Elli59:
Für mich ist das kein "Thema". Mir genügt vollauf zu wissen, dass ich durch den Tod Jesus, durch Sein Blut erlöst bin. Alles andere halte ich für irrelevant. Ich will auch nicht über andere Optionen spekulieren. Andererseits will ich nicht behaupten Gott hätte etwas tun "müssen". Er hat es SO getan, das genügt (mir).
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Hallo Elli59,
du schreibst:
Also wir bekommen Gottes Gerechtigkeit, durch das weiße Kleid Jesus (Blut Jesus)geschenkt
Wir bekommen eine Reinigung und eine Heiligung durch Jesus Blut
Ich bin mit der Heiligtumslehre der Adventisten wenig vertraut.
Die Frage wurde hier schon einmal gestellt.
Was verstehst du, was verstehen Adventisten genau unter "Blut Jesu"?
Ist es das vergossene Blut Jesu auf Golgatha? Ist dieses Blut in unsichtbarer Form (noch) in der Welt vorhanden?
Wird das Blut Jesu durch die hohepriesterliche Handlung Jesu im himmlischen Heiligtum immer wieder "erneuert" und in die Welt ausgegossen?
Oder dient es nur/auch zur Besänftigung Gottes, des Vaters, zur Sühne der Sünden dieser Welt? Wie lange muss diese Handlung geschehen und warum ist sie zeitgebunden?
Welche Bibelstellen sagen etwas über den Zeitraum?
Entsteht durch Jesu Handlung ein unsichtbares weisses Kleid um die (Würdigen unter den) Adventisten und um alle Würdigen ?
Verändert sich dadurch etwas an unserer Physis? Ist es nur oder auch eine Verwandlung unseres Bewusstseins, unserer Gesinnung?
Ist diese Verwandlung, dieser Schutz, bleibend? Kann, wer ihn einmal bekommen hat, ihn nie wieder verlieren?
Ich wäre dir und anderen dankbar, wenn ihr dazu Stellung nehmen könntet.
Hallo Menschino, du hast hier sehr viele Fragen reingestellt, die alle sehr Interessant und wichtig sind. Leider sind diese Themen auch sehr umfangreich, so dass ich heute, weil ich noch zum Dienst muss, deine Fragen nur sehr kurz beantworten kann. Interessant wäre hier auch der Römerbrief und der Hebräerbrief zum Studieren
Also wir bekommen Gottes Gerechtigkeit, durch das weiße Kleid Jesus (Blut Jesus)geschenkt
Wir bekommen eine Reinigung und eine Heiligung durch Jesus Blut
Lese bitte Römer 5, 17.....Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus. Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammniskam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.
Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechtenversetzt werden.
Durch die Sünde Adams ist der Tod zu allen Menschen gekommen. Jesus ist der 2. Adam, er hat durch sein Opfertod,den Fluch des Todes wieder aufgehoben. Natürlich müssen wir immer noch sterben, aber der Tod kann uns nicht mehr halten.
Unser Körper ist noch der Vergänglichkeit preisgegeben. Unser Geist aber nicht. Wir werden durch Jesus Tod in die Stellung von Gerechten versetzt. Jesus ist jetzt im Allerheiligsten und tritt für uns ein. Der Vater im Himmel sieht den sündlosen Jesus, statt uns. Jesus bekleidet uns mit seiner sündlosen Gerechtigkeit, obwohl wir Sünder sind.
Dieses bekleiden, wird auch "weißes Kleid" genannt. Wir haben durch Jesus Opfertod, obwohl wir noch Sünder sind, zu tritt zum Allerheiligsten. Durch Jesus weißes Kleid (seine sündlose Gerechtigkeit) stehen wir vor dem Vater da als hätten wir nicht gesündigt. Wir werden in die Stellung von Gerechten versetzt. Dieses weiße Kleid konnte Jesus nur durch seine Sündlosigkeit und seines Blutes (also Tod) erwerben.Die Seele ist im Blut
Adam war sündig und erwirkte den Tod. Jesus war sündlos und starb und erwirkte für uns das ewige Leben wieder zurück.Dies dürfen wir im Glauben annehmen
Ich bin mit der Heiligtumslehre der Adventisten wenig vertraut.
Die Frage wurde hier schon einmal gestellt.
Was verstehst du, was verstehen Adventisten genau unter "Blut Jesu"?
Ich bin selbst auch kein Adventist, ich bin schon mit ihrer Lehre vertraut, aber denke doch in manchen Punkten anders
Ist es das vergossene Blut Jesu auf Golgatha? Ist dieses Blut in unsichtbarer Form (noch) in der Welt vorhanden?
Blut ist ein Symbol für" Der Sünde Sold ist der Tod"Jetzt muss kein Blut mehr fließen, weil Jesus unsere Schuld am Kreuz gesühnt hat
Wird das Blut Jesu durch die hohepriesterliche Handlung Jesu im himmlischen Heiligtum immer wieder "erneuert" und in die Welt ausgegossen?
Nein, Jesus sitzt zur Rechten seines Vaters und ist jetzt im Allerheiligsten unser Fürsprecher.
Blut hatte in der Stiftshütte, zudeckende und reinigende Wirkung. Ein Bild dafür, dass Jesus durch sein Opfertod uns mit Gott Vater versöhnt und von den Sünden reinigt (Heiligung) Die Stiftshütte war ein Schatten auf Jesus hin. Hier wird erklärt, warum Jesus sterben musste.
Oder dient es nur/auch zur Besänftigung Gottes, des Vaters, zur Sühne der Sünden dieser Welt? Wie lange muss diese Handlung geschehen und warum ist sie zeitgebunden?
Unser Gott ist kein rachsüchtiger Gott, den man besänftigen muss. Er ist ein gnädiger und barmherziger Gott Aus meiner Sicht findet der Fürsprecherdienst seit der Himmelfahrt Jesus statt und hört auf, wenn Jesus wieder kommt.
Welche Bibelstellen sagen etwas über den Zeitraum?
Ich habe noch keine Stelle gefunden.
Entsteht durch Jesu Handlung ein unsichtbares weisses Kleid um die (Würdigen unter den) Adventisten und um alle Würdigen ?
Jesus hat die Schuld der ganzen Welt am Kreuz bezahlt und deshalb ist auch jeder Mensch würdig, dieses weiße Kleid zu bekommen. Der Knackpunkt ist, das zuwenige an dieses Geschenk glauben können.
Verändert sich dadurch etwas an unserer Physis? Ist es nur oder auch eine Verwandlung unseres Bewusstseins, unserer Gesinnung?
Die Bibel nennt es Wiedergeburt, wenn uns der Geist Gottes uns eingibt, das wir Kinder Gottes sind. Wir sind von Gott Vater angenommen und merken dies natürlich auch mit einem freudigem Herzen.Jeder der die Wiedergeburt erlebt hat, möchte nicht mehr sündigen. Er hat Freude daran, den Willen Gottes zu tun. Deswegen verändert sich der Gläubige erkennbar.
Ist diese Verwandlung, dieser Schutz, bleibend? Kann, wer ihn einmal bekommen hat, ihn nie wieder verlieren?
Jesus reinigt uns von unseren Sünden, Wenn wir unser Leben mit Jesus gehen, kann uns keiner aus seiner Hand reißen.
Nur wenn wir meinen, wir bräuchten dies nicht und wir können ohne IHN unser Leben gestalten, dann gehen wir in eine ungute Richtung. Nach meinen Erfahrungen geht aber Jesus hinterher und klopft dann wieder an.
Wenn wir uns wieder von Gott lossagen, dann verlieren wir unser Heil. Und dies wird von Satan angestrebt.
In Jesus zu bleiben ist ein Kampf der sich lohnt.
Gruß
...Was verstehst du, was verstehen Adventisten genau unter "Blut Jesu"?
Den Tod Jesu, symbolisiert durch das Blut (vergossenes Blut ist verlorenes Leben in der Bibel)
Ist es das vergossene Blut Jesu auf Golgatha? Ist dieses Blut in unsichtbarer Form (noch) in der Welt vorhanden?
Nein
Wird das Blut Jesu durch die hohepriesterliche Handlung Jesu im himmlischen Heiligtum immer wieder "erneuert" und in die Welt ausgegossen?
Nein
Oder dient es nur/auch zur Besänftigung Gottes, des Vaters, zur Sühne der Sünden dieser Welt? Wie lange muss diese Handlung geschehen und warum ist sie zeitgebunden?
Jesus starb einmal, ein- für allemal am Kreuz zu unserer Erlösung
Welche Bibelstellen sagen etwas über den Zeitraum?
????
Entsteht durch Jesu Handlung ein unsichtbares weisses Kleid um die (Würdigen unter den) Adventisten und um alle Würdigen ?
Noch nie davon gehört.... Kenne das "weiße Kleid" nur als Symbol für die "Reinheit" der erlösten, denen die Sünden vergeben sind (ein Bild aus der Offb)
Verändert sich dadurch etwas an unserer Physis? Ist es nur oder auch eine Verwandlung unseres Bewusstseins, unserer Gesinnung?
Die Bekehrung verwandelt Bewusstsein, Gesinnung und Handeln.
Ist diese Verwandlung, dieser Schutz, bleibend? Kann, wer ihn einmal bekommen hat, ihn nie wieder verlieren?
Eine "Verwandlung" wäre mir nicht geläufig. Wenn Du das obige ansprichst, dann kann der Mensch auch wieder "abfallen".
Wenn Du die "Versiegelung" meinst, die in der Offenbarung gezeigt wird, dann ist die bleibend, denn sie ist mehr oder weniger unmittelbar vor der Wiederkunft Christi.
Ich wäre dir und anderen dankbar, wenn ihr dazu Stellung nehmen könntet.
Bitt nimm das obige (wie immer) als mein Verständnis, nicht als offizielle oder offiziöse Lehraussage der Kirche.
.
Hallo Elli59, hallo Heimo,
vielen Dank für eure Erläuterungen.
Nun ist mir einiges klarer.
Ich habe einen etwas anderen Zugang zur Bedeutung von Jesu Blut.
Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich versuchen, das zu erläutern.
Schönen Abend noch
...Bitt nimm das obige (wie immer) als mein Verständnis, nicht als offizielle oder offiziöse Lehraussage der Kirche.
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Lieber Heimo,
danke für diese detaillierten Antworten auf jede der ernst gemeinten Fragen an Menschino.
Ich wünschte, Du würdest solche Fragen von uns immer so ernst genommen haben und so sachlich und nüchtern beantwortet haben.
Nur so wären wir schon längst zu interessanten und wertvollen Ergebnissen gekommen!
Bin schon neugierig auf die Antworten von Menschino, aber ich wäre auch neugierig zu wissen, was Deine Antworten hier oben für Dich persönlich ganz praktisch für Dein Erlösungsverständnis durch das Blut Jesu bedeuten!
Armin
Hallo Elli59,
ich achte deinen - für mich - mystischen Zugang zur Bedeutung des Blutes Jesu.
Für dich und für die Adventisten ist anscheinend der Hebräerbrief der Schlüssel zum Verständnis Jesu.
Ihr seht einen hohepriesterlichen Opfer- und Sühneakt als notwendig an.
Ich nicht.
Für mich sind vor allem Matthäus 25,40ff. und Johannes 12,32 der Schlüssel zum Verständnis Jesu und dessen, was "Blut Jesu" bedeutet.
Diese beiden Stellen bestimmen meinen - ebenfalls mystischen - Zugang
Was das im einzelnen heisst, kann ich aus Zeitgründen hier und heute nicht ausbreiten.
Vieleicht komme ich am Wochenende dazu.
Danke nochmals für die Darlegung deiner Sicht.
Etwas völlig anderes
Zum Abschluss möchte ich aber noch ein anderes Problem anreissen, das in der Diskussion mit Geretteten und Neu/Woedergeborenen für mich und andere immer wieder auftaucht.
Du schreibst:
Bekommen wir dies geschenkt, oder müssen wir hier bestimmte Bedingungen erfüllen?
Viele Evangelikale, denen ich begegnet bin, setzen stillschweigend eine Menge von Bedingungen voraus, damit das Geschenk ankommen kann:
Erstens.
Der Mensch muss in der Zeit während oder nach Jesu Auftreten gelebt haben.
Nur diese Menschen haben logischerweise eine Chance, auf den verkündigten Christus zu stossen.
Damit fallen ein paar Milliarden Menschen schon mal durch den Rost.
Zweitens.
Der Mensch muss in einer Kultur und Gegend aufgewachsen sein, wo Jesus überhaupt bekannt war.
Wieder fallen viele Milliarden durch den Rost.
Drittens.
Wenn der Mensch missioniert wurde oder in einer christlichen Umgebung aufwuchs, wer garantiert dann, dass ihm Gott und Jesus auf zutreffende Weise nahegebracht wurden? Mit dem Grundtenor, dass Gott die Liebe ist?
Als die Päpste das Christentum dominierten, wurde die Botschaft "Gott ist die Liebe" in deren Mission selten verkündet. Man denke nur an die (Zwangs-) Missionierung der Indios.
Was ich bei papal oder evangelikal geprägten Gruppen immer wieder antreffe, ist, dass Gott als eine Art Scharfrichter und Jesus als eine Art Staatsanwalt gepredigt werden. Das Bekenntnis zu so einem Gott(esbild) und Jesus(bild) hat aus meiner Sicht keinerlei Wert. Im Gegenteil - es führt, wenn es akzeptiert wird, bei den so Überzeugten oft zu schlimmen Verirrungen. Derart überzeugte Christen entwickeln nicht selten einen inquisitorischen Eifer und verfolgen andere mit Vorwürfen, Schuldzuweisungen und Verurteilungen.
Auf solche Einwände hin, so meine Erfahrung, zucken viele evangelikale Prediger mit den Schultern und/oder sie erklären, das seien eben die Verlorenen.
Wie antworten Adventisten auf diese drei Anfragen?
Viele Evangelikale, denen ich begegnet bin, setzen stillschweigend eine Menge von Bedingungen voraus, damit das Geschenk ankommen kann:
Erstens.
Der Mensch muss in der Zeit während oder nach Jesu Auftreten gelebt haben.
Nur diese Menschen haben logischerweise eine Chance, auf den verkündigten Christus zu stossen.
Damit fallen ein paar Milliarden Menschen schon mal durch den Rost.
Menschino, ich kann nur von mir schreiben.Ich setze in erster Linie auf Gottes Wort (Bibel). Man kann Meinungen von Menschen zu Rate ziehen, aber letztendlich sagt mir Gottes Wort, wo es lang geht. Das ist sehr,sehr wichtig.
In diesem Forum wird sehr viel geschrieben, was Menschen denken und meinen und diese Gedanken werden gegeneinander gewertet. Mit solchen Methoden kann man Gott nicht verstehen lernen, ja oft entstehen Verwirrungen.
Das Wort Gottes ist wirklich Gottes Wort. Wir müssen nicht erst Theologie studieren, um Gottes Wort zu verstehen. Wir brauchen demütigendes Denken und einen Glauben, der uns sagt, dass Jesus sehr wohl mit uns persönlich sprechen möchte und wird. Dies geschieht zum größten Teil durch sein Wort. Es gibt viele Theologen, die meinen, dass sie durch das viele Studieren, die Überflieger seien und wir Schüler sollten gefälligst in ihre Fußstapfen treten.
Nein so ist das nicht. Es gibt Minderbegabte, die sehr viel nicht verstehen und doch haben sie einen vorbildlichen Glauben. - Der natürlich von Gott kommt.
zu Frage 1: Jesus ist für alle Sünden/Schuld aller Menschen gestorben. Aus meiner Sicht, fällt kein Mensch durch einen Rost
Zweitens.
Der Mensch muss in einer Kultur und Gegend aufgewachsen sein, wo Jesus überhaupt bekannt war.
Wieder fallen viele Milliarden durch den Rost.
Auch hier, Jesus hat die Schuld aller Menschen getragen. Wenn du Hebräer 11 liest, wirst du feststellen, das im AT, auch der Glaube errettete
Drittens.
Wenn der Mensch missioniert wurde oder in einer christlichen Umgebung aufwuchs, wer garantiert dann, dass ihm Gott und Jesus auf zutreffende Weise nahegebracht wurden? Mit dem Grundtenor, dass Gott die Liebe ist?
Als die Päpste das Christentum dominierten, wurde die Botschaft "Gott ist die Liebe" in deren Mission selten verkündet. Man denke nur an die (Zwangs-) Missionierung der Indios.Was ich bei papal oder evangelikal geprägten Gruppen immer wieder antreffe, ist, dass Gott als eine Art Scharfrichter und Jesus als eine Art Staatsanwalt gepredigt werden. Das Bekenntnis zu so einem Gott(esbild) und Jesus(bild) hat aus meiner Sicht keinerlei Wert. Im Gegenteil - es führt, wenn es akzeptiert wird, bei den so Überzeugten oft zu schlimmen Verirrungen. Derart überzeugte Christen entwickeln nicht selten einen inquisitorischen Eifer und verfolgen andere mit Vorwürfen, Schuldzuweisungen und Verurteilungen.
Nicht alles was sich christlich nennt, ist auch christlich.....
Wenn dir jemand Gott als Scharfrichter und Jesus als eine Art Staatsanwalt predigt......dann stimmt aus meiner Sicht etwas nicht, deshalb lese bitte selbst Gottes Wort. Ich würde dir da erstmal den Römerbrief empfehlen. Hier geht es um deine Rechtfertigung aus dem Glauben. Bitte vorher um Weisung durch den Heiligen Geist und du bekommst deine Fragen, von Gott persönlich beantwortet.
Du bekommst sicherlich nicht alle Fragen auf einmal beantwortet, aber die Fragen, die du erstmal verdauen kannst.
So habe ich Gott in seinem Wort erlebt.
Ich wünsche dir, bei deinem Studium, Gottes Geist und Segen.
Gruß
Hallo Elli59,
du schreibst:
In diesem Forum wird sehr viel geschrieben, was Menschen denken und meinen und diese Gedanken werden gegeneinander gewertet. Mit solchen Methoden kann man Gott nicht verstehen lernen, ja oft entstehen Verwirrungen.
Ich denke, diese Gespräche sind eher klärend. Es wird hier auch sehr oft und ausgiebig, die Bibel zu Rate gezogen. Du sehnst dich nach Eindeutigkeit in allem und aus jedem Munde, so scheint mir. Wir brauchen aber keine Zensur und keinen Papst, der ein Machtwort spricht und dann sagen alle Amen, und es herrscht Friedhofsstille. Der Austausch verschiedener Ansichten und Zugänge gehört zur Jesus-Nachfolge.
Du empfiehlst mir:
Wenn dir jemand Gott als Scharfrichter und Jesus als eine Art Staatsanwalt predigt......dann stimmt aus meiner Sicht etwas nicht, deshalb lese bitte selbst Gottes Wort. Ich würde dir da erstmal den Römerbrief empfehlen.
Dass da etwas nicht stimmt, bei einem Gottesbild "Scharfrichter und Justizvollzugsbeamter", das weiss ich schon lange. Ich kenne und lese die Bibel seit ungefähr 53 Jahren. Ich hoffe, du stopfst mich jetzt nicht in die Schublade „arroganter Theologe“, wenn ich dir verrate, dass ich die Bibel seit knapp 40 Jahren auch in den Ursprachen Hebräisch und Griechisch lese.
Den Römerbrief kenne ich sehr gut. In deutscher Übersetzung und den griechischen Urtext. Der Römerbrief ist mir aber zu theologisch, zu verschlungen und teilweise zu jesusfern.
Ich verstehe Jesus und seine Botschaft nicht über den Römerbrief, sondern mein Zugang sind
das Vaterunser, die Gleichnisse vom verlorenen Sohn und barmherzigen Samariter und Matthäus 25,34ff.
Du schreibst:
Wir brauchen demütigendes Denken und einen Glauben, der uns sagt, dass Jesus sehr wohl mit uns persönlich sprechen möchte und wird.
Da hast du Recht. Wenn ich Jesu Gebet zum Vater bete, die Gleichnisse vom verlorenen Sohn und barmherzigen Samariter oder Matthäus 25,34ff. lese, spüre ich ganz tief und klar, dass Jesus mit mir persönlich spricht. Beim Römerbrief spüre ich das nicht. Vermutlich ganz einfach deshalb, weil Paulus und nicht Jesus den Römerbrief geschrieben hat.
Ich bin vor 25 Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten, vor allem weil ich die Papstverehrung für falsch halte und weil in der katholischen Kirche vieles gelehrt und geglaubt wird, das biblisch nicht begründbar ist, unter anderem die Erbsündentheorie.
Zu meinen Freunden zähle ich immer noch etliche Katholiken, auch Evangelikale, Lutheraner und Calvinisten.
Mit vielen Lehren der Evangelikalen, Lutheraner und Calvinisten kann ich jedoch nichts anfangen, weil sie aus meiner Sicht nicht dem Jesus der Evangelien entsprechen. Insbesondere die Prädestinationslehre und die Erbsündentheorie halte ich für biblisch nicht begründbar.
Mich macht sehr nachdenklich, dass Evangelikale, Lutheraner und Calvinisten den Römerbrief über die Evangelien stellen. Sie versuchen, Jesus über die Dialektik des Paulus zu verstehen, anstatt von Jesu Gebet zum Vater und von seinen wichtigsten Gleichnissen her. Ich finde, man muss Paulus aus Sicht des Jesus der Evangelien verstehen und nicht umgekehrt. Auch sollte man bei Paulus mit 1 Kor 13 beginnen, und das als Richtschnur nutzen.
Evangelikale, Lutheraner und Calvinisten hingegen verstehen meiner Meinung nach Paulus falsch, weil sie aus dessen Römerbrief eine Art Erbsündenversessenheit destillieren.
Ich weiss, dass du das anders siehst und empfindest.
Es sei so.
Im Zugang zu Jesus und Gott werden wir beide uns nicht treffen, aber vielleicht in in Alltagsfragen und am Ende der Zeiten. Das denke und glaube ich.
Bis dahin werde ich meine Schwerpunkte, meine Sichtweise und meinen Zugang zu Jesus und Gott darlegen und du weiterhin, so hoffe ich, den deinen.
Welche Bedeutung hatte das Opferblut der Tiere, im AT und dann das Opferblut Jesus am Kreuz und jetzt SEIN Blut im Allerheiligsten?
Das Opferblut der Tiere, war immer wieder ein Hinweis auf das Blutvergissen Jesu Christi.
Das schlachten und opfern bedeutet nun symbolisch: predigen, den alten Menschen töten und preisgeben, Buße tun durch Schuldeingeständnis.
Die Brandopfer stellen den Heiligen Geist dar, durch dessen Feuer der alte Mensch verbrannt wird ("Der nach mir kommende wird euch mit Geist und Feuer taufen!")
Lieber Simon,
sind ja interessante Aussagen, die du bezüglich der Opfer machst. So habe ich das noch nirgends gehört und gelesen.
„Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.“ Joh 6,52+54
Was bedeutet es, das Blut Jesu zu trinken?
Jesu Blut zu trinken, ist natürlich nicht wörtlich gemeint. Das Blut Jesu zu trinken, bedeutet sein Leben in sich aufzunehmen. Damit meine ich seinen Charakter und sein Wesen in sich aufzunehmen.
lg an alle Leser 
Das Opferblut der Tiere, war immer wieder ein Hinweis auf das Blutvergissen Jesu Christi.
ich hatte die letzten Tage nicht mehr so viel Zeit, mich hier zu Wort zu melden.
Hier nun meine Rückfragen zu Deinen Erklärungen:
Wenn das Opferblut ein Sinnbild des Blutes Jesu war, dass reuige Sünder oder in manchen Fällen der Priester an seiner Stelle oder anstelle des Volkes im Vorhof schlachtete, und es dann auf Heiligtum übertrug, heißt dass dann für Dich, dass damit auch sinnbildlich die Kreuzigung Jesu durch die Sünder in Israel vorgeschattet dargestellt wurde, und dass die Übertragung des Blutes der Opfertiere in dem Fall dann die Übertragung des Blutes Jesu nach seiner Kreuzigung und seiner Auferstehung auf das himmlische Heiligtum vorausschattend dargestellt wurde?
Wie Du aber hier die Opfer und ihr Blut im AT-Heiligtum deutest, entspricht offensichtlich nicht dem, was EGW und auch STA-Theologie an nchfolgenden Stellen sagt.
So schrieb z. B. Ellen White an folgender Stelle:
„Das gebrochene Gesetz Gottes forderte das Leben des Übertreters. Das Blut, welches das verwirkte Leben des Sünders darstellte, (GK 420)
Das passt offensichtlich gar nicht mit Deiner Deutung zusammen!
Es ist doch etwas völlig anderes, ob das Blut, das der reuige Sünder im Heiligtum vergoss und der Priester dann auf das Heiligtum übertug, das Blut Jesu oder das verwirkte Leben des Sünders darstellt und auf das Heiligtum übertragen wird?
Woher hast Du also diese Deutung? Oder hat sich vielleicht auch Ellen White an dieser Stelle mit ihrer Deutung des Blutes geirrtt?
Wäre es aber nicht sehr eigenartig, wenn Jesus nach seiner Auferstehung das verwirkte Leben des reuigen Sünders auf das himmlische Heiligtum übertragen hätte? Welcher Apostel im NT hat denn das so erklärt???
Kann es sein, dass solche Widersprüche zustande kommen, weil da etwas mit der Blut- und Sündenübertragung auf ddie Opfertiere und das Heiligtum nicht stimmt???
Hier noch eine andere STA-theologische Deutung aus einer Sabbatschule:
"Der Tod eines Tieres stand für den Tod eines Menschen. Gott war bereit, den Tod eines anderen Geschöpfes anzunehmen, um das Leben eines Menschen zu bewahren, um weiterhin in Gemeinschaft mit ihm zu leben.“ (Weltfeldausgabe 4/2008 S. 68)
Demnach steht der Tod des Tieres auch nicht für den Tod Jesu, sondern für den Tod des Sünders, den Gott aber nur zu retten bereit war, wenn der reuige Sünder, dem Gott vergeben wollte, bereit ist, an seiner Stelle ihm vorher noch ein unschuldiges Tier zu opfern.
Gott wollte dieser Deutung entsprechend und somit ganz nach heidnischer Art das Blut eines unschuldiges Tieres sehen, bevor er bereit war dem Sünder zu vergeben. Ansonsten wäre er nicht mehr bereit gewesen, dem reuigen Sünder zu ermöglichen in friedlicher Gemeinschaft mit Gott zu leben!
Für mich wäre in dem Fall die Vergebung und Rechtfertigung des Sünders kein Geschenk der Gnade mehr, sondern ein eindeutiger Verdienst, dass der reuige Sünder sich durch sein Opfer, das ihm ja etwas von seinem Besitz kostete, buchstäblich verdienen konnte.
Das entspricht genau durchdacht auch zu 100% der katholischen Rechtfertigungs- und Erlösungslehre!
Die folgende Erklärung ist aber für mich noch absurder:
Einen Menschen von Sünde zu befreien kostet das Blut bzw. das Leben eines Opfertieres (3. Mo. 7,11) Es wurde anstelle des Sündersgeopfert und war damit sein Ersatz.“
Das hieße für mich, dass die Opfertiere an der Stelle des reuigen Sünders geopfert werden mussten. Wo aber steht das so in der Bibel ???
Wo hat Gott jemals im AT die Opfer als stellvertretende Opfer für die Sünde bezeichnet, die anstelle der Sünder Gott zur Vergebung der Sünden dargebracht werden mussten, um so Gott dem Sünder gegenüber gnädig zu stimmen?
Wäre in dem Fall der reuige Sünder nicht bereit gewesen, das Opfer, dass Gott von ihm für seine Sünde verlangte, ihm darzubringen, hätte er selbst nicht nur getötet, sondern Gott als Opfer dargebracht werden müssen!
Solchelei Erklärungen über die stellvertertenden Opfer im AT könnte ich Listenweise zitieren, obwohl es keinen einzigen Text in der Bibel gibt, der irgend ein Opfer im AT oder im NT als stellvertendes Opfer bezeichnet?
So what?
Mit Grüßen,
Armin
„Das gebrochene Gesetz Gottes forderte das Leben des Übertreters. Das Blut, welches das verwirkte Leben des Sünders darstellte, (GK 420)
Das passt offensichtlich gar nicht mit Deiner Deutung zusammen!
Es ist doch etwas völlig anderes, ob das Blut, das der reuige Sünder im Heiligtum vergoss und der Priester dann auf das Heiligtum übertug, das Blut Jesu oder das verwirkte Leben des Sünders darstellt und auf das Heiligtum übertragen wird?
Woher hast Du also diese Deutung? Oder hat sich vielleicht auch Ellen White an dieser Stelle mit ihrer Deutung des Blutes geirrtt?
Lieber Armin Krakolinig
vielen Dank, das du mir durch die Zitate aufgezeigt hast, das mein Verständnis über das Blut der Opfertiere, die beständig im A.T. geopfert wurden, der Darstellung von EGW und adventistischer Sichtweise widerspricht. Ich habe nun mehrfach den Abschnitt aus dem GK 420 gelesen.
Da durch das Blut des Tieres, welches das verwirkte Leben des schuldigen Menschen darstellt, die Schuld symbolisch auf das irdische Heiligtum übertragen wurde, kann es unmöglich das Blut Jesu darstellen. Hiermit wurde mir klar, das meine Sichtweise darüber falsch war.
lg stadenker
Lieber Armin Krakolinig
vielen Dank, das du mir durch die Zitate aufgezeigt hast, das mein Verständnis über das Blut der Opfertiere, die beständig im A.T. geopfert wurden, der Darstellung von EGW und adventistischer Sichtweise widerspricht. Ich habe nun mehrfach den Abschnitt aus dem GK 420 gelesen.Da durch das Blut des Tieres, welches das verwirkte Leben des schuldigen Menschen darstellt, die Schuld symbolisch auf das irdische Heiligtum übertragen wurde, kann es unmöglich das Blut Jesu darstellen. Hiermit wurde mir klar, das meine Sichtweise darüber falsch war.
lg stadenker
Das freut mich, aber welche weitere Konsequenz hat das für Dein gesamtes Heiligtums- und Opferverständnis und was bedeutet das nun auch für das gemsamte Sündenübertragungskonzpet, dass ja damit auch nicht mehr stimmen kann?
Was wurde dann in dem Fall mit dem Blut wirklich auf das Heiligtum übertragen? Und was wurde dann auch am Kreuz auf Jesus übertragen, und was übertrug er dann mit seinem Blut auf das himmlische Heiligtum?
Ist für Dich die Übertragung der Schuld auf jemanden und die Übertragung der Sünde das selbe oder gibt es zwischen der Übertragung einer Schuld oder einer Sünde einen Unterschied?
Was würde es bedeuten, wenn Du vor einem Gericht sagen würdest, bitte übertragen sie das Verbrechen eines Mörders auf mich, denn ich übernehme die Schuld und die Strafe für sein Verbrechen, damit sie ihn begandigen können?
Wäre eine solche "Liebestat" im Sinne Gottes, wofür Dich Gott sogar mit dem ewigen Leben belohnen würde, wenn Du auch sonst im Sinne Gottes leben würdest?
Hier noch ein anderes Problem, allerdings bei Ellen White:
„Tag für Tag führte der reumütige Sünder sein Opfer zur Tür der Stiftshütte und bekannte, seine Hand auf den Kopf des Opfertieres legend, seine Sünden, die er damit bildlich von sich auf das unschuldige Opfer übertrug. Dann wurde das Tier geschlachtet. „Ohne Blutvergießen“, sagt der Apostel, „geschieht keine Vergebung.“ „Des Leibes Leben ist im Blut.“ (3. Mose 17,11).“ (GK 420)
Stimmt es, dass ein Sünder in Israel Tag für Tag reumütig sein Opfer vor die Tür der Stiftshütte bringen konnte, dort durch Handauflegung seine täglichen Sünden über dem Tier bekennen und auf es legen und übertragen konnte?
Wo kann ich das so in der Opfergesetzgebung nachlesen?
Mit Grüßen,
Armin
Lieber Simon,
sind ja interessante Aussagen, die du bezüglich der Opfer machst. So habe ich das noch nirgends gehört und gelesen.
Das kannst Du z. B. bei Luther finden.
Hier eine recht interessante Sicht von Luther zu einigen Sinnbildern des Heiligtums, scheinbar in seiner Originalsprache, wo sich jeder seine Gedanken dazu machen kann und vielleicht auch sagen kann, was er als Adventist oder Lutherane heute anders sehen würde:
D.M.Luther (1483-1546)
Vorrede auf das Alte TestamentAUFS LETZTE / SOLLTE ICH AUCH WOHL DIE geistliche Deutung anzeigen / die durch das Levitische Gesetz und Priestertum Mose vorgelegt ist. Aber es ist dessen zu viel zu schreiben / es will Raum und Zeit haben / und mit lebendiger Stimme ausgelegt sein. Denn freilich Mose ein Brunn aller Weisheit und Verstandes ist / daraus gequollen ist alles / was alle Propheten gewusst und gesagt haben. Dazu auch das Neue Testament heraus fließt und darin gegründet ist / wie wir gehört haben. Aber doch einen kleinen kurzen Griff zu geben / denjenigen / die Gnade und Verstand haben / weiter danach zu trachten / sei das mein Dienst.
WEnn du willst wohl und sicher deuten / So nimm Christum für dich / Denn das ist der Mann / dem es alles und ganz und gar gilt. So mache nun aus dem Hohenpriester Aaron niemand denn Christum allein / wie die Epistel an die Hebräer tut / welche fast alleine ausreichend ist / alle Figuren Mose zu deuten.
Also ist's auch gewiss / dass Christus selbst das Opfer ist / ja auch der Altar / der sich selbst mit seinem eigenen Blut geopfert hat / Wie auch die selbe Epistel meldet. Wie nun der Levitische Hohepriester / durch solches Opfer nur die gemachten Sünde wegnahm / die von Natur nicht Sünde waren /Also hat unser Hohepriester Christus / durch sein eigenes Opfer und Blut / die rechte Sünde / die von Natur Sünde ist / weggenommen.
Und ist einmal durch den Vorhang gegangen zu Gott / dass er uns versöhne. Also / dass du alles / was vom Hohenpriester geschrieben ist / auf Christum persönlich / und sonst auf niemand deutest.
ABer des Hohenpriesters Söhne / die mit dem täglichen Opfer umgehen / sollst du auf uns Christen deuten / die wir vor unserem Vater Christo im Himmel sitzend hier auf Erden mit dem Leibe wohnen / und nicht hindurch sind bei ihm / außer geistlich mit dem Glauben.
Derselben Amt / wie sie schlachten und opfern / bedeutet nichts anderes / denn das Evangelium predigen / Durch welches der alte Mensch getötet und Gott geopfert / durchs Feuer der Liebe / im heiligen Geist verbrannt und verzehrt wird / Welches gar wohlriecht vor Gott / das ist / es macht ein gutes / reines / sicheres Gewissen vor Gott.
Diese Deutung trifft S.Paulus Röm. XII. da er lehrt / wie wir unseren Leib sollen opfern Gott zum lebendigen / heiligen / angenehmen Opfer. Welches wir tun (wie gesagt) durch stetige Übung des Evangeliums beiderlei mit predigen und glauben. Das sei diesmal genug zur kurzen Anleitung /
Wer hat dazu seine Fragen?
Armin
Schön, dass du es gefunden hast, Armin
Auf der Seite der Bayerischen Staatsbibliothek sind die Texte noch so richtig schön in altdeutscher Schrift 
Das "Anders sehen" hat heute großen Vorrang in der EKD! Wir haben diesen Fundus an Texten, nutzen ihn aber leider nicht mehr, was ich sehr schade finde.
Nun ja, so soll es sein und so ist es auch..
Schön, dass du es gefunden hast, Armin
Auf der Seite der Bayerischen Staatsbibliothek sind die Texte noch so richtig schön in altdeutscher Schrift
Das "Anders sehen" hat heute großen Vorrang in der EKD! Wir haben diesen Fundus an Texten, nutzen ihn aber leider nicht mehr, was ich sehr schade finde.
Nun ja, so soll es sein und so ist es auch..
Simon, wie verstehst Du folgende Erklärung von Luther in seinem obigen Text?
Wie nun der Levitische Hohepriester / durch solches Opfer nur die gemachten Sünde wegnahm / die von Natur nicht Sünde waren /
Warum war für ihn eine gemachte und somit wohl eine begangene Sünde von Natur keine Sünde?
Stimmt es, dass durch die Opfer "nur" die gemachten Sünden weggenommen wurden?
Siehst Du das auch so?
Welche Sünden gibt es außer den gemachten Sünden, die dann vielleicht nicht durch das Opfer weggenommen werden können. Ist das auch mit dem Opfer Jesu so?
Also hat unser Hohepriester Christus / durch sein eigenes Opfer und Blut / die rechte Sünde / die von Natur Sünde ist / weggenommen.
Welche rechte Sünde, die von Natur Sünde ist, hat demnach Jesus durch sein eigenes Opfer und Blut weggenommen?
Das versteh ich theologisch echt nicht?
Kannst Du mir da auf die Sprünge helfen?
Danke,
Armin
Das Thema "Sinn des Gesetzes" wird HIER fortgesetzt.
@Armin
So schrieb z. B. Ellen White an folgender Stelle:
Zitat
„Das gebrochene Gesetz Gottes forderte das Leben des Übertreters. Das Blut, welches das verwirkte Leben des Sünders darstellte, (GK 420)Das passt offensichtlich gar nicht mit Deiner Deutung zusammen!
Es ist doch etwas völlig anderes, ob das Blut, das der reuige Sünder im Heiligtum vergoss und der Priester dann auf das Heiligtum übertug, das Blut Jesu oder das verwirkte Leben des Sünders darstellt und auf das Heiligtum übertragen wird?
Ich denke, du weißt ganz genau, dass Ellen White ein AT-Opfer, welches im Tempel dargebracht wurde, als Sinnbild DES Opfers Jesu verstanden hat. Hier einige Stellen, die du sicherlich kennst:
...das Opfer, das als Sinnbild des einen großen Opfers dargebracht werden sollte... (LJ 140.3)
Die Gläubigen brachten ihre Opfer, ohne zu wissen, daß diese ein Sinnbild des einzigen vollkommenen Opfers waren, Nun stand er, auf den der ganze Gottesdienst hinwies, unerkannt und unbeachtet unter ihnen. (LJ 142.4)
Christus war Grundlage und Leben des Tempels. Der darin vollzogene Dienst versinnbildete das Opfer des Sohnes Gottes. Das Priesteramt war einst eingesetzt worden, um die Vermittlertätigkeit Christi ihrem Wesen nach darzustellen. Der gesamte Ablauf des Opferdienstes wies im voraus auf den Tod des Heilandes zur Erlösung der Welt hin. Jene Opfer würden ohne jeden Nutzen sein, sobald das große Ereignis geschehen wäre, auf das sie seit Jahrhunderten vorausdeuteten. (LJ 149.4)
Der auf Christus hinweisende Opferdienst verging; statt dessen wurden die Augen der Menschen auf das wahre Opfer, das für die Sünden der Welt gebracht worden war, gelenkt. (LJ 150.3)
Diese Stellen widersprechen der von dir zitierten Stelle nicht. Das Schema ist wie folgt:
a) Der Mensch muss für seine Sünde sterben (= sein Blut vergießen)
b) Jesus nimmt die Sünden des Sünders auf sich und stirbt (= sein Blut vergießt). Damit bleibt der Mensch ohne Schuld.
Dieses Schema wurde im Opferdienst vorgeschattet. Auf der einen Seite stellt das Blut des Tieres das Blut des Sünders dar, welches für seine Sünde vergossen werden musste (a). Dies meint auch Ellen White, wo du sie zitiert hast. Da aber Jesus für unsere Sünde stirbt, so bedeutet das Blut des Opfers auch das Blut Jesu (b).
Damit hat sich die Stelle geklärt. Was meinst du, Armin?
