Die 4 Gestalten und 24 Ältesten

  • Zitat von "Armin K."

    Aber vielleicht wäre es gut, dieses sehr bedeutungsvolle Thema in einen eigenen Thread zu verschieben mit dem Titel "Das Rätsel und die 4 Gestalten und die 24 Ältesten"!


    Mache ich dann mal….Das Thema ist sehr interessant.
    Als erstes würde mich interessieren, was Dich so sicher macht, dass Schlachter bzw. King James eine falsche Übersetzung in Offenb. 5, 10 darstellt. Denn mit dem falschen Übersetzungstyp in dem der eine sagt, dass die die Ältesten schon im Himmel sind und der andere das Gegenteil steht und fällt hier eigentlich alles inklusive der Identifizierung der Ältesten. Aussagen von Ellen W. habe ich diesbezüglich leider nicht finden können.

    Zitat von "Armin K."

    Um es noch besser zu verdeutlichen, gibt es also Übersetzungen, in denen sowohl die 4 Gestalten als auch die 24 Ältesten durch den Gebrauch ihrer Räucherschalen in einer Art Mittler der Gebete der Heiligen zu Gott beschrieben werden?


    Die Übersetzungen die ich jetzt dazu gelesen habe sagen nach meinem Sinn alles das gleiche aus. Sie haben goldene Schalen mit dem Räucherwerk.

    Zitat von "Armin K."

    Hier wäre zu beantworten, wie passt das in unser übliches Heiligtumskonzept, in dem wir immer nur von Jesus alleine als unseren Mittler und Fürsprecher sprechen, der unsere Gebete möglich noch gereinigt durch sein Blut vor Gott bringt, wie es gerne gesagt wírd ???


    Die Antwort steckt in Deiner Frage. Gar nicht. Jedoch wäre zuerst zu klären ob allein der Besitz Schalen des Räucherwerks mit der Mittlerrolle gleichzusetzen ist. Denn auch die Übertragung dieser Rolle auf ein nicht irdisches Wesen würde gegen die alleinige Mittlerrolle Jesu sprechen.

    Zitat von "Armin K."

    Wo ist Jesu dort in der Szene in Off. 5 ????????? Und was macht er wirklich dort oben in dieser Thronsszene im Himmel ?


    Er erweist sich als würdig das Buch der sieben Siegel zu öffnen.

    Zitat von "Armin K."

    Seit wann gab es diese 28 Gestalten schon um den Thron Gottes?
    Waren die schon vor der Menschwerdung und dem Tod Jesu dort im Himmel oder erst nachher? Gibt die Vision Antwort darauf?


    Sind es die Erstlingsfrüchte als Repräsentanten so sind diese logischerweise erst seit der Himmelfahrt dort. Sind es höhere Wesen was entgegen der offiziellen Darstellung der STA sprechen würde könnten sie bereits vorher dort sein. Hinweise zum Zeitpunkt habe ich jedoch keine.

    Zitat von "Armin K."

    Sollten diese Gestalten dem Lamm danken, dass ES durch sein Blut Menschen erkauft hat von der Erde und SIE zu Königen und Priestern gemacht hat und SIE auf Erden herrschen werden, dann können weder die 4 Gestalten noch die 24 Ältesten keine erlösten Menschen sein - oder irre ich?


    Mir ist nicht klar warum das nicht gehen sollte. Gerade der Hinweis mit "Königen" lässt auf die Erlösten schließen. Die königliche Krone bekommen in der Schrift nur diejenigen die einen Sieg errungen haben und steht außerdem für ewiges Leben. Und mit „Priestern“ kann auch der ehemalige priesterliche Dienst auf Erden gemeint sein oder nicht?

    Bitte um Geduld auf nächste Antw… in der Woche habe ich leider kaum die Möglichkeit zu antworten

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Ein Ausleger der Offenbarung, den ich z.Z. lese ( John Theobald: Mitternacht ist's auf der Weltenuhr ) sagte: Die 4 Gestalten und die 24 Ältesten(Offb.4) seien jeweils Engel:

    a) Die 4 Gestalten = 4 Erzengel: Michael + Gabriel + Rafael + Uriel

    b) Die 24 Ältesten sind Engel - Häupter unterhalb der Erzengel; diese würden wiederum über Abteilungen von Engeln herrschen
    (Der Verfasser schreibt auf Seite 20: "Die Vermutung, daß es sich hier...um himmlische Wesen, um die höchste Hierarchie im Himmel handelt, mag eher zutreffen.")

  • Die 4 Namen der angeblichen Erzengel kommen in der Bibel gar nicht vor. Somit reine Spekulation und nicht als Wahrheit annehmbar.

  • Die 4 Namen der angeblichen Erzengel kommen in der Bibel gar nicht vor. Somit reine Spekulation und nicht als Wahrheit annehmbar.

    Christlicherseits kommen zu mindest 3 der Erzengel in der (kath.) Bibel vor: Michael (siehe ab Daniel 10,13), Gabriel (ab Daniel 8,16) und Rafael (ab Tobias 3,25)
    In Tobias 12,15 sagt dieser Erzengel Rafael: [bibel] "Denn ich bin Rafael, einer von den sieben Engeln, die vor dem Herrn stehen." [/bibel]
    ===> Wegen dieser Aussage vertrat das Judentum die Vorstellung von den sieben (7 = heilige Zahl!) Erzengeln! *
    Der 4. Erzengel (4 wegen der 4 Himmelsrichtungen!) ist in der christl. Tradition Uriel, gemäß dem pseudepigraphischem Buch Henoch, das in der frühen Christenheit sehr geschätzt wurde(erstmals erwähnt in Henoch 9,1) und das die Namen der 4 (christlichen) Erzengel erwähnte: "Da blickten Michael, Uriel, Raphael und Gabriel vom Himmel..."(Henoch 9,1)
    * Die 7 Erzengel im Judentum, die alle auch im bereits erwähnten Buch Henoch erwähnt werden sind:
    1.) Michael 2.) Uriel 3.) Raphael 4.) Gabriel 5.) Raguel (Henoch 20,4) 6.) Sariel (Henoch 20,6) 7.) Phanuel (Henoch 40,9)

    • Offizieller Beitrag

    Ein Ausleger der Offenbarung, den ich z.Z. lese ( John Theobald: Mitternacht ist's auf der Weltenuhr ) sagte: Die 4 Gestalten und die 24 Ältesten(Offb.4) seien jeweils Engel:

    a) Die 4 Gestalten = 4 Erzengel: Michael + Gabriel + Rafael + Uriel

    b) Die 24 Ältesten sind Engel - Häupter unterhalb der Erzengel; diese würden wiederum über Abteilungen von Engeln herrschen
    (Der Verfasser schreibt auf Seite 20: "Die Vermutung, daß es sich hier...um himmlische Wesen, um die höchste Hierarchie im Himmel handelt, mag eher zutreffen.")


    Was schreibt er jetzt?
    Sie seien Engel, wie Du verkürzt wiedergibst - oder es ist: eine "Vermutung, die eher zutreffen mag"?

    Engel als Älteste - eine Vermutung, die meines Erachtens eher nicht zutrifft.
    .

  • Ich lese die 4 Gestalten als die vier Evangelisten: Markus, der Löwe, Lukas, der Stier, Matthäus, der Menschengleiche, Johannes, der Adler.
    Jede Gestalt hat sechs Flügel, dh, es wird zu den Menschen gebracht, in alle Ecken der Erde.

    Die 24 Ältesten sind die 12 Stämme und die 12 Apostel; alter Bund und neuer Bund. Sie fallen nieder, wenn die Gestalten Gott ehren.
    Aus den Stämmen haben wir die berühmten 144000 Versiegelten (12 * 12000);
    damit ist nicht der "Staat Israel" oder "das Land" gemeint, und auch nicht "die Juden", denn die Stämme sind verstreut in alle Welt. Man würde sich wundern, wer alles von einem Stamm herkommt, wenn man dies zurückverfolgen könnte.
    Hinzu kommt die Völkerschar aus Kapitel 7,9ff., die mit weißen Kleidern angetan sind; also jene aus den Heiden (den Nationen oder von den Inseln).

    Kurzum: ganz viele aus allen Enden der Erde. So sollte ja auch das Evangelium (die vier Gestalten) in alle Welt gebracht werden.
    Beide, Stämme und Apostel, Stammverwandte (wie Paulus sagt) und Völker, verneigen sich vor dem Evangelium, das Gott die Ehre gibt.

  • Hallo an alle,

    wenn nach adventistischer Sicht (alle) Toten/Entschlafenen erst nach der Wiederkunft des Herrn Jesus auferstehen (und nicht bereits nach dem Tod zu Gott gehen), wie ist dann die Aussage in Offenbarung - nach der bereits 24 Älteste Gott anbeten und das Lamm würdigen - zu verstehen?

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Lieber Bruder, Seele1986

    Meinst du, wenn die 24 Ältesten neben den 12 Stämmen auch die 12 Apostel darstellen, dass diese (entgegen der adventistischen Sichtweise) vor der Wiederkunft Christi entrückt bzw. auferstehen werden?

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Die Zahl 24 richtet sich bei den Abteilungen der Priester (1. Chronik 24) und Sänger (1. Chronik 25) nach den Monaten des Jahres zu je zwei, also alle zwei Wochen Wechsel, nicht nach den 12 Stämmen.

    Ich vermute da eher einen Zusammenhang mit den 24 Ältesten, weil das Jahr mit den 12 Monaten wiederum etwas mit dem Himmel, und den Zeichen durch Sonne, Mond und Sterne zu tun hat.

  • Ich bin kein Adventist, aber die Ältesten stehen nicht für Menschen die schon verstorben sind, sondern für Lebende, die ein gewisses Alter oder Reifegrad erreicht haben. Kann es sein, dass du die 24 Ältesten verstehst, als die ersten Personen von aufeinanderfolgenden 24 Generationen ?

  • Die Zahl 24 richtet sich bei den Abteilungen der Priester (

    Ich habe hier eine interessante Seite gefunden...von einem Ev.Pastor.

    Die 24 Ältesten um den Thron Gottes (Apk. 4-5)

    https://www.johannesoffenbarung.ch/die_himmel/24_Aelteste.php

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Meinst du, wenn die 24 Ältesten neben den 12 Stämmen auch die 12 Apostel darstellen, dass diese (entgegen der adventistischen Sichtweise) vor der Wiederkunft Christi entrückt bzw. auferstehen werden?

    Ob die vor der Wiederkunft entrückt wurden oder auferstanden, kann ich nicht sagen.

    Ich denke, sie sind im Paradies Gottes, welches er ihnen verheißen hat.

    Die Auferstehung ist eigentlich etwas, das an die Neue Erde gebunden ist, im theologischen Kontext.

  • Frage an Bogi111 zum Link:

    Was soll "Assistenten Gottes, schöpferischen Kräfte des Himmelskreises" bedeuten?

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Was soll "Assistenten Gottes, schöpferischen Kräfte des Himmelskreises" bedeuten?

    Nicht alles was er aussagt ist meine Sicht!

    Gott ist für alle gestorben. Für mich bedeutet es Symbolisch die Gläubigen des AT und NT...

    Im AT die Gläubigen aus den 12 Stämmen und im NT alle Gläubigen die nach Jesu Tod gelebt haben...

    Ähnlich die Zahl 144000 ... (12x12)

    Wie schon gesagt, selbst die Bibel studieren...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Lieber Azatoth

    Bisher hatte ich noch keine definitive Antwort dazu, wer die 24 Ältesten sein sollen. (Ob Menschen, Engel oder sonstige Wesen)

    Lieber Seele1986

    Danke für deine Gedanken.

    Ich habe zugegeben leider etwas Mühe, diesen Gedanken mit 2. Timotheus 4,8 in Einklang zu bringen, wonach Paulus, der ja Apostel ist, nach meinem Verständnis scheinbar erst bei der Wiederkunft des Herrn Jesus mit seiner Auferstehung rechnet. Dort heißt es:

    "ist mir beigelegt die Krone der Gerechtigkeit, welche mir der HERR an jenem Tage, der gerechte Richter, geben wird, nicht aber mir allein, sondern auch allen, die seine Erscheinung liebhaben."

    Vielleicht kannst du mir helfen, es einzuordnen?

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Wozu der Link, wenn Du (zum Teil) eine andere Sicht teilst und das Resümee ist, selbst die Bibel zu studieren?

    Weshalb denkst du, dass die 24 ältesten nur symbolisch zu verstehen sind?

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Die Zahl 24 richtet sich bei den Abteilungen der Priester (

    Ich habe hier eine interessante Seite gefunden...von einem Ev.Pastor.

    Die 24 Ältesten um den Thron Gottes (Apk. 4-5)

    https://www.johannesoffenbarung.ch/die_himmel/24_Aelteste.php

    Was mich hier wundert, dass er die Anspielung auf 1. Chronik 24 und 25 verwerfen will mit einem negativen Argument der Tradition, seine Auslegung der 24 Ältesten als himmlische Mächte aber mit einem positiven Argument der Tradition bestätigt wissen will. Das ist nicht sauber argumentiert. Mir gehen seine Ansichten über kosmische Prinzipien etwas zu weit. Das geht schon stark in die Richtung Kabbala. Allerdings ist ein Zusammenhang mit 1. Chrontik 24 und 25 auch nicht einfach profan und historisch. Die von David erstellte Ordnung wird nicht einfach nur praktisch orientiert gewesen sein, sondern sich an Zusammenhänge anlehnen, die uns heute fremdartig erscheinen mögen. Auch die Stiftshütte wurde nach einem himmlischen Vorbild designt, das Gott Mose zeigte. Die verordneten Abteilungen der Sänger (die ebenfalls Harfen hatten) und Priester werden dem selben himmlischen Prinzip folgen, nach dem auch die Stiftshütte angefertigt wurde. Wir wissen aus dem NT nur, dass die Gemeinde der eigentliche Tempel Gottes ist. Der Tempel aus Stein war demnach nur die Kopie, nicht das Original. Er war zwar auch die steingewordene Stiftshütte, aber das bedeutet nur, dass der Gemeindetempel das himmlische Vorbild für die Stiftshütte gewesen sein muss.

  • Wozu der Link, wenn Du (zum Teil) eine andere Sicht teilst und das Resümee ist, selbst die Bibel zu studieren?

    Um Di zu zeigen wie andere Christen es sehen!

    Verstehst du die 24 älteste nur symbolisch, oder als reale Wesen?

    So wie Johannes sie beschrieben hat!

    Und wenn ja, was für Wesen umd warum?

    Das werde ich erfahren wenn ich dabei bin...jetzt hat es keine wichtige Bedeutung für meinen Glauben.

    Es macht auch keinen Sinn zu spekulieren...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16