Welche Bibel hätte Jesus heute unterm Arm?

  • So bleibt es dabei, dass Lukas 23, 43 zwei Übersetzungsmöglichkeiten bietet,

    - - - -die mir nicht ganz gleichwertig erscheinen. Ich schlage vor, die Worte Jesu, wie sie uns der elegantes Griechisch schreibende Lukas überliefert, mehrmals laut sich in der Urtextversion selbst vorzulesen.

    Das einfügen von oti halte ich für überflüssig.

    Zudem habe ich in meinem Posting ja auch dargelegt, dass dieses "heute" für den Schächer ja Tatsache ist: Tod - dann Jahre - Jahrhunderte - Jahtausende nichts - dann die Auferstehung. - Und nicht die Qual des leidenden Existenz im Hades.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (24. Februar 2014 um 09:56)

  • Simple Frage : Wie hast Du denn das gemacht ?


    Ich habe mir eine Ausarbeitung aus dem Internet mit hunderte von Texten, wo Abweichungen zwischen den Grundtexten aufgezeigt wurden, ausgedruckt. Dann habe ich mir die Unterschiede angeschaut, teilweise auch im griechischen. Dann habe ich bewertet, welche Stellen in welchem Grundtext für mich besser erscheinen. Die Frage wurde von Veith aufgeworfen, das womöglich die Texte aus Ägypten absichtlich aufgrund vom bestimmten Verständnis abgeändert wurden. Der Verdacht besteht für mich immer noch.
    Abweichungen die teils sehr stark sind lassen mindestens 2 Schlussfolgerungen zu. Entweder wurden Wörter, Satzteile und ganze Sätze, weggelassen oder hinzugefügt.
    Lg

  • Ich habe mir eine Ausarbeitung aus dem Internet mit hunderte von Texten, wo Abweichungen zwischen den Grundtexten aufgezeigt wurden, ausgedruckt


    stadenker, verzeihe die Ironie: ich konnte gerade die Partitur von "Laudate dominum omnes gentes" auswendig; andere können das bei der Missa solemnis oder der "Frau ohne Schatten".

    Wenn mir ein Prediger allen Ernstes empfahl, doch der Gemeinde Griechisch beizubringen, das sei ganz leicht, so jeden zweiten Donnerstaag abends, so beweist er seine Inkompetenz. Wenn ich einmal Hebräisch lernen wollte, um in Psalmen, Hiob, Hohelied, Prediger, Jesaia - - tiefer eindringen, in der Ursprache mitdenken zu können, hätte ich mir vier Jahre intensiven Studiums gegeben.

    Bitte gehe einmal in ein Universitäts- Proseminar "NT" - Du wirst nur "Bahnhof" verstehen.

    Das Ausdrucken der Texte aus dem Internet war überflüssig: Jede ernstzunehmende wissenschaftliche Ausgabe hat den Apparat - den ganzen Block von Textvarianten als Fussnoten.

    Offenbarung 22, 14,: Variante 1 - plynontes tas stolas - - - Variante 2 : - poiountes tas entolas dass VAriante 2 etwa ab 1910 als nicht ganz verlässlich galt, und in den Apparat verschoben wurde, ändert am Gesamtgehalt der Bibelbotschaft nichts; STA haben sich trotzdem sehr darüber aufgeregt (Mitteilung Klaus Schmitz)

    Nach Veits "Krieg der Bibeln" geschah ja alles boshafter Weise; dass es auch Hörfehler beim Schreiben nach Diktat geben kann, entzieht sich mancher Leute Vorstellung.

    Bitte auch ein bisschen Beschäftigung mit der Textgeschichte des Textus receptus - das hatten wir schon in der Mittelschule - in Deutsch.
    .

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (24. Februar 2014 um 21:30)

  • Es entsprach der Orientalen Ausdrucksweise eine Aussage dadurch zu bekräftigen, dass man den Zeitpunkt dieser Aussage betonte. Beispiele dafür finden sich auch in der Heiligen Schrift:

    Deine Beispiele stammen aus dem AT - dies zu beurteilen weigere ich mich, da ich kein Wort Hebräisch kann und dies als Voraussetzung für diffizilere Aussagen ansehe.

    Ich könnte jetzt alle Zeitbestimmungen ("heute") beim Lukanier durchgehen, aber wozu.

    Meine Methode, an eine alte Sprache heranzugehen, ist - war - anerkannt und erfolgreich: Die Professoren empfahlen mich als Nachhilfelehrer und setzten ein sehr schönes Honorar als Mindestentgelt fest. Zudem hatte - musste - ich Erfolg mit meinen Schülern haben. Einer hat sich neulich - ich im Vorgarten eines Cafes sitzend - bei mir nochmals bedankt : "Erkennen Sie mich noch - damals - noch heute - -"

    Ich legte Wert auf das Denken in der zu erlernenden Sprache ( - Griechisch) und dann den Gedannken in Deutsch zu formulieren. Da kommt es auf die Sprache an und nicht auf das Wort.

    So, nun bitte ich nochmals, zu überlegen : Da spricht der eine in qualvoller Situation und den Tod vor Augen und dann die düstere Existenz im Hades (siehe Homer, Odyssee, siehe Vergil, Aeneis) annehmend den anderen, in qualvoller Situation, den Tod vor Augen, an: Hole mich irgednwann einmal da heraus !!. - Jetzt eine Diskussion über Leben, Tod, Zustand der Toten, heidnische Vorstellungen ? Jetzt ein Trost auf das Irgendwann ? Nein, heute ! - Und auf die Nacht des Sabbat, 17. April 33 wird "heute" - unmittelbar für den Schächer, der Aufesrtehungsmorgen folgen..

    Man lese diesen Dialog laut im Urtext, man lese ihn mit verteilten Rollen. Die heiligen Texte wurden ursprünglich vorgelesen, dies schafft eine eigene Sprachdynamik und malt eine Szenerie, besser als alle Satzzeichen bei stillen Lesen..
    .

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (24. Februar 2014 um 21:33)

  • Manipulation (also eine vorsätzliche Falschübersetzung)

    Man sehe nach : Johannes 5, 39 (und 40 !) :

    Luther, King James und andere :

    übersetzen das als Imperativ, als Aufforderung /Merkvers /fett gedruckt / schön ! welch segensreiche Anweisung !

    Neuerdings - auch in englischen Bibeln :

    Ihr suchet in der Schrift, weil ihr meinet, darin das ewige Leben zu haben und sie ist es, die von mir zeugt - und ihr wollt nicht zu mir kommen.

    Das ist ein Vorwurf an die Pharisäer !

    Grammatikalisch / wörtlich ist beides richtig, das der Imperativ 2. Person Plural dem >Indikativ gleich ist, nur von der Gesamtaussage her eben nicht, da der Vers 40 simpel und einfach zu dem Wort Jesu dazuzurechnen ist.


    Das schon in der Vulgata tendenziös verfälschte Pauluswort in 1. Korinther 7, 1 - was Paulus in den Mund - in die federführende Hand - gelegt wird, ist eigentlich eine Behauptung, Paulus vorgelegt, der er widerspricht - ansonsten das ganze siebente Kapitel ja dazu sehr unpassende Ratschläge gäbe.


    Keine Angst, ich bin nicht Veith, ich stelle nicht gleich zwei Drittel der Bibeltextes in Frage. Aber so hie und da lohnt sich das Meditieren über eine Textpassage.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Welche Bibel hätte Jesus heute unterm Arm?

    Hatte Jesus die Schriftstücke in der Hand, die er zitiert hat?

    Mag sein, dass er wie damals einfach sagen würde: "Es steht geschrieben". Und es lege an uns, ob wir dann auch wüssten, wo es geschrieben steht.

    ***

  • Hatte Jesus die Schriftstücke in der Hand, die er zitiert hat?

    Einmal hatte er:

    Und er kam nach Nazareth, wo er aufgewachsen war, und ging nach seiner Gewohnheit am Sabbat in die Synagoge und stand auf und wollte lesen. Da wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht. Und als er das Buch auftat, fand er die Stelle, wo geschrieben steht+: ...
    .
    Luk.4;17.

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Hallo Philoalexandrinus!

    Deine Beispiele stammen aus dem AT - dies zu beurteilen weigere ich mich, da ich kein Wort Hebräisch kann und dies als Voraussetzung für diffizilere Aussagen ansehe.

    Apostelgeschichte 20, 26 ist eindeutig aus dem NT ;) ! Auch wenn der Satz anders strukturiert ist, beweist dieser Vers, dass es üblich war, auf den Zeitpunkt einer wichtigen Aussage zu verweisen.

    Zitat

    Meine Methode, an eine alte Sprache heranzugehen, ist - war - anerkannt und erfolgreich: Die Professoren empfahlen mich als Nachhilfelehrer und setzten ein sehr schönes Honorar als Mindestentgelt fest. Zudem hatte - musste - ich Erfolg mit meinen Schülern haben. Einer hat sich neulich - ich im Vorgarten eines Cafes sitzend - bei mir nochmals bedankt : "Erkennen Sie mich noch - damals - noch heute - -"

    Wenn ich dir hier Kontra gebe, dann nicht, um deine Kompetenz in Frage zu stellen, sondern nur, um darauf hinzuweisen, dass verschiedene Experten (leider!) verschiedene Meinungen vertreten! Du hältst Ernst Simons Wiedergabe von Lukas 23, 43 für "Herummurksen am Lukastext", andere "Fachleute" halten diese Übersetzungsart für die natürlichste und naheliegendere. Mir wäre es ja auch lieber, wenn ihr euch einigen könntet... :whistling:

    Zitat

    Ich legte Wert auf das Denken in der zu erlernenden Sprache ( - Griechisch) und dann den Gedannken in Deutsch zu formulieren. Da kommt es auf die Sprache an und nicht auf das Wort.

    Das ist sicherlich lobenswert, aber glaubst du, dass ein Gelehrter wie E. W. Bullinger weniger gut in der griechischen Koine "denken" konnte? Es hat sicherlich seinen Grund, dass Werke wie A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament (1877), Figures of Speech Used in the Bible (1898) und The Companion Bible (1909–1922) auch heute noch gedruckt werden. Würdest du sagen, dass du mehr über die Hebräische und Griechische Sprache weißt, als dieser Gelehrte? Bullingers Ausführungen zu Lukas 23, 43 (aus dem Anhang der Companion Bible) kann man hier online lesen (einfach auf Anhang Nr. 173 klicken): http://levendwater.org/companion/fram…e_companion.htm

    Zitat

    So, nun bitte ich nochmals, zu überlegen : Da spricht der eine in qualvoller Situation und den Tod vor Augen und dann die düstere Existenz im Hades (siehe Homer, Odyssee, siehe Vergil, Aeneis) annehmend den anderen, in qualvoller Situation, den Tod vor Augen, an: Hole mich irgednwann einmal da heraus !!. - Jetzt eine Diskussion über Leben, Tod, Zustand der Toten, heidnische Vorstellungen ? Jetzt ein Trost auf das Irgendwann ? Nein, heute ! - Und auf die Nacht des Sabbat, 17. April 33 wird "heute" - unmittelbar für den Schächer, der Aufesrtehungsmorgen folgen..

    Da die Bibel NICHTS darüber sagt, welche Vorstellung vom Jenseits der Verbrecher hatte, ist es reine Spekulation davon auszugehen, dass dieser irgendwo "rausgeholt" werden wollte. Lukas verrät uns nichts über diesen Mann, außer, dass er in seiner letzten Stunde begann an Jesus zu glauben. Seine Bitte war: Gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst! Das passt ohne weiteres zu der biblischen Vorstellung einer Auferstehung zur festgelegten Stunde (warum sollte man ihm also andere "Vorstellungen" unterjubeln?). Da macht es durchaus Sinn, wenn Jesus ihm sinngemäß zusichern wollte: Nicht erst, wenn ich in mein Reich komme, sondern schon heute versichere ich dir, dass du mit mir im Paradies sein wirst. Ich wage zu bezweifeln, dass Jesus ihm eine dermaßen missverständliche Antwort wie "Heute wirst du..." gegeben hätte. Gibt es eine andere Bibelstelle, in der von der Auferstehung gesagt wird, dass sie unmittelbar nach dem Tod (bzw. am Tag des Todes) stattfinden wird, nur weil diese den (aus der Sicht des Toten) nächsten bewusst wahrgenommenen Moment darstellt? Eine solche Bibelstelle ist mir (bisher) nicht bekannt.

    Liebe Grüße, GMacS

  • E. W. Bullinger


    Lasse uns gerne fruchtbar diskutieren. Dass wir verschiedener Meinung sind, darüber diskutieren, Du Recht behältst und wir als Freunde auseinadergehen - - (andre Gide ?)

    Zunächst : So leid es mir tut, Hebräisch meide ich, ich kann davon kein Wort und verlasse mich auf Luther.

    Zum NT - Griechisch : Der klassische europäische Neutestamentler vor hundert Jahren hatte zunächst einmal sechs Jahre Griechisch vom 12. bis zum 18. Lebensjahr. Tholucks Kommentar zum Hebräerbrief, aus 1848 lässt die Souveränität im Umgang mit der Ursprache erkennen, das beste Wörterbuch samt etymologischem Heranführen an die letzte Bedeutung eines Wortes ist das von Bauer, jetzt als Bauer - Gingrich - Danker auf der US - produzierten CD ROM "Bibleworks" (Aufpreis für deren Unlock -code so US $ 200. - !). Andere amerikanische Lexika wären bei uns in der Schule ob ihrer geringen Differenzierung verboten gewesen) und eine Morphologie brauchten wir nicht, da die Formen der unregelmässigen Zeitwörter ganz einfach - zu lernen waren ! Amerikaner dürften - vielleicht grund ihrer Muttersprache, vielleicht wegen der unterschwelligen Ablehnung von Fremdsprachen überhaupt. Sie sind in den letzten Jahren begeistert für Alte Sprachen - Du findest die ganze klassische Literatur - bis zu den Kirchenvätern ! - im Original im Internet. Die Übersetzungen sind - nun - oft sehr sperrig und zeigen . schon ein etwas holpriges Verständnis auch dem Urtext gegenüber.


    Nehme ich Otfired Hofius Paulusstudien oder den Christushymnus im Brief an die Philipper vor und vergkleiche ich das mit Davidsons "Inauguration or the ady of atonement ? und andere Davidson - Texte in Andrews University Seminar< Studies- No, leider beides probiert, kein Vergleich.

    Finde ich etwas wie 1. Korinther 7,1. - so lege ich das einem Neutestamentler wir Ostreich in Friednensau vor.

    Das alles sind keine Seligkeitsfragen für mich, das sind vorsichtig gefasste Meinungen, Ansichten, Erfahrungen.

    Zum vom Schächer erwarteten Totenreich : Da gibt es schon deutliche Hinweise in der Bibel . Samuel wird ja angeblich - Saul rechnete damit und die Hexe zu Endor ging darauf ein - kurz aus dem Totenreich herausgeholt. Und in Lukas 9, 7. und 8. , Lukas 9, 19. sowie Matth. 16, 14. hören wir etwas von der Volksmeinung.
    Odyssee und Aeneis malen etwas dichterisch aus, verkünden aber kaum dem ZuhrerNeues. MAn müsste kundige Archäologen über die (verschiedene ) Begräbmisgebräuche rund um das östliche Mittelmeer fragen.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Dazu kommt, dass es einige Handschriften gibt, die eine Punktierung NACH dem Wort "heute" beinhalten

    Ich glaube dir sofort, dass solche Übersätzungen gibt, die sind doch nicht falsch. Aber eine grosse Bedeutung in meinen Augen haben sie nicht. So etwa wie Philo erkrärt im #56:

    Zitat

    Für den Schächer wird die Auferstehung "heute" sein - - wenn Jesus wiederkommt Und ohne Qualen im Hades.


    Es entsprach der Orientalen Ausdrucksweise eine Aussage dadurch zu bekräftigen, dass man den Zeitpunkt dieser Aussage betonte. Beispiele dafür finden sich auch in der Heiligen Schrift:

    Dies glaube ich dir auch - Du kennst dich damit wahrscheinlich aus... Deine Beispiele finde ich allerdings nich besonders überzeugend. Ich betrachte deine Beispiele ausschliesslich aus den Textpositionen, für eine sprachliche Beurteilung habe ich keinerlei Fachkompetenz.

    5. Mose 30, 18 "so verkünde ich euch heute"
    Moses hat zum Volk oft geredet. Das 5. Mose-Buch ist ein einzige Rede, der bedeutestender Vortrag, was er je gehalten hat. Er hat sich dazu offensichtlich gut vorbereitet. So fangt das Buch an:

    Dies sind die Worte, die Mose zu ganz Israel redete jenseits des Jordans in der Wüste, ...
    .
    Und es geschah im vierzigsten Jahr am ersten Tage des elften Monats, da redete Mose mit den Israeliten alles, wie es ihm der HERR für sie geboten hatte, ...
    5.Mos.1;1-3.

    Heute würde sein "Vortrag" etwa so lauten: "Heute rede ich über ein sehr wichtiges Thema." Das wiederholt er in seiner Rede öfters.

    1. Könige 1, 51 "Der König Salomo schwöre mir heute"
    Das ist eine Bettelei von Adonia. Er wollte doch di Hörner des Altars nicht tagelang halten ... oder...

    1. Samuel 12, 5 "sein Gesalbter ist Zeuge am heutigen Tag"
    Ein ganz normaler Zeitbestimmung, etwa so. "Heute ist ein feierlicher Prozesstag, der Gesalbter als Zeuge ist auch anwesend."

    Sacharja 9, 12 "Schon heute verkündige ich"
    Diese Stelle kann ich als "Orientalen Ausdrucksweise" vorstellen, wobei ganz eindeutig ist auch nicht...

    Apostelgeschichte 20, 26-27 "Darum bezeuge ich euch am heutigen Tag"
    Ähnliche Zeitbestimmung wie bei 1.Sam.12;5. oder wie bei Mose. Paulus hält auch eine Festrede:

    Aber von Milet sandte er nach Ephesus und ließ die Ältesten der Gemeinde rufen.
    Apg.20;17.

    ... und dann fangt mit der Rede an.


    Die besondere Betonung, "ich sage dir heute" sehe ich nicht unbedingt notwendig. Die Aussage des Textes wird so oder so nicht irreführend. Missbrauchen kann man natürlich alles, die "Herummurkserer" (a la Philo...) versuchen das zu verhindern. Eigentlich ein netter Versuch...

    Liebe Grüsse
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Servus,

    Gute Nachricht, Luther, Elberfelder, Zwingli, Schlachter, Mc Arthur, King James, Scoofield,Septuaginta,Buber Rosenzweig..... welche ist die Originalste ?. Welche hätte Jesus heute - hätte er überhaubt eine oder hätte er nur den Talmud, denn eigendlich gibt es ja keinerlei Aufforderung ein Neues Testamennt zu schreiben...

    Oder ?


    Jesus würde die Schriften einerseits klar in ihren Original-Sprachen lesen als Hebräisch und Koine aber er würde andererseits ebenso auf die zur Verfügung stehenden Übersetzungen zurückgreifen, die bei seinen Zuhörern benutzt werden.

  • Abseits der Disksuuon über thtein - observare - - - :


    Denn der Herr Jesu, in der Nacht , da er verraten ward, nahm das Brot, dankte und brachs und sprach - -

    Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach - -

    - man lese sich diese Worte laut vor : Luther drückte da nicht nur durch die Wörter, sondern auch durch den Wortklang und die Satzmekodie etwas aus.

    Ähnliches mit der Textierung von 1.- Korinther 13

    In beiden Urtextstellen ist Wortwahl und Wortstellung eb nefalls auffallend klangbestimmt.


    Der Katholik Fanz Schmidt verwendet für sein Oratorium "DAs Buch mit sieben Siegel" den Luthertext der Offenbarung (1933 - 1937).

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -


  • Ich habe meine Meinung dazu:
    Es geht Gott (und Jesus) um den Sinn biblischer Aussagen im Gesamt-Kontext der Heiligen Schrift - und nicht um einzelne Worte an denen dann Lehren oder Aussagen über Gott aufgehängt werden. Jesus zeigt das recht gut in Seiner Interpretation der Gebote und auch in der Ablehnung der Spitzfindigkeiten der Pharisäer.
    Absurderweise geschieht das aber seit der Urchristenheit (auch hier und heute) häufig und das gleiche wird dann noch mit den Schriften von EGW betrieben. So wie hier oft argumentiert wird - gerade auch von Dir - müsste die Bibel, ebenso wie EGW, verbalinspiriert sein um den aufgeworfenen Fragen und endlosen Diskussionen Relevanz zu geben.
    .

    Heimo,

    dass Du gerade mir den Vorwurf machst, ich würde Ellen White und vielleicht auch die Bibel am liebsten als verbal inspiriert sehen, zeigt mir echt wieder aufs Neue, wie achtlos und und undifferenziert Du meine Beiträge liest.

    Bei all der Kritik die ich hier auch an Ellen White Texten dargelegt habe, ist das einfach unglaublich, was Du da machst!

    Dabei gehst Du auf alle meine anderen Fragen hier oben wie auch sonst üblich, wohl bewusst nicht ein. Das finde ich wirklich für eine sinnvolle Diskussion sehr hilfreich.

    Aber wenn Dir diese Diskussionen schon so lange so zuwider sind und keine Relevanz für Dich haben, warum diskutierst Du dann überhaupt noch mit und störst durchwegs nur einen vernünftigen Austausch über alle möglichen Fragen und Themen ???

    Lass doch jene, die das Thema noch als sinnvoll werten, diskutieren und engagiere Dich dort, wo Du in Diskussionen Deine Relevanz erkennen kannst! Das wäre meines Erachtens auch das, was ich von einem Moderator hier erwarten würde.

    Keiner der anderen MODs verhält sich so wie Du in all den Diskussionen ? Ich würde mir erwarten, dass ihr Euch in Eurem Moderatorenteam darauf einigt, wie ihr das weiterhin handhaben möchtet.

    Entscheidet bitte gemeinsam, ob ihr gewisse Themen hier nur dann diskutiert haben wollt, wenn ihr gemeinsam oder auch nur einer wie Heimo es für irrelevant hält, und dann sagt uns einfach, dass ihr es schließen wollt.

    Wenn ich ein Thema nicht für so interessant und relevant halte, und deren gibt es genug, wer gibt mir dann das Recht dauernd zu bemerken, wie sinnlos und irrelevant die Diskussion sei ?(

    Wir können es ja mal für eine Woche versuchen, dass jeder es so macht wie Heimo, und überall, wo er für sich ein Thema findet, dass er persönlich nicht sinnvoll und interessant findet, es dort zum Ausdruck bringt, wo das gerade diskutiert wird. Mal sehen, wie das dann aussieht!

    Machst Du das in Deinem Alltag und in Deiner Gemeinde auch immer so? Lernt man das irgendwo in professionellen Kommunikationsseminaren, die Du vielleicht besucht hast?

    Ich hoffe, dass Du diese eigenartige Unart bald ablegst und die Leute in Ruhe lässt, die über ihre Themen sich normal und ohne Deine ständigen und unnötigen Querschüsse austauschen wollen!

    • Offizieller Beitrag

    Heimo,

    dass Du gerade mir den Vorwurf machst, ich würde Ellen White und vielleicht auch die Bibel am liebsten als verbal inspiriert sehen, zeigt mir echt wieder aufs Neue, wie achtlos und und undifferenziert Du meine Beiträge liest. ...

    Armin,

    Du wirfst mir vor, "undifferenziert zu lesen" und das in einem Beitrag, wo du das von mir Geschriebene falsch wiedergibst. Was ich geschrieben habe, ist im Zitat nachzulesen und es ist nicht, dass Du "Ellen White und vielleicht auch die Bibel am liebsten als verbal inspiriert sehen" würdest, sondern, dass die Art der Argumentation nur dann Sinn mache, wenn die Bibel und EGW verbal inspiriert wären. Denn man hängt sich permanent an einzelnen Worten auf, statt den Kontext der gesamten Heiligen Schrift im Auge zu haben - jedenfalls ist das mein Eindruck.
    .

  • Lernt man das irgendwo in professionellen Kommunikationsseminaren, die Du vielleicht besucht hast?


    Diese "Möglichkeit" - in Wrklichkeit diesen Vorwurf - finde ich deplatziert. Der eine gibt dauernd Statements ab, der andere wirft Dir Zitate an den Kopf, der Dritte stellt Suggestivfragen - - -


    Ein Rosenkreuzer, Christian Knorr von Rosenroth , 1686 - 1689, sagte : Hier lege ich nichts fest, wenn ich rede. Ich vergleiche, bemühe mich, trage zusammen, versuche, frage - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • @Armin Krakoling

    1. Kanten ALLE Juden die hebräischen Schriften weil - wie Jesus selbst sagte, Mose täglich in der Synagoge gelesen wird! Analphabeten unter den Juden waren selten und verachtet!

    2. Weiß jeder Gebildete dass die Septuaginta keine einheitliche Übersetzung ist sondern an manchen Stellen eher eine Paraphrase.
    Deine diesbezügliche Fragestellung ist also selbst schon etwas fragwürdig oder sogar bewusst irreführend.

    3. Fast jeder Jude konnte die (hebräische) Schrift lesen und da sich die Pharisäer und Priester schon über den 12-Jährigen wunderten da er erstaunliche Schriftkenntnis besaß ist davon auszugehen, dass Jesus Hebräisch lesen und vermutlich auch schreiben konnte. Jesus liest in der Synagoge selbst aus der Schrift Jesaja vor und das wird als selbstverständlich angesehen!

    4. Aramäisch als Umgangssprache konnte er ganz sicher.

    5. Ob er Koine kannte oder konnte ist nicht eindeutig gesichert. Allerdings geben Gespräche mit Heiden (Samariterin am Jakobsbrunnen, evtl. Hauptmann von Kapernaum oder die Syro-Phönizierin) durchaus den Spielraum das anzunehmen.

    6. Weil jeder Jude die hebräischen Schriften kannte und in jeder Synagoge mindestens ihre wesentlichen Teile verfügbar waren und studiert wurden war die Septuaginta nur ein Hilfsmittel - und das war selbst den Proselyten bekannt. Ihre (LXX) Macken waren also zweitrangig, da im Zweifelsfalle sowieso das gut überlieferte Original zu studieren war.

    7. Die Jünger und die meisten Juden haben das notwendige Leiden Christi doch sowieso erst im Nachhinein verstanden obwohl der leidende Gottesknecht klar vorausgesagt ist. Die meisten Juden erwarteten den Messias als einen militärisch- politischen Befreier, was ja unter den gegebenen Umständen durchaus verständlich war, aber Matthäus dokumentiert sehr deutlich welche Verheißungen sich in Jesus erfüllt haben.

    8. Deine Spekulation über Übersetzungs- oder Abschreibfehler oder gar eine angeblich ursprüngliche Version, die von der ersten Verheißung nicht wusste ist also vollkommen unerheblich und dient höchstens der Rechtfertigung Deiner bereits hinreichend wiederlegte HypoThesen.

  • Stephan Zöllner:

    Danke trotz allem für Deine Antwort!


    7. Die Jünger und die meisten Juden haben das notwendige Leiden Christi doch sowieso erst im Nachhinein verstanden obwohl der leidende Gottesknecht klar vorausgesagt ist. Die meisten Juden erwarteten den Messias als einen militärisch- politischen Befreier, was ja unter den gegebenen Umständen durchaus verständlich war, aber Matthäus dokumentiert sehr deutlich welche Verheißungen sich in Jesus erfüllt haben.


    Denkst Du demnach eventuell, dass die Juden einschließlich der Priester und Hohepriester bis zur Zeit Jesu und selbst seine eigenen Jünger in dem Fall auch im AT-Opferdienst keinerlei Hinweis auf den notwendigen Tod ihres erwarteten Messias erkannt hatten, sondern dass ihnen dieser Bezug erst einige Zeit nach seinem Tod mehr und mehr bewusst wurden.

    Oder siehst Du in den Unterweisungen Jesu irgendwo Hinweise, wo Jesus über die Symbolik des Opferdienstes den Juden und auch den Jüngern die Notwendigkeit seines stellvertretenden Todes für ihre Sünden und die Sünden der Nationen verständlich zu machen suchte?

    Zitat

    8. Deine Spekulation über Übersetzungs- oder Abschreibfehler oder gar eine angeblich ursprüngliche Version, die von der ersten Verheißung nicht wusste ist also vollkommen unerheblich und dient höchstens der Rechtfertigung Deiner bereits hinreichend wiederlegte HypoThesen.


    Na ja, schade dass Du aus Deiner Kompetenz als Bibelkenner heraus auf die wahre Problematik, die es in den Übersetzungen mit 1. Mose 3,15 gibt, nicht mehr und Sachlichers zu sagen hast!

    Könntest Du uns zumindest sagen, welche der vielen unterschiedlichen Übersetzungen Du persönlich für Dein Verständnis dieses Textes vorziehen würdest? Oder ist das für Dich auch völlig unbedeutend, was dort im Grundtext wirklich steht?

    Deiner Aussage nach wäre ja in dem Fall die Version der katholischen Vulgata der alttestamentarisch-jüdischen Version der Septuaginta vorzuziehen, wenn ich Dich recht verstehe - oder doch nicht?

    Würde mich freuen, wenn Du doch noch was dazu sagen kannst!

    Armin

  • Zitat

    Na ja, schade dass Du aus Deiner Kompetenz als Bibelkenner heraus auf die wahre Problematik, die es in den Übersetzungen mit 1. Mose 3,15 gibt, nicht mehr und Sachlichers zu sagen hast!


    Allein Dein hantieren mit dem Begriff "wahre Problematik" ist manipulativ!
    1. Wir haben mehrere Stellen in der Schrift (AT wie NT) die beschädigt oder sogar entstellt und nicht mehr sinnvoll eindeutig rekonstruierbar sind.
    2. Wir haben mehr als genug andere Stellen, die klar und deutlich sind.
    3. Es ist nicht nötig an "dunklen" Stellen zu spekulieren.
    4. Solche Stellen zu einer "wahren Problematik" zu stilisieren ist erst recht unnötig und ist sogar irreführend oder kontraproduktiv. Es dokumentiert die eigene grenzwertige Orientierung und lenkt andere mindestens vom Wesentlichen ab und trägt somit zur Zielverfehlung bei ...

    Ich halte es da lieber mit Mark Twain: "Ich habe keine Probleme mit den Bibelstellen, die ich nicht verstehe sondern viel mehr mit denen, die ich verstehe!"

  • Hallo liebe Freunde,

    ich möchte auf die Frage, die viele Glaubensgeschwister/Gläubige und auch mich bewegt über "den" Urtext/Grundtext und Übersetzungen eingehen.

    a) Es gibt keinen [einheitlichen] "Grundtext", "Urtext" oder gar Originale der Apostel (="Autographen"),

    b) sondern viele Abschriften/Kopien/Vervielfältigungen:
    - b1) unterschiedlicher Länge (z.B. nur ein oder einige Bücher des NT; Schrift-Teile verrottet bzw. zerstört; Schnipsel/Fragmente; ...)
    - b2) und unterschiedlichen Alters,
    - b3) unterschiedlicher geographischer und/oder theologischer Herkunft/Tradition,
    - b4) unterschiedlicher "Qualität" und "Verwendung/Gebräuchlichkeit",
    - b5) bewusste oder unbewusste: Abschreibfehler, Hinzufügungen, Kommentierung, Auslassungen, menschl. Veränderungen, ...
    - b6) Schriftstellen-Zitate in Briefen der frühen Christenheit, etc.
    - b7) Sehr selten auch andere Sprachvergleiche (alte Lateinbibeln, alte Bibeln Sprachen des Nahen Osten),
    - ...

    c) ein "griechischer Text" für Übersetzer muss immer erst rekonstruiert werden/sein!!!
    --> Ich verwende daher gerne z.B. Begriffe und Umschreibungen wie ein/der "rekonstruierter-bibelgriechischer NT-Text" für die Bibel-Übersetzung[en] in (heutige) Sprachen.

    Dies war meine:
    I) kurze Einleitung und kurze grundsätzliche Problematik.
    ======================
    Fortsetzung folgt...

    II) Kurzvorstellungen wichtiger bibelgriechischer NT-Rekonstruierungen ("Textfamilien"; "Textgruppen", "Texttyp").
    IIIa) Arten und Beispiele der Handschriften-Unterschiede bzw. Abweichungen und Abschreibfehler, ...
    IIIb) Notwendigkeit einer Methodik = wissenschaftliche "Textkritik" (nicht Bibelkritik, sondern Vergleiche der Handschriften zueinander und Bewertung).
    IV) Die Probleme des Textus Receptus (TR). (Er wird von Bibelgläubigen als einziger aller Texttypen als unveränderlich angesehen).
    V) persönliche Bewertungen und die Führung+Schutz Gottes über seinem heiligen Wort, ("genügend Wort Gottes vorhanden").
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    Einmal editiert, zuletzt von John Q. Public (16. April 2014 um 13:17)

  • Nachtrag zu I ):

    Zur Zeit gibt es von der Bibel in griechisch - von wenigen Quadratmillimetern bis ganzen Alt-Bibeln -
    um die 5815 Bibel-Manuskripte** (!!)

    128 Papyri (2014)
    323 Majuskel / Unziale (2014)
    2911 Minuskel (201..)
    2453 Lektionare / Bibel-Leseabschnitte (2012)
    (gerechnet ohne sehr frühe Übersetzungen in Latein; syrische, ägyptische u. gotische Sprache[n])
    (weitere Ressourcenquelle: Bibelzitate in den Kirchenväterschriften/-briefen)

    Diese Auflistungen wachsen heute noch jährlich (sic!) etwas um einige neuentdeckte Manuskripte.

    Zur Reformationszeit: Erasmus ("Textus Receptus" beginnt 1516/1519) und seine 3-4 nachfolgenden Kollegen (bis 1611/1633) hatten nur einen Bruchteil davon… - vor allem lebten sie vor den Entdeckungen der neuzeitlichen/modernen [Bibel]Archäologie (ab ~1865).

    Hier zeigt sich schon die Notwendigkeit einer Kategorisierung und Bewertung der Schriften [zueinander] ("wissenschaftl. Textforschung"/"Textkritik", nicht Bibelkritik genannt) um ein ganzheitliches griechisches „Neues Testament“ für Übersetzer entstehen lassen zu können...
    siehe später Punkt III)

    **Quellen: Institut für Neutestamentliche Textforschung (INTF) der Uni Münster und wikipedia.de
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    2 Mal editiert, zuletzt von John Q. Public (16. April 2014 um 15:54)