Welche Bibel hätte Jesus heute unterm Arm?

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    • Essentielle Probleme mit Falschübersetzungen der Bibel

      .

      Atze schrieb:

      Wäre schön, wenn man einige Beispiele nennen könnte, wo die Schlachter genauso ihre Probleme hat, wie andere Übersetzungen!
      Hier ein Fehler, der mir im Gedächtnis geblieben ist wo alle gängigen deutschen Übersetzungen versagen.
      Offenbarung 13, 15 / Schlachter 2000
      Und es wurde ihm gegeben, dem Bild des Tieres einen Geist zu verleihen, so daß das Bild des Tieres sogar redete und bewirkte, daß alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten.

      Revelation 13:15 1769 / King James Version
      And he had power to give life unto the image of the beast, that the image of the beast should both speak, and cause that as many as would not worship the image of the beast should be killed.
      Getötet werden oder getötet werden sollten ist an dieser Stelle ein entscheidener Unterschied, da es hier um die Verfolgung der Heiligen in der letzten Zeit geht. Sie werden nicht getötet sondern lebendig verwandelt werden.........trotz Verfolgung werden sie bewahrt.



      @Atze:

      Danke für diesen Hinweis. Das bedeutet, dass es nicht egal sein kann, welchen Text wir für unsere Theologie und unseren Glauben haben!

      Nun aber dazu ein ganz ander Frage:

      Warum hat Gott bei den Übersetzungen seines heiligen Wortes der Wahrheit und schon bei den Abschriften der Grundtexte, den er den Schreibern der Bibel durch seinen Geist inspirierte, und das viele für absolut fehlerlos und vollkommen halten, eigentlich nicht besser auf, sodass solche Übersetzungs- und Abschreibfehler gar nicht passieren können? Jesus sagte doch, dass Himmel und Erde vergehen werden, aber seine Worte (die er den Schreibern eingegeben hat?) werden nicht vergehen!

      Stimmt das nun noch, wenn wir uns diese Katastrophe mit den unterschiedlichsten Bieblübersetzungen von Christen verschiedener Konfessionen ansehen, in denen nicht nur einzelne Wörter verändert wurdem, sondern der ganze Sinn einer Aussage völlig verdreht und damit unkenntlich gemacht wurde ?

      Habt ihr Euch diese Frage schon mal gestelllt?

      Dasselbe gilt auch für Adventisten bzgl. der Schriften von Ellen White! Ist es euch bewusst, dass auch viele Texte, die Ellen White in engl. schrieb in anderen Sprachen wie auch im Deutschen selbst von adventistischen Übersetzern völlig sinnverändert übersetzt werden?

      Ist Gott und der Hl. Geist zwar in der Lage einen Propheten fehlerlos eine Botschaft niederschreiben zu lassen, wie wir es meinen, aber nicht in der Lage, auch die Übersetzer zu einer fehlerlosen Übersetzung zu inspirieren oder sie bei den Abschriften der ispirierten Texte vor Abschreibfehlern zu bewahren ???? Und das, obwohl Leute, wenn sie eine bestimmte Bibelübersetzung haben, dadurch sogar zum Glauben an eine Irrlehre geführt werden können!

      Ein Beispiel:

      Ich besuchte vor Jahren einen kathol. Bibelkreis eines kath. Theologen in Wr. Neustadt, der zu einem Studium der Offenbarung einlud. Das Thema an diesem Abend war eine Betrachtung von Off. 5.

      Aus einem dieser Texte bewies er, dass die Lehre der Kirche über die Heiligen, die sich bereits bei Gott befinden und als unsere Fürsprecher und Vermittler dort unsere Gebete zu Gott bringen, in einem dieser Texte begründet ist!

      Ratet mal, in welchem dieser Texte?

      Da kommt es nun sehr darauf an, welche Übersetzung ihr gerade vor euch habt? Da heißt es in Off. 5,8-10 von den 4 Gestalten und den 24 Ältesten, die dort in der Thronumgebung sind und Gott anbeten und auch goldene Räucherschalen voll Räucherwerk haben, welche die Gebete der Heiligen bedeuten, die sie somit vor Gott bringen! Nun kommt es also darauf an, wer diese Gestalten und die 24 Ältesten dort sind, die diese Gebete zu Gott bringen!

      Für diesen Theologen im Bibelkreis war das ein Hinweis für die Heiligen der Kirche, die durch das Blut Jesu erlöst sind und nun eben schon als Mittler und Fürsprecher unserer Gebete vor Gott ihren Dienst für uns tun!

      Was lehrt nun z. B. STA-THeologie, wer diese 28 Wesen dort vor dem Thron Gottes sind, und welche Übersetzung der Bibel gibt der Kirche in ihrer Deutung recht und welche nicht?

      Braucht man da die Elberfelder, oder Schlachter oder Luhter oder.... welche?

      War jemandvon Euch schon mal mit diesem ganz praktischen Problem mit Übersetzungs oder Abschreibfehlern konfrontiert? Wie löst ihr dieses Problem?

      Danke für Eure Lösungsvorschläge !

      Eine schöne Woche des kritischen Studiums der Schrift!

      Armin

      .
    • Hallo Heimo, hallo Jacob,


      Jacob, du meintest:
      Dass Jesus und die Aposteln nicht den Original-Hebräischen Text des AT benutzten, sondern die Septuaginta (griechische "Übersetzung" des AT

      Heimo, du schreibst:
      Soweit ich gelesen habe, sind die Zitate des AT im NT überwiegend nach der Septuaginta und nicht nach dem Masoretischen Text - soweit diese voneinander Abweichungen zeigen.


      Die Evangelien wurden ungefähr in der Zeit zwischen 60 und 100 nach Christus abgefasst. Ich denke, da besteht Konsens - oder?
      Sie sollten vor allem griechisch sprechende Diasporajuden und Heiden erreichen, deshalb sind sie auf Griechisch abgefasst (auch hier besteht Konsens -oder?) , nicht weil Jesus und die Apostel für die Verkündigung Griechisch verwendeten.

      Weil die Adressaten der Evangelien ca. 25-30 Jahre nach Jesu Tod vor allem griechisch sprechende Diasporajuden und Heiden waren, deshalb wird in den Evangelien die Septuaginta herangezogen, wenn in den Worten Jesu Bezüge zum Alten Testament auftauchen.

      Daraus abzuleiten, wie Jacob das tut, dass Jesus oder die Juden im Tempel oder dass Jesus sich in den Synagogen von Galiläa auf die griechische Septuaginta stützte, halte ich für äusserst gewagt.
    • Weil die Adressaten der Evangelien ca. 25-30 Jahre nach Jesu Tod vor allem griechisch sprechende Diasporajuden und Heiden waren, deshalb wird in den Evangelien die Septuaginta herangezogen, wenn in den Worten Jesu Bezüge zum Alten Testament auftauchen.
      Die Evangelien bzw. die neutestamentlichen Schriften wurden ebenso als göttlich inspiriert angesehen und deshalb später kanonisiert. Inspirierte Schreiber haben also nicht ausschließlich den hebräischen Originaltext für das Zitieren benutzt, sondern auch die Septuaginta, was ihre gewisse "Legitimität" für Christen rechtfertigt. Die Septuaginta war damals - wie heute unsere Elberfelder oder Schlachter - ein unverzichtbares Ding.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Es ging darum, ob Jesus den Original-Hebräischen Text des AT benutzte oder die Septuaginta

      Hallo Jacob,

      es ging um die Frage, ob Jesus (und die Zwölf) sich in ihrer Verkündigung zu Lebzeiten Jesu auf die Septuaginta stützten oder nicht. Du hattest behauptet, dass Jesus und die Apostel nicht den Original-Hebräischen Text des AT benutzten.

      So habe ich deine folgende Bemerkung verstanden, als du schriebst:
      Dass Jesus und die Aposteln nicht den Original-Hebräischen Text des AT benutzten, sondern die Septuaginta (griechische "Übersetzung" des AT

      Ich hielt dem entgegen, dass Jesus und die Zwölf sich sehr wohl auf den hebräischen Urtext stützten. Jesus hat praktisch nicht in griechisch sprechendem Gebiet verkündigt. Seine Muttersprache und die der Zwölf war Aramäisch. In den Synagogen Galiläas las man sicher nicht aus der griechischen Septuaginta vor.

      Ob und inwieweit die Septuaginta inspiriert ist, ist eine ganz andere Frage.

      Dass die reformatorischen und andere Bibelübersetzer beim AT auf den hebräischen Urtext zurückgreifen, hat, denke ich, seine guten Gründe.
    • "Armin K." schrieb:

      Aus einem dieser Texte bewies er, dass die Lehre der Kirche über die Heiligen, die sich bereits bei Gott befinden und als unsere Fürsprecher und Vermittler dort unsere Gebete zu Gott bringen, in einem dieser Texte begründet ist!
      Ratet mal, in welchem dieser Texte?

      Danke für den Exkurs Armin. Hat beim Vergleich ein wenig gedauert bis ich verstanden habe, dass beispielsweise die GNB, Elberfelder, Luther oder HFA mit dem „Sie“ in Vers 10 von Offenb. 5 „und sie werden über die Erde herrschen.“ suggeriert, dass die 24 Ältesten sich schon im Himmel befinden während die Schlachter oder auch die King James mit dem „wir“ bei „und wir werden herrschen auf Erden „ das ausschließt.
      Deine Lösungsvorschläge in diesem Bezug würden mich interessieren, da mir spontan nicht einfällt wie man aus dem Kontext der Schrift heraus die „katholische“ Version (24 Älteste sind schon im Himmel) ausschließen kann. Bei Missverständnissen nehme ich oft die Auslegung von E.G.W als Richtlinie. Aber auch hier fällt mir spontan kein Zitat ein welches die Auslegung widerlegen würde.
      Einzig auffallen tut mir die Dissonanz mit der Logik, da ich nicht wüsste wozu es außer Jesus noch Priester im Himmel bedürfen sollte. Christus ist als unser eigentlicher Hohepriester bereits ins Heiligtum eingegangen und der priesterliche Dienst ergibt im Zusammenhang des Evangeliums nur hier auf Erden einen wirklichen Sinn.
    • RE: Essentielle Probleme mit Falschübersetzungen der Bibel

      Armin Krakolinig schrieb:

      ...War jemandvon Euch schon mal mit diesem ganz praktischen Problem mit Übersetzungs oder Abschreibfehlern konfrontiert? Wie löst ihr dieses Problem? ....


      Meine Lösung ist, keine "besondere" Auslegung zu akzeptieren, wenn sie sich nur auf eine oder zwei Texte (womöglich dann noch in einer speziellen Übersetzung) stützt und nicht vom gesamten Inhalt der Heiligen Schrift (soweit ich ihn kenne) "getragen" ist, bzw. belegt werden kann.
      Das kann natürlich dazu frühen, dass auch eine adventistische Auslegung zumindest als hinterfragenswert erscheint, wenn sie zu wenig abgesichert ist.
      Außerdem versuche ich gut zwischen Auslegung und Aussage des Bibeltextes zu unterscheiden, Auslegung ist revidierbar, Aussage ist beständig. Aber wie gesagt, ein einzelner Text darf nicht überbewertet werden.

      Das Beispiel von Atze ist nicht schlecht:

      Atze schrieb:

      Wäre schön, wenn man einige Beispiele nennen könnte, wo die Schlachter genauso ihre Probleme hat, wie andere Übersetzungen!
      Hier ein Fehler, der mir im Gedächtnis geblieben ist wo alle gängigen deutschen Übersetzungen versagen.
      Offenbarung 13, 15 / Schlachter 2000
      Und es wurde ihm gegeben, dem Bild des Tieres einen Geist zu verleihen, so daß das Bild des Tieres sogar redete und bewirkte, daß alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten.

      Revelation 13:15 1769 / King James Version
      And he had power to give life unto the image of the beast, that the image of the beast should both speak, and cause that as many as would not worship the image of the beast should be killed.
      Getötet werden oder getötet werden sollten ist an dieser Stelle ein entscheidener Unterschied, da es hier um die Verfolgung der Heiligen in der letzten Zeit geht. Sie werden nicht getötet sondern lebendig verwandelt werden.........trotz Verfolgung werden sie bewahrt.

      Wobei ich nicht weiß, warum (auf den Text bezogen) die deutsch Übersetzung "falsch" und die englische "richtig" sein soll?
      Das könnte man meiner Meinung nach NUR am Grundtext belegen und des Griechischen bin ich nicht mächtig.

      Aber jedenfalls würde ich weder auf die eine noch auf die andere Übersetzung aufbauend eine "gesicherte" Aussage über das Schicksal der "Heiligen" machen wollen. So gesehen ist mir dann nicht wichtig, wie übersetzt wird.
      Meine Hypothese wäre, es wird solche geben, die getötet und so zu Märtyrern werden und andere, die bewahrt bleiben. Aber das kommt aus meiner Lebenserfahrung und nicht aus dem spezifischen Bibeltext.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Menschino schrieb:

      ...Daraus abzuleiten, wie Jacob das tut, dass Jesus oder die Juden im Tempel oder dass Jesus sich in den Synagogen von Galiläa auf die griechische Septuaginta stützte, halte ich für äusserst gewagt.


      Mag sein, dass das gewagt oder sogar ein Irrtum ist. Du wolltest eine Begründung für die Hypothese, ich kenne (nur) diese.

      Vermutlich hängt es in der Realität davon ab, welche Sprache aktuell jeweils gesprochen wurde: Griechisch (als lingua franca), Aramäisch (als Umgangssprache) oder Hebräisch (weiß nicht ob das z.B. in der Synagoge/dem Tempel gesprochen wurde). Wir machen es doch auch so, wenn ich in den USA bin und dort Sabbatschule mache übersetze ich nicht die Elberfelder selbst, sondern verwende die "New American Standard Bible". So kann man den Gebrauch der Septuaginta im NT ebenfalls erklären.

      Interessant daran ist jedenfalls, dass die NT-Gemeinde "problemlos" eine Übersetzung verwendet hat, statt auf den "Grundtext" zurückzugreifen. Meine Schlussfolgerung: Sich vom Geist Gottes leiten zu lassen ist für das "korrekte" Bibelverständnis weit wichtiger, als den "richtigen Grundtext" zu kennen oder die "beste" Übersetzung zu haben.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Armin Krakolinig schrieb:

      War jemandvon Euch schon mal mit diesem ganz praktischen Problem mit Übersetzungs oder Abschreibfehlern konfrontiert? Wie löst ihr dieses Problem?



      Ganz einfach, Armin Krakolonig. ich habe miterlebt, wie ernsthaft studierende Geschwister Schlachter, Allioli, Kistmaker, Elberfelder - - durchsuchten und verglichen.

      Ich habe ganz einfach zum Ursprung gehen wollen und habe das Gymnasium - 4 Jahre lang sechs´mal die Woche Griechisch - hart erkämpft und durchgesetzt. - - Etwas, das ich nie bereut habe.

      1. Korinther 15, 47 mit dem Gegensatz der Erdgöttin Gaia und dem himmlischen Uranos bekommt auf einmal einen viel tieferen, lebendigeren, erschütternden Sinn. - - Nur ein Beispiel, einmal nicht aus der Streit - Diskussionetheologie.
    • Gane MacShowan schrieb:

      ch gehe davon aus, dass er nach besten Wissen und Gewissen übersetzt hat



      Bestes Gewissen . Vielleicht. Gut gemeint - was bekanntlich das Gegenteil von gut ist. Wissen ? Bestenfalls aus dritter Hand, von einem billigen Apologeten abgekupfert.

      In Summa . eine tendenziöse Falschübersetzung, da lässt sich nichts diskutieren. - auch wenn sie "gut" gemeint ist.
    • Der gute alte Textus receptus

      Immanuel777 schrieb:

      dass sie aus dem Textus Receptus übersetzt ist, einem griech. Urtext, der über 400 Jahre hinweg von den Reformatoren bis hin zur Elberfelder Bibel verwendet worden ist."


      ERs gibt tatsächlich in den USA rabiate Fundamenatlisten (auch unter den STA), welche den Textus receptus als das alleinig Wahre, wörtlich Inspirierte und die KJV als wörtlich inspirierte Übersetzung ansehen - und gegen alles andere wild polemisieren. ( So sei die Entdeckung des Tischendorf - Textes eine Antwort Sátans auf 1844 gewsesen !) - Daraus dürfte Veith seine Ansichten gewonnen haben.

      Ob Andrews oder Bogenhofen oder Friedensau Wescott oder Nestle - Alland absegnen, ist mir ziemlich gleichgültig, lesen kann ich selber - und auch bei Varianten im Apparat ( = Fussnoten) nachschauen.
    • Essentielle Probleme mit Falschübersetzungen der Bibel

      Atze schrieb:


      Danke für den Exkurs Armin.

      Hat beim Vergleich ein wenig gedauert bis ich verstanden habe, dass beispielsweise die GNB, Elberfelder, Luther oder HFA mit dem „Sie“ in Vers 10 von Offenb. 5 „und sie werden über die Erde herrschen.“ suggeriert, dass die 24 Ältesten sich schon im Himmel befinden während die Schlachter oder auch die King James mit dem „wir“ bei „und wir werden herrschen auf Erden „ das ausschließt.




      Das ist doch nicht uninteressant - oder?

      Um es noch besser zu verdeutlichen, gibt es also Übersetzungen, in denen sowohl die 4 Gestalten als auch die 24 Ältesten durch den Gebrauch ihrer Räucherschalen in einer Art Mittler der Gebete der Heiligen zu Gott beschrieben werden?

      Hier wäre zu beantworten, wie passt das in unser übliches Heiligtumskonzept, in dem wir immer nur von Jesus alleine als unseren Mittler und Fürsprecher sprechen, der unsere Gebete möglich noch gereinigt durch sein Blut vor Gott bringt, wie es gerne gesagt wírd ???

      Wo ist da in dieser Szene von solch einem Mittlergeschehen Jesu die Rede ??? Keine Wort davon und auch keine Blid dafür - oder doch?

      Wo ist Jesu dort in der Szene in Off. 5 ????????? Und was macht er wirklich dort oben in dieser Thronsszene im Himmel ?

      Dann ist es ein großer Unterschied, wenn die Schlachter und King James Version sowohl die 4 Gestalten als auch die 24 Ältesten sagen läst.

      [i]"WIR danken Dir dass du UNS erkauft hast aus allen Nationen ..... und hast UNS zu Königen und Priestern gemacht und WIR werden herrschen auf Erden, oder ob die anderen Übersetzungen sagen: "[/i]

      Wir danken Dir dass Du erkauft hast Menschen aus allen Nationen .... und hast Sie zu Königen und Príestern gemacht und SIE werden herrschen auf Erden.

      Wenn man nun Katholik ist, wird man logischer Weise die Schlachter und King James Version bevorzugen, weil sie eine bestimmte vorgefasst Theologie unterstützen würden!

      In dem Fall gab es zu dem Zeitpunkt, von der diese Vision handelt, bereits mindestens 28 erlöste Menschen schon im Himmel!

      WichtigeFrage:

      Seit wann gab es diese 28 Gestalten schon um den Thron Gottes?

      Waren die schon vor der Menschwerdung und dem Tod Jesu dort im Himmel oder erst nachher? Gibt die Vision Antwort darauf?

      Sollten diese Gestalten dem Lamm danken, dass ES durch sein Blut Menschen erkauft hat von der Erde und SIE zu Königen und Priestern gemacht hat und SIE auf Erden herrschen werden, dann können weder die 4 Gestalten noch die 24 Ältesten keine erlösten Menschen sein - oder irre ich?

      In dem Fall fällt auch die Idee weg, dass erlöste Menschen, wie vielleicht Henoch. Mose und Elia mit unseren Gebeten im Himmel etwas zu tun haben! Und doch gibt es STA-Erklärungen, die meinen das diese Ältesten möglicherweise Henoch Mose, Elia und die beim Tod Jesu auferstandenen Heiligen sein könnten. Jedenfalls Repäsentaten als Erstlinge der erlösten Menschen im Himmel!


      Kennst Du und kennen andere STAs hier im Forum solche Auslegungen darüber?

      Als ich so etwa 7 oder 8 Jahre vor meinem Ausschluss an einem Maranatha Seminar hier in Österreich eine Studie darüber mit einer Gruppe machte, weil sie mich danach fragten, wer wohl diese Gestalten dort im Himmel sind, und ich die traditionelle STA-Sicht widerlegte, und der Verantwortliche des Seminars, den ich auch zu dieser Studie einlud, aber der gerade keine Zeit hatte, und dann später erfuhr, dass ich damit die herkömmliche Auslegung widerlegte, war das ein Anlass für ihn, mich nie mehr wieder zu einem Maranatha Seminar als Mitgestalter einzuladen, obwohl ich das vorher über einige Jahre tun konnte.

      Das war auch ein interessanter Beginn meiner Geschichte, die zu meiner Situation heute führte, obwohl mir nie die Gelegenheit geboten wurde, meine Beweise für meine Sicht, die ich hier nur andeutungsweise gegeben habe, auch mit Ellen White belegen konnte und es immer noch kann!

      Das nur zur weiteren Information, um euch meine Situation noch besser verständlich zu machen!

      Ich bin für all das niemanden böse, denn Gott hat das so zugelassen, aber ich würde mich auch heute noch freuen, wenn man solche Fehlentscheidungen einsehen und die Konsequenzen daraus ziehen würde! Denn es könnten damit ja noch andere sehr wesentliche Themen, die mit dem Erlösungshandeln und dem Mittlerdienst Jesu zu tun haben, betroffen sein!

      Doch hier weiter zum Thema:

      Ist Dir @Atze: und auch anderen STAs bekannt, was unsere Pioniere, die sich an der King James Bibel orientierten, darüber sagten?

      Aber vielleicht wäre es gut, dieses sehr bedeutungsvolle Thema in einen eigenen Thread zu verschieben mit dem Titel "Das Rätsel und die 4 Gestalten und die 24 Ältesten"!

      Danke !

      Armin
    • Titel und sonstige Zeichen einer Ausbildung

      stadenker schrieb:

      Ich habe an einem Hebräisch Einsteiger Kurs teilgenommen. Habe mehrere Bücher zum Selbsterlernen von griechisch und hebräisch.



      stadenker, ich glaube, sprachlich nicht unbegabt zu sein. Aber ohne vierjährige intensive Ausbildung in Hebräisch - Aramäisch würde ich keine Stellungnahme zur einem AT - Text abgeben - das wäre nur ein "Gscheiterl sein" ergeben. (Ich hatte das tatsächlich in der Pension vor, hatte dann aber nicht die notwendiuge Zeit).
      Und mit Griechisch ist es dasselbe - Du musst in der Sprache denken können - und nicht buchstabieren und dann im Wörterbuch nachschauen, nachdem Dir Dein Kommentar schon die Stammform vorgibt (schon einmal etwtas von der Unzahl irregulärer Zeitwörter im Griechischen gehört ? - Die muss man können, ganz einfach sich auswendig eingetrichtert haben - und das braucht Zeit) Und Du musst laut lernen - in der Gruppe - welche es auch für die Alten Sprachen in einigen Abendschulen gibt)
    • Off topics - aber nicht ganz

      Atze schrieb:

      Wenn also im Griechischen „oinos“ steht


      der von Luther mehrfach erwähnte "Most" heisst im Grundtext neos oinos - neuer Wein, offensichtlich unvergoren, da er dann bei der Gärung die alten Schläuche zerreissen würde.

      Zu den hebräischen Formen : Der Most gärt selbst in unseren Breiten schon während des Pressens - in Oestererich :"Stürmelt" - "Sturm" - . ausser man presst sehr schnell in den modernen hydraulischen Pressen und pasteurisiert sofort.
    • Jesus undd er DSchächer

      Gane MacShowan schrieb:

      Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!


      Ich glaube an Tod und Todesschlaf und Auferstehung am Ende der Tage.- ´Das sei einmal festgehalten.


      Aber das Herummurksen am Lukastext halte ich für peinlich.Jesus und der Schächer sprachen aramäisch; der Lukanier schreibt ein geschliffenes Koine - Griechisch und gibt deren Dialog in dieser Spraceh wieder.

      Das Jesuwort hat eine Satzmelodie : Amhn soi legw smeron met emou esh en tw paradeisw.. Vorbehaltlich einer genauen Analyse, wo Lukas sonst in einem Satz Zeitbestimmungen verwendet,
      wäre die eindeutige - STA und ZJ - gemässe - Formulierung die, dass das shmeron am Satzanfang nach amhn stehet. .zudem : Was soll Jesus "heute" sagen ? Hat er gestern etwas anderes gesagt, das er heute korrigiert ?

      Und was hat der Shächer verstanden in seiner Gedankenwelt : Lange Zeiten der Qual im Hades (Homer, Odyssee, Vergil,: Aeneis). . Was sagt Jesus ihm zu : Nach deinem Tod wirst du unmittelbar - nach Jahren, Jahrzehnten, Jahrthunderten - - des Schlafes mit mir im Paradies sein.

      Wozu da Lukas verwortagelte Satzkonstruktionen unterstellen, wozu auf die völlig unnötigen ( - siehe Satzmelodie) Satzzeichen bauen ?

      Für den Schächer wird die Auferstehung "heute" sein - - wenn Jesus wiederkommt Und ohne Qualen im Hades .
    • Was steht im Grundtext dort ?

      Armin Krakolinig schrieb:

      Das ist doch nicht uninteressant - oder?


      Nestle Alland gibt im Apparat an, dass einige Schriften hmas aufweisen, also KJV und Schlatter richtig seien (Achtung ! Akkusativ = uns, über uns !)

      Ansonsten ist der Satz vón erfrischender Einfachheit : kai basileusousins´n epi ths ghs = sie werden königsherrschen über die Erde.

      Na ja, wenn die KJV wörtlich inspiriert ist, ist der Grundtext eigentlich egal.
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Warum hat Gott bei den Übersetzungen seines heiligen Wortes der Wahrheit und schon bei den Abschriften der Grundtexte, den er den Schreibern der Bibel durch seinen Geist inspirierte [...] eigentlich nicht besser auf, sodass solche Übersetzungs- und Abschreibfehler gar nicht passieren können? Jesus sagte doch, dass Himmel und Erde vergehen werden, aber seine Worte (die er den Schreibern eingegeben hat?) werden nicht vergehen!

      Stimmt das nun noch, wenn wir uns [die unterschiedlichen Bibelübersetzungen] [...] ansehen [...]?

      Habt ihr Euch diese Frage schon mal gestelllt?

      Du stellst meines Erachtens die Frage falsch, also eine Frage, die in die Irre führt. Es gibt keine unmißverständliche Bibel, auch wenn Dir die Urschrift, wenn es so etwas gibt, vorläge, wäre sie mißverständlich. Der Sinn der Bibel entsteht nicht durch das Wort im einfachsten Sinne; sondern beim Lesen und während der Leser die Worte innerlich verarbeitet. Deswegen sind verschiedene Übersetzungen nützlich oder, wenn man an das Heilsversprechen und den Missionsauftrag Jesu glaubt, sogar notwendig. Wenn Gott der Schöpfer und irgendetwas ähnliches wie allwissend ist, dann kann jeder längere komplexe Text, mit dem sich Gott an die Menschen wendet, nur der Versuch sein, einem einfacheren Geist etwas in einer Formulierung nahezubringen, die ihn ungefähr verstehen lassen kann, was insgesamt gesagt werden könnte. Ungefähr so wie wenn Du einem Dreijährigen erklären wolltest, was Binnenkonjunktur ist oder wie der ökologische Kreislauf insgesamt funktioniert. Gottes Wort ist für den Menschen grundsätzlich und immer mißverständlich, sofern es sich nicht um einzelne kurze und banale Aussagen handelt.

      Im übrigen kann ich auch die Aussage Jesu, dass sein Wort nie vergehen werde, verschieden deuten. Ich kenne die alten griechischen Fassungen nicht, aber zum Beispiel der Begriff Logos steht ja keinesfalls nur für das Wort im simpeltsten Sinn, also nicht nur für das Gebilde aus ein paar Buchstaben, das wir lesen können; sondern auch für Sinn und Bedeutung in einem umfassenden, abstrakten Sinn. Dann würde Jesu Wort bedeuten, ich sag 's mal salopp: Ich werde für die Menschen nie an Bedeutung verlieren. Oder: Ich bleibe immer hip, ich bin ein Evergreen, ein Dauerbrenner, ein All-Time-Star.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

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    • Hallo Philoalexandrinus!


      philoalexandrinus schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      ich gehe davon aus, dass er nach besten Wissen und Gewissen übersetzt hat
      ...eine tendenziöse Falschübersetzung, da lässt sich nichts diskutieren. - auch wenn sie "gut" gemeint ist.
      Und wieviele Übersetzungen kennst du, die keine derartigen "tendenziösen Falschübersetzungen" enthalten? Was soll dieses eine Beispiel also über Ernst Simons Bibelübersetzung als Gesamtwerk aussagen?

      Vorbehaltlich einer genauen Analyse, wo Lukas sonst in einem Satz Zeitbestimmungen verwendet, wäre die eindeutige - STA und ZJ - gemässe - Formulierung die, dass das shmeron am Satzanfang nach amhn stehet.
      Und die eindeutige Katholiken - gemäße - Formulierung wäre daran zu erkennen, dass Jesus vor dem "semeron" ein "hoti" (dass) platziert hätte, wie in Markus 14, 30. Außerdem sind sich die "Fachleute" keineswegs darüber einig, dass "semeron" nach "amhn" stehen müsste, um die Wiedergabe von Ernst Simon oder der NWÜ zu rechtfertigen. Dazu kommt, dass es einige Handschriften gibt, die eine Punktierung NACH dem Wort "heute" beinhalten (darunter der nicht gerade unbedeutsame Codex Vaticanus Graecus 1209 aus dem 4. Jahrhundert). So bleibt es dabei, dass Lukas 23, 43 zwei Übersetzungsmöglichkeiten bietet, die nur durch den biblischen Kontext bewertet werden können. Übrigens waren die nachfolgend zitierten Übersetzer weder STA, noch ZJ:

      Das Neue Testament, Johann Jacob Junckherrott 1732
      "amen ich rede dir da heute bey meiner du wirst seyn in dem paradiese da."

      Das Neue Testament, Ludwig Reinhardt 1910
      „Wahrlich, ich sage dir heute: Mit mir wirst du im Paradiese sein.“

      Das Neue Testament verdeutscht und verdeutlicht für Jedermann, Adolf Klein Verlag 1930
      „Nachdrücklich versichere ich dir schon heute: du sollst bei mir im Paradiese sein."

      Das Neue Testament, Wilhelm Michaelis 1934
      „Wahrlich, ich gebe dir schon heute die Zusicherung: du wirst (einst) im Paradies mit mir zusammen sein.“

      Konkordantes Neues Testament 1980
      „Wahrlich, dir sage Ich heute: Mit Mir wirst du im Paradiese sein!“

      Neues Testament, Heinz Schumacher 2002
      „Wahrlich, ich versichre dir (schon) heute: Du wirst im Paradies mit mir zusammen sein!“

      Was soll Jesus "heute" sagen ? Hat er gestern etwas anderes gesagt, das er heute korrigiert ?
      Es entsprach der Orientalen Ausdrucksweise eine Aussage dadurch zu bekräftigen, dass man den Zeitpunkt dieser Aussage betonte. Beispiele dafür finden sich auch in der Heiligen Schrift:

      5. Mose 30, 18 (Schlachter 2000)
      so verkünde ich euch heute, daß ihr gewiß umkommen und nicht lange leben werdet in dem Land, in das du über den Jordan ziehst, damit du dorthin kommst [und] es in Besitz nimmst.

      1. Könige 1, 51 (Schlachter 2000)
      Das meldete man Salomo und sprach: Siehe, Adonija fürchtet den König Salomo; und siehe, er hält sich an den Hörnern des Altars und spricht: »Der König Salomo schwöre mir heute, daß er seinen Knecht nicht mit dem Schwert töten wolle!«

      1. Samuel 12, 5 (Schlachter 2000)
      Er sprach: Der Herr ist Zeuge gegen euch, und sein Gesalbter ist Zeuge am heutigen Tag, daß ihr gar nichts in meiner Hand gefunden habt! Und sie sprachen: Er ist Zeuge!

      Sacharja 9, 12 (Schlachter 2000)
      Kehrt wieder zur Festung zurück, ihr, die ihr auf Hoffnung gefangen liegt! Schon heute verkündige ich, daß ich dir zweifachen Ersatz geben will!

      Apostelgeschichte 20, 26-27 (Schlachter 2000)
      Darum bezeuge ich euch am heutigen Tag, daß ich rein bin von aller Blut. Denn ich habe nichts verschwiegen, sondern habe euch den ganzen Ratschluß Gottes verkündigt.

      Liebe Grüße, GMacS

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