicht. Wir brauchen Paulus, denn Paulus erklärt die Theologie. Jesus hat keine Theologie erklärt, weil die Juden das nicht brauchten.

      Das würde ja bedeuten, dass Gott ein Vater ist, der von seinen Kindern ständig etwas verlangt etwas zu tun, was sie niemals tun können.


      Ja, weil dadurch der Mensch seine Unfähigkeit erkennen kann, also niedrig wird. So wird die Ehre dem Vater zugeführt und nicht dem Menschen selbst.

      Oder kennst Du Eltern, die ihren Kindern Gebote geben, damit sie erkennen dass sie das nicht tun können?


      Sagen Eltern ihren Kindern nicht ständig dies und jenes, was die trotzigen Kinder dann aber dennoch nicht tun? Es ändert die Liebe der Eltern aber nicht und es ändert auch nichts dran, dass sie es ihren Kindern immer und immer wieder sagen.
      Dass wir aber Gottes Gesetz nicht halten, liegt daran, dass unsere Natur verdorben ist. Der natürliche Mensch kann es nicht erkennen und nicht halten.

      Nein ich meine einfach, dass es z. B. nicht sinnvoll gewesen wäre, Adam und Eva schon im Paradies zu sagen, dass sie nicht lügen, stehlen, töten, Ehe brechen oder Gott lästern und den Sabbat brechen etc sollen.


      Es wäre nicht sinnvoll gewesen, weil sie es nicht verstanden hätten! Hätte Gott zu Adam gesagt: "Du sollst nicht lügen!", hätte Adam geantwortet: "Was ist Lügen?" Sie hatten keine Erfahrung des Negativs. Gott musste also eine konkrete Handlung fordern: "Nicht essen!" Das konnte der Mensch tun, OHNE den Sinn dieses Gebots zu verstehen. Sie konnten auch mit dem Wort "Sterben" nichts anfangen, wie man dann ja anschließend sieht! Es war ein Schock für sie!
      Das Negativ wird erst durch die Schlange erzeugt: Sie bietet etwas an, dass Eva scheinbar noch nicht hat! Schon wird die Frucht "begehrlich anzusehen", weil die Schlange ihr sagt, dass sie etwas NOCH NICHT hat, was sie aber haben könnte!

      So funktionieren wir Menschen doch bis heute! Selbst, wenn wir gar nicht wissen, WAS wir nicht haben; wenn es uns jemand sagt, dann wollen wir ES, obwohl wir gar nicht wissen, worum es eigentlich geht! Weil wir dämlich sind!
      Der Rest ist ein Selbstläufer! Die Schlange weiß, dass Adam auf seine Eva hören wird, denn sie ist doch seine Liebste. Auch das hat sich bis heute nicht geändert! Wenn unsre Frauen uns lieb ansehen, können wir doch nie nein sagen.
      Die Worte Gottes aber stehen und werden zum schlechten Gewissen! Sie begreifen, dass es ein GEGEN Gott gibt, eine Negation, ein Wider-Sachen.

      Ist das nicht auch ein wichtiger der Sinn der Gesetze Gottes?


      Nein. Das Gesetz benennt die Sünde und ordnet natürlich die Taten, aber es bewahrt nicht vor der Sünde! Angenommen, du stiehlst nicht, weil du weißt, dass es dafür ne Strafe gibt; dann "hälst" du zwar das Gesetz, aber Sünder bist du trotzdem. Das meint ja "Erbsünde". Das Gesetz bewahrt nicht, sondern die Veränderung des Wesens. Diese ist aber nur in Christus möglich. Wenn wir glauben, sieht Gott nicht unser Wesen an, sondern er sieht seinen Sohn!

      Welche Sünde vor der Tür lauerte, sagte er ihm nicht konkret, denn dass sein Einschlagen seinen Bruder töten würde, hat er zu diesem Zeitpunkt wohl noch nicht erkannt, denn diese Erfahrung fehlte ihm noch. Oder bin ich da zu philosophisch?


      Armin, bei dir hätte die Bibel wahrscheinlich 4000 Seiten oder 5000. Es steht da nicht in allen Einzelheiten, aber der Leser weiß doch, worum es geht; sei doch nicht so kleinlich. DIE Sünde, die vor der Tür lauert ist nicht das TÖTEN (die Handlung), sondern Kains Zorn auf seinen Bruder! Diesen Zorn empfindet er doch. Natürlich weiß er, was Gott meint. Das Töten ist doch nur das Resultat.
      ERST Innen, DANN Außen!
    • Das stimmt aber bei Eva und dann auch bei Adam wohl nicht so ganz.


      Richtig, bei ihnen stimmt das nicht. Deshalb wird ja auch Satan der "Wirker des Bösen" genannt, und nicht der Mensch! Stell dir vor, sie hätten das selbst erzeugt; um Gottes willen!

      Der Satz war nicht für Adam und Eva gedacht, sondern für uns NACH Adam und Eva. Du willst es aber auch sehr genau haben... :yeah:

      Kannst Du diese Situation wirklich schon als ein bewusste Trennung von Gott interpretieren?


      Ich habe nicht BEWUSSTE Trennung geschrieben! Ich habe geschrieben, WAS beim Sündenfall passierte. Sagen wir "Der Mensch WURDE getrennt"; besser?

      Ich vertrete nicht die Ansicht, dass jede geringste Sünde, den Menschen von Gott und Gott vom Menschen trennt. Das kann ich so in der Bibel nicht finden! Oder welche bibl. Aussage hast Du dafür???


      Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass DIESER Sündenfall elementar von Gott trennte. Es geht um das geistliche Prinzip, dass sich leiblich auswirkte: Seitdem müssen wir leiden, Schmerzen ertragen, mit Schweiß und Blut arbeiten, sterben usw.
      Sie werden aus Eden fortgeschickt! SIE können nicht bei Gott bleiben, aber Gott bleibt bei ihnen! Das tut er aus Gnade! Nicht verwechseln!
      Gott geht UNS nach, nicht wir ihm! Wir sind gottlose Narzissten.
    • Dieser Fluch meint nun was konkret?


      Armin!! Schau dir die Welt an. Meinst du die Frage ernst?

      Beispiel: Jemand beleidigt dich; was ist deine urtümlich erste Reaktion im Innern? - Menschlich verständlich (keine Frage!); man darf sich wehren!

      Die Vernunft sagt uns nun: "Tu das nicht, das gibt nur Streit usw." - Das ist unsere vernünftige Sichtweise.
      Der Glaube sagt uns: "Ich will ihm in Liebe begegnen"- das ist SEIN Geist in uns.

      Sie kommen aber immer NACH, Vernunft oder Glaube. Die allererste, wesenshafte Reaktion, der innere Impuls ist: Rückschlag! Wir können gar nicht da raus! Das ist Erbsünde.
      Der erste Funke für Krieg, Hass, Zorn, Gewalt, Mord, usw. Es steckt in uns, wir können nicht heraus. Aber durch den Glauben ändert sich unsere Betrachtung des Ganzen.
      Dennoch bleibt der erste Impuls im Wesen. Wir tun nicht sündiges, sondern wir SIND Sünder und DANN tun wir Sündiges!

      Kommen in dem Fall alle Kinder als von Gott zum ewigen Tod verfluchte Kinder zur Welt ?


      Grundlegend ja! Es muss aber ein "Sehen" dessen geben. Soll heißen: Wenn ein Kind stirbt, wird es nicht verdammt, denn es hat keine Reflektion. Aber prinzipiell gesehen, ist das der Fluch, der auf ihnen liegt.
      Damit ist gemeint, dass dieses Kind auf jeden Fall sündigen wird, weil es Sünder ist. Das ist damit gemeint.

      Was heißt für Dich "In Sünden empfangen"?


      Ich bevorzuge diese Übersetzung. In Sünden empfangen heißt: dass die Sünde das Wesen des Menschen, der ensteht, mitbildet! Sünde kommt also nicht HINZU (durch eine Tat, wie im Islam), sondern Sünde ist Bestandteil des Wesens.
      Die RKK interpretierte falsch, dass der Satz heißen würde, der Geschlechtsakt sei sündig, das stimmt aber nicht!

      Da steht nicht: "DURCH Sünde gezeugt", sondern da steht: "IN Sünden empfangen". Soll heißen: Mann und Frau (die das Kind zeugen) SIND Sünder und das Kind (das gezeugt wird) wird DARIN empfangen. Das soll ausdrücken, dass der geborene Mensch Sklave der Sünde ist (und eben nicht ihr Herr!).

      Hast Du noch andere Texte, die sagen, dass unsere Kinder alle als von Gott verfluchte Kinder zur Welt kommen?


      "Der Mensch ist böse von Jugend auf"
      "Wir waren TOT, nun sind wir lebendig"
      "Wie durch einen Menschen der Fluch in die Welt kam..." usw.

      Den Prediger kannst du lesen, da wird das Thema eigentlich auf die Spitze getrieben.

      Ich verstehe schon, was die Kirchen darüber lehren, aber wenn man das alles von neugeborenen Kindern sagt, dann habe ich halt ein Problem damit!


      Armin! Erklär mir mal den Unterschied, ob ich sage: "Der Mensch wird sündig geboren!" oder ob ich sage: "Der Mensch wird auf jeden Fall sündigen!" Es läuft aufs gleiche hinaus, denn um eine sündige Tat zu tun, muss ich einen sündhaften Antrieb haben. Es fängt doch innen an.
      Jesus sagt: "Der schlechte Baum macht die Frucht schlecht". Die Taten machen den Menschen nicht schlecht, sondern der schlechte Mensch tut schlechte Dinge.

      Stell dir vor, ich würde von einem Säugling sagen: "Er macht sich durch seine Taten erst schlecht!" Dann würde er sich ja selbst seine Verdammnis konstruieren; das wäre ja furchtbar! Das ist Buddhismus.
      So aber weiß ich: Das kleine Kind ist genauso verflucht wie ich! Gott kann es dort herausziehen. Deshalb "predige" ich. Wenn das Kind das selbst "produziert" hätte und sich selbst daraus retten müsste, das wäre doch grauenhaft!

      Es sollte Dir nämlich bewusst sein, dass allgemein in STA behauptet wird, dass der Glaube an die Erbsünde besagt, dass Gott jedem Kind, das seit Adams Fall geboren wird, die buchstäbliche Schuld Adams, von der verbotenen Frucht gegessen zu haben, angerechnet wird und diese Schuld dem Kind allein durch das Sakrament der Kindertaufe abgenommen werden kann!


      Das stimmt zumindest für die evangelische Lehre nicht. Luther sagte ganz klar, dass der Mensch für die TAT Adams nichts kann! Deshalb benutzt er auch das Wort "Fluch". Wir sind unverschuldet verflucht.
      Es ist übrigens auch nicht anders möglich! WIE soll ich denn an Adams Tat schuldig sein? Das geht doch gar nicht. Dieser Fluch liegt aber auf mir. Davon redet Paulus und Luther redete davon.
      Da sind die STA extrem auf dem Holzweg.
      Das Sakrament der Kindertaufe hat ebenfalls eine andere Bedeutung; aber dazu ein anderes Mal.

      Das heißt also, dass vom Prinzip her zwischen dem, was STA-Theologie unter Erbverderben und die anderen Christen under Erbsünde verstehen, es keinen Unterschied gibt!


      Das habe ich nicht gesagt. Armin, les bitte richtig! Was STA unter dem Wort verstehen, scheint ja offensichtlich anders zu sein. Ich meinte, dass für mich diese beiden Worte aufs gleiche hinauslaufen.
    • Sinn des Gesetzes

      Seele1986 schrieb:

      Ja, natürlich! Das ist es doch, was ich schon öfters kritisiert habe! Man kann nicht einfach hingehen und Worte lesen und sagen "Da stehts doch!"
      Das Wort gehört immer IN einen Text und der Text macht es deutlich.
      Wenn Paulus z.B. von "den Sünden" spricht, dann meint das DIE Vergehen, also die Taten. Wenn er von "DER Sünde" spricht, meint das meist die Natur. Du siehst es aus dem Kontext.
      Seele:

      Ich kann Dir in Deinen Erklärungen nicht folgen! Eine solche Unterscheidung zwischen Sünde (Einzahl) = Erbsünde und Sünden als Taten macht m. E. die Bibel nicht!

      Außerdem würdest Du gleich in der ersten Seite der Bibel enorme Probleme haben dies zu erklären denn:


      Genesis 4,6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? und warum verstellt sich deine Gebärde?
      Genesis 4,7 Ist's nicht also? Wenn du fromm bist, so bist du angenehm; bist du aber nicht fromm, so ruht die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

      Logische Frage die jeder verstehen kann! Wie sollte Kain über die Sünde (Einzahl also die Erbsünde und dafür können wir nichts dafür Deiner Meinung nach) herrschen. Das können wir nicht oder?

      Außerdem spricht die Bibel immer wieder vom Gerechten. Lot, Noah, Daniel, Hiob, Joseph usw. Wieso werden diese von Gott als gerecht bezeichnet, wenn ihnen noch die angebliche Ursünde anhaftet und diese nicht gelöscht, verziehen oder wieder gut gemacht werden kann?

      Warum sind Enoch und Elia sowie Mose in den Himmel aufgenommen worden, obwohl ihnen die Ursünde anhaftete?


      Sinn des Gesetzes:

      Hier wundert mich sehr, dass keiner im Forum widerspricht!

      Du zitierst Matt. 5,17 als Jesus sagte, dass er gekommen sei um das Gesetz zu erfüllen. Aber den weiteren Kontext hast Du nicht gelesen oder beachtet?


      Matt. 5,17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
      Matt. 5,18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.
      Matt. 5,19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
      Matt. 5,20 Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

      Der Himmel und die Erde sind noch nicht vergangen, somit müsste das Gesetz voll ihre Gültigkeit haben und zwar für alle Menschen, oder nicht?

      Nicht genug, wer diese übertritt wird nicht gerettet - dieser Gedanke zieht sich wie ein roter Faden in der GESAMTEN Bibel!
      Ver 20 sagt schließlich nicht die Gerechtigkeit Jesu sondern EURE Gerechtigkeit und die Folge ist wieder nicht in den Himmelreich kommen - falls diese nicht "gerechter" als die Pharisäer sind. Hier ist nicht die Spur von einer Unterscheidung zwischen Innen und Außen.


      Liebe ist nie ein von Gott akzeptierter Ersatz für Gehorsam gewesen! Siehe Matt. 7,21-24


      Fortsetzung folgt:



    • Seele1986 schrieb:

      Sie kommen aber immer NACH, Vernunft oder Glaube. Die allererste, wesenshafte Reaktion, der innere Impuls ist: Rückschlag! Wir können gar nicht da raus! Das ist Erbsünde.
      Der erste Funke für Krieg, Hass, Zorn, Gewalt, Mord, usw. Es steckt in uns, wir können nicht heraus. Aber durch den Glauben ändert sich unsere Betrachtung des Ganzen.
      Dennoch bleibt der erste Impuls im Wesen. Wir tun nicht sündiges, sondern wir SIND Sünder und DANN tun wir Sündiges!
      Seele:

      Das würde bedeuten, wir sind verurteilt zu sündigen und wir können nicht anders als zu sündigen.

      Das sehe ich nicht so!

      Denn gerade Jesus hat uns gezeigt, dass wir doch anders können!!! Auch Enoch, Elia, Joseph, Daniel, Hiob usw.!!

      Gott fleht und ermahnt uns immer wieder in der Schrift Buße zu tun umzukehren und nicht mehr zu sündigen.

      Frage an Dich: Hat Jesus uns gegenüber einen Vorteil gehabt ODER war er vollkommen Mensch wie wir (UND auch vollkommen Gott natürlich)?

      Was für einen Sinn hätte das gehabt, wenn er uns gegenüber einen Vorteil gehabt hätte? Wäre er dann ein Beispiel gewesen?

      Der Mensch hat immer die Entscheidung! Er muss nicht sündigen!

      Forts. folgt:
    • Seele1986 schrieb:

      Wodurch weiß ich, dass eine Tat böse ist? Dadurch, dass es mir durch ein Verbot angezeigt wird (Gesetz).
      So, wie Kain gewusst hatte, was Gut und was Böse ist, so wussten es auch alle Menschen VOR der Sintflut. Gott sagte: alles Trachten der Menschen war böse und das immer, quasi von Morgen bis Abend. Wenn es dem nicht so wäre, würde Gott es nicht so definieren und schließlich die ganze damalige Menschheit (bis auf 8) vernichten.

      Nicht nur durch geschriebene oder gesagte Regeln, sondern auch durch das Gewissen, (was eine eben deshalb geschaffene, weise Einrichtung Gottes ist), können alle Menschen erkennen, was eine Sünde ist.

      Seele1986 schrieb:

      Als das Gesetz dem Volk gegeben wurde, wurden ihnen Ge- und Verbote gegeben, die ihnen vorher natürlich nicht klar waren! (Die Rede ist hier nicht von den grundlegenden Sachen Mord, Ehebruch etc., sondern von den zahlreichen Regeln bezüglich Zeremoniell, Finanzregeln, usw.)
      Meine Mama sagt mir, ich soll jeden Freitag den Müll weg tragen. Ein mal halte ich micht nicht daran. Das NICHT-Vegtragen des Mülls ist keine Sünde, sondern mein UNGEHORSAM meiner Mama gegenüber ist eine. Es geht auch bei Gott um genau dasselbe. DER UNGEHORSAM ist Sünde gegenüber Gott (-und evtl. dem Nächsten).

      Seele1986 schrieb:

      Dadurch, dass Gott in jedem kleinsten Bereich Gebote gab, wurden Dinge zu "Sünden" gemacht, soll heißen: man kann Gebote übertreten, wenn man das Gebot kennt!

      Alles, was Gott geschaffen hat, unterliegt und existiert durch und anhand der Gesetze. Auch der Mensch, auch die Gesellschaft. Ohne Gesetze gibt es kein Leben, keine Existenz. Der Versuch ein Gottes Gesetz ausser Kraft zu setzen, bedeutet Chaos, Vernichtung - Tod <=> Sünde. Man kann aber als Mensch zwischen Gehorsam und Ungehorsam wählen.


      Seele1986 schrieb:

      Das meint Luther, wenn er sagt: "Dinge werden zur Sünde, die von Natur her keine Sünde sind". Zur Übertretung (also sündigen) braucht man ein Gesetz. Gibt es kein Gesetz, gibt es keine Übertretung.

      Gott hat aber von Anfang an alle erforderlichen Gesetze (Gebote) den Menschen mit auf den Weg gegeben. Sowohl in der Vergangenheit, als auch in der Gegenwart gibt es keinen einzigen Menschen, der nicht wusste, was Böse ist.


      Seele1986 schrieb:

      Damals äußerlich dargestellt durchs Ritual, geistlich geschehen durch den inneren Prozess (Erkenntnis, Reue/ Umkehr). Es geht nicht darum, dass die Juden damals das geistliche nicht hatten, sondern es geht darum, dass dieses geistliche im Alten Testament äußerlich dargestellt wird.

      ...ich sehe vom Prinip her keinen Unterschied zwischen damals und heute (AT - NT) . Bis auf die Opferung, natürlich. Das Morgige und Abendliche Opfer ist heute unser morgiges und abendliches Gebet.


      Seele1986 schrieb:

      Die Reue über Fehl-Verhalten sieht Gott ernsthaft an, aber sie rettet noch nicht vor dem, was das Fehl-Verhalten überhaupt hervorbringt, nämlich das Wesen. Dieses Wesen muss erlöst werden, wodurch gleichsam das Werk des Wesens auch befreit wird.


      Sehe ich anders. Gott führt die Menschen von Anfang an zu einer Änderung der Gesinnung (das Innere). Alle Propheten führten das Volk dahin, Jesus betonte es, alle Jünger und Apostel predigten so. Denn nur so kann sich das mit den Sünden "erübrigen". Nur eine Änderung der Gesinnnung ist das, was Gott will, alles andere hat keinen Sinn.


      Seele1986 schrieb:

      Das alte Gesetz des Volkes, was so zahlreich die verschiedensten Gebote und Verbote anzeigte, ist (man muss es sagen, wie es ist!): ALTER BUND!

      Das ist nicht wahr. Der alte Bund beinhaltet nur alle die Handlungen, die als Vorschatten auf Jesu Opfer zur Sünhnung der Sünden vorgeschrieben wurden. Aber alles andere, ob es die Gesundheitsgesetze, Hygiene-, Speise-, Verhalten- usw. Gesetze und Gebote gelten (z.T.angepasst an heutige Technik) bis heute.

      Seele1986 schrieb:

      Es gibt einen Alten Bund und einen Neuen Bund! Deshalb gehen mich die Gesetze des Mose auch nichts an! Sie können lehrsam und hilfreich sein (sind vor allem wichtig zum Verstehen der Bibel), aber sie sind nicht MEINE Gebote, denn ich gehöre zum Neuen Bund!

      Wie gesagt, das solltest Du noch überdenken und Dir ganz genau definieren, was die Bibel üntem Alten und Neuem Bund versteht.


      .
    • Übetreibungen und Fehldeutungen

      Hallo Seele,

      Du schreibst:
      Wenn Paulus z.B. von "den Sünden" spricht, dann meint das DIE Vergehen, also die Taten. Wenn er von "DER Sünde" spricht, meint das meist die Natur. Du siehst es aus dem Kontext.

      Richtig. Es gibt bei Paulus den Unterschied zwischen Tatsünden (hamartiai) und Sündenmacht (hamartia). Doch schon bei Paulus ist das begrifflich nicht klar genug getrennt, denn er verwendet in beiden Fällen das Wort hamartia. Einziger Unterschied: einmal Singular und einmal Plural.

      Wenn da also Missverständnisse auftreten, liegt das auch an Paulus, der begrifflich nicht scharf genug trennt. So kommt es, dass die Verstricktheit des Menschen in diese Welt voller Verfall, Krankheit, Tod von vielen schon als Sünde im Sinne einer persönlichen Schuld verstanden wurde. Die einzelne kleinste Tatsünde wurde von vielen schon als Sünde schlechthin bezeichnet, die durch Reue und Busse untilgbar ist und die schon grundsätzlche Verdammnis verdient.

      Verstricktheit und Tatsünde sind jedoch zwei völlig verschiedene Dinge. Die Päpste, Augustinus, Luther und Calvin haben Sünde und Sünden noch mehr vermischt. Die Verstricktheit wurde als Erb-Sünde bezeichnet und die Taufe wurde nicht mehr als Zeichen der bewussten Umkehr gelehrt, sondern als magischer Akt, der das Neugeborene auch ohne dessen bewusstes Einverständnis vor Dämonen und ewiger Verdammnis bewahren sollte.

      Mit der Taufe des Täufers und mit dem Taufbefehl Jesu hatte das nichts mehr zu tun.


      Du schreibst:
      Wenn du nämlich nur die Evangelien liest, dann liest du nur von Jesus ALS Juden. Jesus spricht als Jude in ihrer hebraistischen Sprache, weil Juden das gut verstehen. Wir verstehen das aber nicht. Wir brauchen Paulus, denn Paulus erklärt die Theologie. Jesus hat keine Theologie erklärt, weil die Juden das nicht brauchten.


      Jesus redete nicht nur zu Juden, hingegen ist der Hebräerbrief des Paulus nur auf Judenchristen zugeschnitten. Von daher stimmt deine Charakterisierung schon mal nicht.

      Du behauptest, wir könnten den Jesus der Evangelien nicht direkt verstehen, sondern nur über Paulus.
      Mit Verlaub - das ist nun wirklich Unfug.

      Was Jesus in der Bergpredigt lehrt, was er in den grossen Gleichnissen (zB vom verlorenen Sohn) ausdrückt, das braucht keinen Paulus zur Deutung. Das ist gute und klare Theologie - wahre Rede von Gott - ohne akademische Schnörkel. Was Jesus da verkündet, ist weitaus verständlicher und klarer als die überdimensionierte Dialektik des Römerbriefs.

      Der Grundfehler der protestantischen Theologie ist, dass sie Paulus über den Jesus der Evangelien stellt.



      Solus Paulus steht unsichtbar über allen 4 Soli der Reformation.


      Solus Paulus steht

      über Sola gratia
      über Sola fide
      über Sola Sriptura
      über Solus Christus

      Das heisst "Gnade"(gratia) ist von Paulus her zu verstehen, "Glaube" (fides) auch, ebenso ist die Bibel von Paulus her zu verstehen und Jesus Christus sowieso nur über Paulus.
      Das ist eine übertriebene Glorifizierung von Paulus.

      Die einseitige und nur paulinische Lektüre der Bibel hat immer wieder zu einer engstirnigen Sicht der Bibel und zu einer Verengung der Frohen Botschaft Jesu geführt.
      Das zeigt sich in vielen protestantischen Fehldeutungen des Alten Testaments, vor allem aber in der Hintanstellung des Jesus der Evangelien.


      Schlimmste Auswüchse der nur-paulinischen Lektüre der Bibel, - nämlich durch die Brille eines oft auch noch missverstandnen Paulus -, sind

      die Erbsündentheorie
      die Prädestinationslehre und
      der Sühne - und Satisfaktionsgedanke

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    • Logische Frage die jeder verstehen kann! Wie sollte Kain über die Sünde (Einzahl also die Erbsünde und dafür können wir nichts dafür Deiner Meinung nach) herrschen. Das können wir nicht oder?


      Bei Kain ist nicht die Erbsünde gemeint, sondern der Grimm, den er gegen Abel hat. Ich habe nicht geschrieben, dass dem immer so ist (Einzahl/ Mehrzahl), sondern dass es z.B. bei Paulus so vorkommt. Worum es ging, war, auf Armins Frage zu antworten, ob es da Unterschiede bei dem Wort "Sünde" gibt; JA, die gibt es.

      Außerdem spricht die Bibel immer wieder vom Gerechten. Lot, Noah, Daniel, Hiob, Joseph usw. Wieso werden diese von Gott als gerecht bezeichnet, wenn ihnen noch die angebliche Ursünde anhaftet und diese nicht gelöscht, verziehen oder wieder gut gemacht werden kann?


      Weil ihnen ihr Glaube angerechnet wurde. Der Glaube rettet. Sie sind Sünder, werden aber durch Glauben in Gnade angesehen; Gott spricht sie gerecht.

      Matt. 5,17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
      Matt. 5,18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.
      Matt. 5,19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
      Matt. 5,20 Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.


      Das Gesetz ist auch nicht aufgelöst. Es steht nach wie vor. Wir sollen unsre Kinder die 10 Gebote lehren, damit sie erkennen können, dass sie Gnade Gottes brauchen. Das ist der Sinn des Gesetzes. Wenn ich Gesetz nicht lehre, gibt es keine Erkenntnis der Sünde. Deshalb soll es gelehrt werden.
      Ich habe nirgendwo gesagt, dass man das Gesetz nicht lehren soll. Man muss es lehren.

      Die "bessere Gerechtigkeit" ist die Gerechtigkeit Christi, die Gnade. Darum geht es ja! Die Gerechtigkeit der Pharisäer ist jene, dass man durch halten der Gebote gerecht werden könne.

      Liebe ist nie ein von Gott akzeptierter Ersatz für Gehorsam gewesen!


      Da Jesus uns Liebe geboten hat, ist das Lieben ein Gehorsam.

      Wenn du Gebote nicht aus Liebe tust, werden sie dir nicht helfen. Ich kann mich an eine Regel halten, es aber dennoch nicht einsehen. Das meint "Innen" und "Außen".
      Deine Knigge wird dir nicht helfen.

      Das würde bedeuten, wir sind verurteilt zu sündigen und wir können nicht anders als zu sündigen.

      Das sehe ich nicht so!

      Denn gerade Jesus hat uns gezeigt, dass wir doch anders können!!! Auch Enoch, Elia, Joseph, Daniel, Hiob usw.!!


      Ja, wenn wir glauben! Durch Glauben wird nicht unsere sündige Natur angeschaut, sondern Christus. Es ist geschenkte Gerechtigkeit, keine verdiente.
      Der Mensch ist Sünder. Ein Heuchler, wer anderes denkt.

      Frage an Dich: Hat Jesus uns gegenüber einen Vorteil gehabt ODER war er vollkommen Mensch wie wir (UND auch vollkommen Gott natürlich)?


      Natürlich! Machen wir uns nichts vor. Er war Gottes Sohn. Er konnte es, er tat es! Was soll immer diese Gleichstellung? Ich bin nicht Jesus, sondern Jesus ist mein Herr! Ich bin sein Knecht.

      Was für einen Sinn hätte das gehabt, wenn er uns gegenüber einen Vorteil gehabt hätte?


      Uns zu erlösen! Weil wir es nicht können. Das ist der Sinn. Es geht nicht um ein "Beispiel"... Das ist typisch menschliche Lehre, die lauter Gemeinden haben, um den Menschen zur "Glaubensleistung" zu vergewaltigen. Wir sind gerettete Sünder.

      Der Mensch hat immer die Entscheidung! Er muss nicht sündigen!


      Ja, über die Dinge, die er handhaben kann! Also alle Dinge, die niedriger sind als er selbst. Ich kann dies tun oder jenes tun, das ist meine Sache. Aber ich kann mein Wesen nicht ändern; das steht nicht in meiner Macht. Das tut der Geist Gottes.
    • Ich hatte das schon mal gesagt und sage es gerne wieder:

      Wenn ihr über Gut und Böse verfügen könnt, dann freut mich das! Ist doch wunderbar so; macht weiter so ;) Ehre sei dem Menschen auf Erden und Gott ein Wohlgefallen!

      Armin hatte mir Fragen gestellt und ich hatte ihm geantwortet; das war mein Text, ganz einfach!

      Es ist jedesmal bei diesem Thema einigen unglaublich wichtig, zu sagen, dass man selbst entscheiden kann; dass man kein Sünder ist, sondern die Sünde durch eigene Gehorsamsleistung überwunden hat; dass man sich den Glauben selbst genommen hat.

      Sehr gut! Meinen tiefsten Respekt dafür! :greet:
    • Hallo Seele,

      du schreibst:
      Wenn ihr über Gut und Böse verfügen könnt, dann freut mich das! Ist doch wunderbar so; macht weiter so ;) Ehre sei dem Menschen auf Erden und Gott ein Wohlgefallen!
      ...
      Es ist jedesmal bei diesem Thema einigen unglaublich wichtig, zu sagen, dass man selbst entscheiden kann; dass man kein Sünder ist, sondern die Sünde durch eigene Gehorsamsleistung überwunden hat; dass man sich den Glauben selbst genommen hat.




      Wie bitte?
      Woraus liest du das denn bei wem ab?
    • @Menschino:

      was ist los?

      Ich lese hier sehr häufig, wie man sich über "Erbsündenlehre" empört.

      Es gäbe keine Erbsünde, der Mensch kann sich entscheiden, nicht mehr zu sündigen usw.

      Das bedeutet: der Mensch VERFÜGT über Sünde. Wenn ich das entscheiden kann, dann verfüge ich darüber. Das wird hier von einigen gesagt.

      Es wird gesagt, dass man sich "bewusst für den Glauben entscheiden muss". Das heißt: der Glaube ist nicht vom Geist gewirkt, sondern selbst ergriffen.

      Woran störst du dich jetzt?

      Diese Aussage werden hier ständig gemacht und das, was ich schrieb, ist die Schlussfolgerung daraus.

      Wenn ich nicht Sklave der Sünde bin, dann heißt das, das ich die Sünde durch meine Tat selbst erzeuge oder abschaffe. Das ist die logische Schlussfolgerung.

      Ganz einfach!

      Und diese Lehre lehne ich ab. Ganz einfach.
    • ...möchte kurz was "richtigstellen": Grimm also Zorn an sich ist noch keine Sünde, sondern er KANN zur Sünde führen. Jesus sagt: wenn du zürnst, sollst du nicht sündigen.
      Weiter: Jesus IST uns ein Vorbild, es wäre fatal, wenn´s nicht so wäre. "Ein Beispiel gebe ich euch...", ..."seit vollkommen, wie Euer Vater im Himmel (wie Jesus es vorgeführt hat)", "..ihr könnt noch größere Taten vollbringen, als ich.." ..... Ein Volkslehrer ist IMMER ein Beispiel für seine Schüler.

      Die Sünde IST in dieser Welt, egal, im welchen Teil der Erde. Jedes neu geborene Kind wird in diese Welt geboren ... nach dem Charakterbilde seiner Eltern 1.MOse 3,3 Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set;

      .
    • Seele1986 schrieb:

      Ihr denkt jetzt hoffentlich nicht, dass ich auf 4 Leute antworte, oder?

      @Menschino:

      der Verweis auf Paulus war für ARMIN, weil er sehr stark aufs AT gewichtet.

      Man muss natürlich ALLES lesen.

      Simon, diesmal nur kurz!

      Die vier Leute haben eben alle die selben Probleme, mit dieser Art reformatorischer Theollogie, die einfch zeigt, wie widersprüchlich sie in letzter Konsequenz noch war, und dass Luther und alle anderen Recht hatten, wenn sie sagten, dass die Reformation weitergehen muss.

      Und eine solche Reformation betrifft in erster Linie die Erbsünden- und Erbverderbenlehre die mit der gesamten Sünden- und Sündenfallproblematik im Himmel und auf Erden zu tun hat, bei der es offensichtlich auch noch in STA-Theologie einiges zu reformieren gibt. Denn offensichtlich haben so manche gar nicht mal so große Probleme mit dem, was Dir so erklärst.

      Aber solange das nicht klar ist, wird auch die Erlösungslehre doch noch sehr mangelhaft sein!


      Was meine Betonung des AT ist, bin ich eigentlich in gute Gesellschaft mit Jesus, denn er hatte auch noch keinen Paulus, der ihm das Alte Testament auslegte. Aber ich denke nicht, dass wir Jesu Botschaft nur über Paulus verstehen können, sondern wie es Menschino immer wieder betont, eher umgekehrt.

      Ansonsten predigte sowohl Jesus als auch Paulus nicht mit Zitaten aus ihren eigenen Briefen, sondern mit Zitaten aus dem AT!

      Wohl uns, wenn wir das noch besser beherrschen.

      Aber offensichtlich passt das jemanden nicht, dass wir uns zu sehr auf das AT und somit auf die Bibel Jesu berufen!

      Versuch nur mal den Messias und seinen Rettungsplan in AT-Prophetie zu finden und von dort her die Theologie der Erlösung nachzuzeichnen!

      Da wird doch schon allein 1. Mos 3, 15 sehr problematisch gedeutet.

      Aber da sind wir schon wieder auf dem Abschiebegeleise! :P

      Machen wir´s gut weiter auf der gemeinsamen Suche nach Wahrheit und Reformation und dem Leben aus Gott und seinem Geiste !

      Armin