Beziehung Judentum zum Christentum

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    • Seele1986 schrieb:

      ...
      Es ist nicht mehr das Volk Gottes, die gnade ist vorbei,

      ..
      Wer hat diesen Gnadenzeit/ Endzeit-Mist eigentlich erfunden?



      Hallo Seele,

      • erstens hat die (meines Erachtens unberechtigte) Aussage "die Gnade" wäre für die Juden "vorbei", nichts mit den Begriffen "Endzeit" und "Ende der Gnadenzeit" zu tun.
      • zweitens würde ich Dich bitten, Lehren unserer Kirche nicht als "Mist" zu bezeichnen. Man kann die Auslegung, die dem zugrunde liegt, gerne hinterfragen und kritisieren, aber bitte nicht als "Mist" bezeichnen. Zumal die Tatsache, dass wir nach der heiligen Schrift in der "Endzeit" leben, wohl von den Adventisten besonders betont wird, aber keine Sonderlehre ist.
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      Liebe Grüße, Heimo
    • doriane schrieb:

      Wer sind diese mysteriösen HWW? Nur zum Verständnis.

      HWW=Hoffnung Weltweit ist eine von Adventisten gegründete MIssionsbewegung innerhalb und für die Gemeinde.
      Sie sind rel. konservativ und betonen die Heiligung (daran ist nichts schlechtes).
      Das Problem wird mit der Israel Theologie eingeführt in meinen Augen.


      Wie gesagt liebe Israel besteht voll gültig heute noch als religiös gültiges und noch einen Auftrag habendes Gebilde, was ist die Aufgabe Israels aus Adventistischer Auslegung und Sicht?
      Welchen Sinn hat es Israel getrennt von der Gemeinde,den Nachfolgern Jesu zu sehen?
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • @HeimoW:

      nichts für ungut. Manchmal gehen die Pferde mit mir durch..

      Um es konstruktiv zu sagen: Ich sehe das kritisch.

      Denn, wenn man die Begriffe "Gnadenzeit" & "Endzeit" gegeneinander aufstellt, sagt man damit folgendes:

      Es gab oder gibt eine Zeit, in der Gott Gnade walten ließ oder lässt [Gnadenzeit] / Es gibt eine Zeit, in der Gott keine Gnade mehr walten lässt [Endzeit].

      Ob man diese Kategorien auf ein Volk oder auf die Menschheit bezieht, ist dabei vollkommen egal.

      Das entspricht meiner Meinung nach nicht der Realität und finde ich auch in der Bibel nirgendwo.

      Wenn von "Gnadenzeit" die Rede ist, bezieht sich das im neutestamentlichen Sinne auf das Dasein des Menschensohnes auf Erden, was die höchste Form der Offenbarung ist, die Gott vollziehen kann: in der Person Jesu.

      Wenn Jesus von "Endzeit" redet, dann meint er: Die Zeit nach MIR! - Diese dauert nun schon über 2000 Jahre und bedeutet nicht das Fehlen oder Ausbleiben von Gnade.

      Diese Begriffe sind in der Bibel auf Jesus bezogen, nicht auf eine inhaltliche "Gnaden-Qualität" oder dergleichen.

      Während Jesus= Gnadenzeit (weil der Gottessohn gegenwärtig ist);

      Nach Jesus= Endzeit (weil er "thematisch" die Erfüllungs-Gestalt ist; danach kommt nichts mehr! Nur noch seine Wiederkehr)

      Zur Thematik:

      Andreas führt meiner Meinung nach einen Gerechtigkeits-Gedanken an: "Weil Israel es nicht geschafft hat, wurde der Bund beendet."

      Das ist grundlegend falsch. Der alte Bund wurde nicht beendet, weil Israel es nicht geschafft hat, sondern er wurde beendet, weil er beendet werden sollte; weil er erfüllt ist.

      Das Ende des Volks-Bundes liegt nicht im Versagen des Volkes, sondern in der Erfüllung durch Christus.

      Das ist keine "Kompetenz-Frage"! Denn sonst würde das ja heißen: Nun haben die Christen diese Kompetenz zugewiesen bekommen... Das wäre ja ein absolutes Desaster, denn die Christentumsgeschichte glänzt ja nun wirklich überhaupt nicht!

      Und bitte nicht auf Rom abschieben! Wenn wir von "Juden" & "Heiden" im völkischen Sinne reden, dann gehört Rom zu UNSERER Geschichte; von "reformiert" oder "adventistisch" steht in der Bibel nichts.

      Paulus redet nur von zwei Gruppen, um die Thematik zu erklären: Juden & Heiden (oder: Nationen).

      Um diese Korrektheit bitte ich einfach: Wir sind (biblisch und volks-historisch) ausgedrückt Heidenchristen, nichts anderes!

      Das sind aber einzig und allein Begriffe, um eine Thematik zu erklären; nicht, um individuelle Erlösung, geschweige denn Gnaden-Berechtigung aufzuzeigen. Wenn jemand Gnade bekommt, sagt das bereits, dass er keine Berechtigung hat.

      Zudem sind es keine Absolutismen! Wir müssen aufhören, die Bibel absolutistisch zu lesen.
      Wenn Paulus sagt: "Er hat den Juden einen Geist der Verblendung gegeben!", dann meint er: Die Juden, die Christus ablehnten.

      Er kann das gar nicht generell meinen, denn er selbst war ein Jude, Petrus war Jude, Johannes war Jude, usw. - Wenn man ein klein bisschen seinen Verstand beim Lesen mit einbezieht, dann ist die Bibel schon nur noch halb so widersprüchlich, wie sie sonst immer scheint.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele1986 schrieb:

      ...
      Denn, wenn man die Begriffe "Gnadenzeit" & "Endzeit" gegeneinander aufstellt, sagt man damit folgendes:

      Es gab oder gibt eine Zeit, in der Gott Gnade walten ließ oder lässt [Gnadenzeit] / Es gibt eine Zeit, in der Gott keine Gnade mehr walten lässt [Endzeit].

      ....


      Das ist nicht ganz so. Die Zeit "ohne Gnade" ist nur ein (kleiner) Teil der Endzeit, ihr Abschluss.

      Der Gedanke ist (einfach dargestellt) folgender:
      Christus wirkt als Hohepriester im himmlischen Heiligtum, wenn er damit aufhört um zurückzukehren auf die Erde, dann gibt es (für diese kurze Zeit) keine Versöhnung (Gnade) mehr. Anklingen tut dies auch in der Offenbarung, wenn es heißt: wer gut ist sei fernerhin gut, wer böse ist sie fernerhin böse".

      ...
      Liebe Grüße, Heimo
    • Der Gedanke ist (einfach dargestellt) folgender:
      Christus wirkt als Hohepriester im himmlischen Heiligtum, wenn er damit aufhört um zurückzukehren auf die Erde, dann gibt es (für diese kurze Zeit) keine Versöhnung (Gnade) mehr. Anklingen tut dies auch in der Offenbarung, wenn es heißt: wer gut ist sei fernerhin gut, wer böse ist sie fernerhin böse".


      Gerne angenommen @HeimoW.

      So verstehst DU diese Thematik! Das weiß ich, und ich schätze Deine Beiträge hier sehr (darf man ja auch mal sagen, oder).

      Versteht das der Großteil der anderen auch so?

      Ich lese nämlich des Öfteren (nicht nur hier, sondern auch auf anderen Seiten): "Wir sind in der Endzeit!"

      Die Seiten heißen dann "Endzeit-Wahrheit", oder "Nichts-als-die-Wahrheit", oder "Die Wahrheit über die Wahrheit" undsoweiterundsofort...

      Manche verirren sich auch hier hin.... und tatsächlich: wenn man ihre Texte liest, denkt man: Jetzt ist aber End-Zeit! (Zeit, dass das ein Ende hat) :yeah:
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele1986 schrieb:

      Versteht das der Großteil der anderen auch so?

      Alle Adventisten sollten es auch so verstehen, denn es steht ohne Interprätationsmöglichkeit in der Schrift klar (durch HG) drin.

      Und ja, wir leben in der letzten Zeit, in der Endzeit der Geschichte der Sünde auf dieser Welt. Und kurz, bevor Jesus auf den Wolken kommt, wird ein absolutes ENDE mit der Gnade sein ... dann hilft keinem mehr irgendetwas in Richtung Vergebung oder Versöhnung.

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    • Andreas schrieb:

      Die gnade als Volk Gottes und damit Repräsentanten ist vorbei.

      Gott ist ja beim Auszug aus Ägypten ein Vertrag eingegangen. Und der Vertrag wurde mehrmals Israel seits gebrochen, daher ist es mit dieser Position aus und vorbei.

      Und wie oft hast Du schon Dein Vertrag mit Jesus gebrochen? Wie oft hast Du Götzendienst betrieben? Wie oft hast Du Dich mit Deinem Nächsten gestritten oder ihn "irgendwo" hin geschickt? Ist Jesus immer noch mit Dir? Ist Er immer noch Dein Freund? NAch Deinem Wunschdenken müsste Er sich von Dir schon längst abgewendet haben, oder?

      Und die Christen, die angeblich anstelle der Juden kamen, um den Missionsauftrag zu erfüllen? Wie auch schon Doriane schrieb: Götzendienst, Morde in Namen Gottes, untreu ohne Ende ... und wo ist Gott? Hat sich Jesus auch abgewandt? Müsste Er eigentlich, nichtwahr? Denn ich habe in der Bibel von den Israeliten nicht so schreckliche Dinge gelesen, wie ich sie von den Christen kenne. Das ist mitunter auch ein Grund, warum die Christen niemals Juden missionieren können.

      Ja, Gott hat Sein Volk auch erzogen, in dem Er verschiedene Strafgerichte zugelassen/geschickt hat. Aber das nur mit einem Ziel: damit sie Buse tun und wieder zu Ihm unkehren. Weil viele auch unschöne Dinge mit ihnen passierten, deutet nicht auf ein Verlassen und Segensentzug von Seite Gottes. Oder heißt es bei Dir, wenn Du ganz schlimm krank wirst, dass Du es wegen Deiner Sünde eindeutig verdient hast, krank zu sein?

      Und zu letzt: wenn Du die Prophetie der Bibel nur ein wenig können würdest, müsstest Du wissen, dass sich die ganze Welt über Israel noch wundern wird. Nee, die Zuklunftsform ist eher falsch, es soll heißen: ... sich wundert.

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Paulus aber und Barnabas sprachen frei und öffentlich: Euch mußte zuerst das Wort Gottes gesagt werden; nun ihr es aber von euch stoßet und achtet euch selbst nicht wert des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden. Apostelgeschichte 13.46

      Israel hat abgesagt, das sagt dieser Vers ganz deutlich.

      Die Prophetie mit Israel ist keine Lehre die wir als Adventisten vertreten.

      Das ist eine lehre an die ich auch mal aus vollster Überzeugung als ehemaliger getaufter Baptist(Baptistische Familie ,Verwandschaft) geglaubt habe.

      Ich kenne mich daher mit den Argumenten dieser lehre aus, daher weiss ich das es falsch ist. Nirgends spricht die Offenbaurung von einstiger Errettung Israels.

      Es ist sowieso nicht mehr möglich, da nur noch ein ganz kleiner Teil der Stämme existiert.

      Dazu gehören zB. Juda und Benjamin. Der grösste Rest ist verschollen und lebt laut dieser falschen Theorie überall auf der Welt wie zB. in England, unter den Kurden, selbst richtig Schwarze Afrikaner gelten als Juden.

      Da wird gelogen wie gedruckt um diese Theorie zu unterstützen.

      Wenn man ja an das Gute Ende mit Israel glaubt, so muss man auch an die 7 Jahre Trübsal, dem Antichristen im Tempel etc. glauben. Denn diese Teile gehören mit zur dieser Theorie.
    • @Andreas, jetzt machst du einen Gulasch daraus. Zu wem Sprach Paulus, und zu welcher Gelegenheit?

      Sicher wird nicht ein ganzes Volk, eine ganze Gemeinde, eine ganze Familie errettet, sondern einzelne Personen. Dem Volk, der sich Gott ein mal auserwählt hat, bleibt ER aber treu, bis zu letzten Tag, und beschenkt es mit Segnungen und Wundern.

      "Von weit her
      ist der Herr seinem Volk erschienen; er sagt: »Ich habe nie aufgehört,
      dich zu lieben. Ich bin dir treu wie am ersten Tag, Israel, meine Geliebte!"
      (Jer.31,3)

      Meinst Du, Gott verlässt Seine Geliebte, nur weil sie ihm mal untreu gewesen ist? Das ist das Verhaltensmuster der Menschen, nicht aber des Gottes!


      .
    • Gott ist treu, das ist richt. auch wenn wir untreu sind.

      Aber, ist es nicht auch so in der ehe?

      Der eine vergibt den anderen, auch bei Ehebrch.

      Nur was ist denn wenn einer freiwillig gehen will, den anderen verlassen will?

      Da kann man ja als Ehepartner den anderen immer noch lieben, aber ihn nicht mehr dazu zwingen mein Ehepartner zu sein.

      So ist es auch mit Israel, die haben sich freiwillig von Gott verabschiedet. Davon spricht doch ganz klar das Buch Daniel mit den 70 Jahrwochen und der letzten Woche.

      Nach Christi tot gab es 3,5 Jahre Zeit zurück zu Gott kommen. Doch solches Als Volk und Mehrheit haben sie ihn verworfen.

      Gott liebt diese Menschen nach wie vor, doch ist es nicht mehr seine Frau in dem Sinne.
    • Stofi schrieb:


      Und zuletzt: wenn Du die Prophetie der Bibel nur ein wenig können würdest, müsstest Du wissen, dass sich die ganze Welt über Israel noch wundern wird. Nee, die Zuklunftsform ist eher falsch, es soll heißen: ... sich wundert.
      .

      Andreas schrieb:

      Paulus aber und Barnabas sprachen frei und öffentlich: Euch mußte zuerst das Wort Gottes gesagt werden; nun ihr es aber von euch stoßet und achtet euch selbst nicht wert des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden. Apostelgeschichte 13.46
      ....


      Andreas, wie wäre es, wenn du mal Römer 11 lesen würdest - insbesonders Vers 22ff ?!?!
      So muss ich mich Stofi anschließen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Und wo ist das Problem bei diesem kapitel?

      Wir sollen uns nicht rühmen bzw. überheben. Das ist richtig.

      Nur wo steht denn da das Israel wieder Gottes Volk wird? dort steht eher was davon das Gott es nicht unmöglich ist den Natürlichen Zweig einzupropfen (der ja rausgerissen ist).

      Diese Textstelle soll uns versinnbildlichen das wir uns nicht überheben sollen über das alte Israel. Nirgends ist da eine prophezeiung vorhanden.
    • Baptist schrieb:

      @stofi wie gesagt, was ist die Aufgabe Israels in der Endzeit?
      Welchen Sinn ergibt das physische Volk Israel im Blick auf Jesu Wiederkunft?
      Welche Aufgabe hat die Gemeinde/ Jesu Nachfolger?

      Gottes Ziel ist nicht Aufgaben zu verteilen, sondern Menschen ins ewige Leben zu führen! Es ist falsch über das Sein oder Nichtsein eines Volkes (oder Menschen) anhand irgendwelcher Aufgabenerfüllung zu entscheiden. Das ist ein völlig falscher Ansatz.

      An der Geschichte des Volkes Israel können wir uns grade jetzt, vor Christus Wiederkunft, in der Zeit orientieren. Beobachte die Erfüllung der Prophetie am Gottes Volk, und Du wirst erkennen, wo Du stehst. Wobei die Israelis ihre eigenen Erfahrung dabei machen (sollen).

      Die Aufgabe der Gemeinde Jesu ist die Fackel der Wahrheit in der/in die Welt zu tragen. Aber die Tatsache ist, dass die Fackeln der Gemeinden leider schon lange mit fremdem Feuer brennen. Wo nicht, dort ist es eine wertvolle Ausnahme.

      Wenn die letzte Gemeinde Gottes, die Laodizea, den Rat zur Salbe und Gold und, und, nicht befolgt, dann wird Gott sie ausspeien. Das hat Er bei den Israeliten nicht getan.

      Andreas schrieb:
      Da kann man ja als Ehepartner den anderen immer noch lieben, aber ihn nicht mehr dazu zwingen mein Ehepartner zu sein.
      Aber Gott hat Seine Geliebte NIE verlassen. Wenn es die Geliebte mal tat, so war Er immer da und hat sie immer zu sich gezogen, zurück gerufen, und auf sie geduldig gewartet, sie auch im "Ausland" beschützt und ihr gesegnet. Aber hier wird es dargestellt, als wenn Gott Sein Volk verworfen hätte. Und DAS ist nicht wahr. Israel hat Er nie verlassen, aber Laodizea (oder auch Christen) wird Er ausspucken, WENN sie sich grundsätzlich nicht ändert.

      .
    • Man kann ja nicht seinen ehepartner zwingen bei sich zu bleiben.

      Gott hat sie nicht verworfen, die sind freiwillig gegangen. Daher gilt für jeden juden das gleiche Prinzip wie für die Heiden.

      Kein Unterschied oder bevorzugung etc.

      wo sind die Wunder zu sehen? Das ein Statt gegründet wurde?

      Wo war da denn Gottes Führung?

      Wenn Gott Israel in der Geschichte geführt hat, gab es immer Gesalbte von Gott.
      aus Ägypten war es Mose, aus Babylon ein gesalbter Hohepriester etc.

      Die andere Voraussetzung um Heimzukommen war die, das sich das Volk zuerst zu Gott bekehrt hat. erst dann schickte Gott einen gesalbten um ins Land einzuwandern.

      Bei diesem Israel war weder das eine noch das andere zu sehen. Daher ist dieser Statt nicht Gott gewollt und daher eine Illusion.
    • Stofi schrieb:

      Gottes Ziel ist nicht Aufgaben zu verteilen, sondern Menschen ins ewige Leben zu führen! Es ist falsch über das Sein oder Nichtsein eines Volkes (oder Menschen) anhand irgendwelcher Aufgabenerfüllung zu entscheiden. Das ist ein völlig falscher Ansatz.

      Also Sinn und Zweck im Moment der Repräsentation "da um da zu sein"

      Sorry, ich mag in euren Augen keinen HG haben aber mit eurer Israeltheologie blick ich nicht weiter wozu das alles sein soll.
      Wir brauchen Jesus als Beispiel, die Apostel als lebendiges vollmächtiges Zeugnis, aber der Sinn und Zweck eurer Israel Theologie verschließt sich vor mir.
      Da kann man auch noch so oft sagen " es steht aber unmissverständlich geschrieben" wenn man darin eigentlich keinen wirklichen Sinn erkennt.

      Erwählung anhand der korrekten Genetik, interessant aber nicht mein Gottesbild.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Ich würde gerne mal wissen woher du diese Israel Theorie aufgegriffen hast. Aus Adventistischen Lehren bestimmt nicht.

      Wo soll ich denn die Augen aufmachen? Was soll ich googeln?

      Die von dir genannte Theorie ist mir ja bestens bekannt und zwar hab ich sie über 20 Jahre vertreten.