Sabbatgebot

Es steht weder mir noch einem anderen Menschen zuz zu beurteilen, ob Du immer den Namen des Herrn geachtet hast, oder Vater und Mutter richtig geehrt hast oder du immer bis ins Letzte ehrlich warst.

Und so ist das auch mit dem Sabbat. Da hat der eine diese, der andere jene Erkenntnis.

Ein ganz profanes Beispiel: Mir sagte ein guter Freund und Pastor, er habe erkannt, dass er von Freitag Abend bis Sabbat Abend nicht mit seiner Frau schlafen dürfe. Andere lachen darüber Andere gehen lieber zu Fuß im die Gemeinde, weil sie am Sabbat kein Geld anfassen wollen
Dagegen gehen wieder Andere am Sabbat ins Restaurant zum Essen, weil die Frau nicht arbeiten soll. Juden essen am Sabbat kalt, wenn sie niemand haben der ihnen das Feuer anzündet. usw., usw.

Die Pharisäer hatten einen Katalog von über 1000 Punkten darüber, was am Sabbat erlaubt und verboten war. Das hat Jesus aber sehr missfallen.

Lies einfach die Bibel und bitte Gott um Erkenntnis und halte Dich dann auch daran. Dann machst Du noihts falsch.

Liebe Grüße von benSalomo

Hallo

Ich habe diese Diskussion hier und mit Adventisten auch schon sehr ausführlich diskutiert. Es ist nun mal so, dass die Adventisten in sehr vielen Punkten die Bibel sehr genau nehmen. Böse ausgedruckt könnte man sagen es geht fast schon ins Pharisäerhafte (Ich meine nicht das besser dastehen wollen, sondern die Genauigkeit die gepflegt wird). Ich möchte das auch gar nicht werten, aber ich finde es immer wieder Schade, dass Andersgläubige dann vorgeworfen wird, man mache das so, weil einem der eigene Wille wichtiger ist als der Wille Gottes. Das stimmt so einfach nicht. Jeder wirklich gläubige Mensch handelt so, weil er überzeugt ist damit den Willen Gottes zu tun. Ihr könnt von mir aus sagen, es reicht nicht um beim Tag der Wiederkunft Jesu dabei zu sein, wenn man den Sabat nicht am Samstag begeht, aber jemandem den Willen abzusprechen ist schon sehr mutig. Akzeptiert es einfach, dass es auch treue gläubige Menschen gibt, die den Sabbat am Sonntag begehen, ob das von Gott akzeptiert wird, weiss keiner von uns. Die Adventisten glauben nicht, die meisten andern Christen glauben das schon.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

Ich möchte das auch gar nicht werten, aber ich finde es immer wieder Schade, dass Andersgläubige dann vorgeworfen wird, man mache das so, weil einem der eigene Wille wichtiger ist als der Wille Gottes. Das stimmt so einfach nicht. Jeder wirklich gläubige Mensch handelt so, weil er überzeugt ist damit den Willen Gottes zu tun.

Das stimmt! Ich finde es so oder so schade, wenn Menschen - egal ob und wie gläubig - anderer Gläubiger Motivaton zu erkennen glauben und sich zum Bewerten berufen fühlen.

Zitat von DonDomi

Ihr könnt von mir aus sagen, es reicht nicht um beim Tag der Wiederkunft Jesu dabei zu sein, wenn man den Sabat nicht am Samstag begeht, aber jemandem den Willen abzusprechen ist schon sehr mutig.

Da gebe ich dir recht. Eine weit verbreitete Unart. Nicht nur hier.

Zitat von DonDomi

Akzeptiert es einfach, dass es auch treue gläubige Menschen gibt, die den Sabbat am Sonntag begehen, ob das von Gott akzeptiert wird, weiss keiner von uns. Die Adventisten glauben nicht, die meisten andern Christen glauben das schon.

Ob das einer oder keiner weiß, will ich gar nicht beurteilen. Denn auch damit würden wir anderer Verständnis bewerten. Der Sinn sollte eigentlich sein, durch sachliche Gespräche der Wahrheit näher zu kommen. Ohne Kompromisse, aber mit mehr Toleranz den überzeugten Ansichten Andersgläubigen gegenüber. Ein Sinnvolles Gespräch hört da auf, wo man anderen Beweggrtünde unterstellt oder sich stur weigert, sich mit Argumenten anderer zu beschäftigen. Es mag schon mal vorkommen, dass man seine eigene Ansicht neu überdenken und eventuell auch korrigieren muss.

***

Zitat von Nachtperle

Es mag schon mal vorkommen, dass man seine eigene Ansicht neu überdenken und eventuell auch korrigieren muss.

Die Bibel wird bei einem ganzen Teil Adventisten nur so gelesen, dass die eigene Sichtweise untermauert wird. Damit bekomme ich als Leser aber keine neuen Erkenntnisse und kann auch kaum korrigiert werden. Selbst für den Heiligen Geist ist das schwere Arbeit, weil vieles Nichtadventistische negativ gedeutet wird.

Zitat von jüngerjesu

Die Bibel wird bei einem ganzen Teil Adventisten nur so gelesen, dass die eigene Sichtweise untermauert wird. Damit bekomme ich als Leser aber keine neuen Erkenntnisse und kann auch kaum korrigiert werden. Selbst für den Heiligen Geist ist das schwere Arbeit, weil vieles Nichtadventistische negativ gedeutet wird.

Schade, dass das jetzt bei dir so negativ rüber gekommen ist. Ich meinte in keiner Weise, dass sich ausschließlich Andersgläubige korrigieren müssen/sollen/dürfen. Das betrifft uns alle. Nur durch das Studium der Bibel können wir der Wahrheit näher kommen. Nicht ohne der Leitung des Heiligen Geistes. Wie aber soll der Heilige Geist wirken können, wenn wir uns gegenseitig das Christsein, die Leitung durch den Heiligen Geist und die redliche Motivaton absprechen?

Schau mal genau. Leider wird das "Nichtadventistische", wie auch das "Adventistische" gerne in/durch den Schmutz gezogen. Oft sogar von den eigenen Kirchen. Das sollten wir überdenken und mit Unterscheidungsvermögen, Liebe zum Nächsten und dem Wunsch Gott näher zu kommen in Angriff nehmen. Dass es möglich ist, selbst in einem Labyrint der Religionen und Glaubensansichten zu Gott zu finden und Christ zu werden kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Aber wir helfen mit diesen Zanks und Rechthabereien dem Suchenden nicht wirklich. Im Gegenteil. Wir erschweren ihm den Weg zu Jesus.

Das der Sabbat meist zu einem Streitthema führt ist inzwischen ja klar. Weniger klar ist, warum man nicht auch mal sachlich über dieses leidige Thema sprechen kann. Da wird nur - und das eigentlich immer bei dem Thema - sofort nach Gründen gesucht, warum man den Sabbat nicht am Sabbat heiligen will/kann/darf/muss/soll. Dass man am Sonntag nicht Sabbat feiern kann, ist ebenfalls klar. Ich schrieb ja schon. Ich kann auch am Montag nicht den Dienstag heiligen und feiern. Das kann ich nur am Dienstag. Ob ich das will oder kann ist wieder eine andere Sache. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass man den Montag nur am Montag hochhalten/feiern/beachten/heiligen kann.
Der Sabbat ist am Sabbat ... Der Sonntag ist am Sonntag und somit nicht der Sabbat.

***

Von Nicht-STA werden ja ganz viele Gründe gegen die Sabbat Heiligung an geführt. Es ist fast wie bei der Hydra. Schlägt man einen Kopf ab, wachsen zwei neue nach.
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ich meine Gründe "Pto" vortragen kann, und der Andere "Contra" mit dem gleichen Recht. Ich kann aber niemanden zwingen, den Sabbat zu heiligen. Die RKK hat das in allen Jahrhunderten seit der ersten Konzilsentscheidung darüber getan, und ich weiß, dass dies eines ihrer antichristlichen Merkmale ist. Wenn sich also jemand nicht so entscheidet, wie ich es für mich getan habe, so muss er das am Ende mit seinem Gott aus machen und nicht mit mir. Im Gericht Gottes wird sich entscheiden, ob die Gründe gegen die Sabbat Heiligung am Sabbat vor Gott Bestand haben oder nicht. Und ob die "biblischen" Gründe nun wirklich die eigentlichen Gründe waren oder nur vor geschobene. Gott sieht allein das Herz an.

Liebe Grüße von benSalomo.

Ich möchte zu der Diskussion einfach noch eines anmerken, das man sich bewusst sein muss. Sabbat bedeutet ja Ruhetag. Und daher kann man durchaus diesen Ruhetag auch an einem Sonntag feiern. Daher zieht für mich der Vergleich mit dem heiligen des Montags nicht. Ich heilige nämlich nicht die Sonne noch sonst irgend einen komischen Gott, sonder ich schalte am Sabbat einen Ruhetag ein, den ich möglichst mit Gott verbringen möchte. Man kann nun sagen das reicht nicht, weil dies genau am Samstag sein muss, aber das ändert am Wesen des Umgangs dieses Ruhetages wenig.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

weil dies genau am Samstag sein muss, aber das ändert am Wesen des Umgangs dieses Ruhetages wenig.

Im Prinzipp hast Du recht mit der Argumentation des Ruhens. Im Gebot steht ja auch was von sechs Tagen arbeiten und dann ruhen weil Gott IHN eingesetzt,geruht und gesegnet hat.

Und da geht es mehr als um Ruhen sondern um Anbeten. Ob dieses Anbeten nur mit einem Gottesdienst getan ist oder mehr dahintersteck, sollte jeder für sich überdenken.

Gesetzlich ist dieser "Tag der Sonne" von einem heidnischen Kaiser eingeführt worden.
Das die Kirche versucht hat die heidnischen Festtage in christliche umzuwandeln ist eine Sache,
bei der Sinngebung des Sonntag als Jesu Auferstehungstag zu Feiern ist etwas anderes.
Es wird von der RKK "gefordert" an der Euarestie teilzunehmen um am Laib Christie teilhabe zu haben. Das hört sich dann schon ganz anderes an.

Bereits ab Gaius Iulius Caesar ist eine Berücksichtigung der jüdischen Sabbatwoche belegt. (Es gab schon die 8 Tage und 10 Tage Woche)
So hieß der erste Tag, der der Sonne gewidmet war, griechisch hêméra Hêliou und lateinisch dies solis.
Rechtlich kann die Verbindlichkeit dieser 7-Tage-Woche erst mit Kaiser Konstantin ab 321 n. Chr. in der Gesetzgebung zur Arbeits- und Gerichtstagsfreiheit des Sonntags festgemacht werden.

Fälschlicherweise behaupten die STA und andere ,das der Papst es eingeführt hatte.
Wenn 1844 stimmt abzüglich 1260 Jahre ,als das Papstum erstarkte ,passt 321 nicht ganz ins Bild.

@Bogi

Dass dieser Wechsel vom Samstag auf den Sonntag ein schleichender Prozess war, kann man in vielen Quellen nachlesen, der Kaiser hat den damaligen Zustand wohl nur noch offizialisiert. Im weiteren muss man glaub ich unterscheiden zwischen: Wie feiert man den Sabbat (oder Ruhetag um es allgemeiner zu formulieren) und wann feiert man den Sabbat. Meist streitet man mit Adventisten ja über zweiteres, was eigentlich schade ist, denn wenn man über ersteres diskutieren würde, würde man erstens viel mehr Gemeinsamkeiten finden und man würde sich meiner Meinung nach um den Kern der Sache kümmern. Im "wie" steckt für mich viel mehr Gehalt als im "wann". Im "wann" wird man auch nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen und deswegen sind für mich diese "wann" Diskussionen müssig, da sie nur Streit und Unfriede heraufbeschwören. Ihr dürft selbst entscheiden über was in diesem Thread weiter diskutiert werden soll, dreht es sich aber weiterhin nur um den Tag, dann bin ich raus aus dieser Diskussion, diese habe ich schon zur Genüge geführt und am Ende waren immer alle frustriert.

Liebe Grüsse
DonDomi

Kein Grund zum Frustriertsein.

Wenn ein gemeinsamer Nenner unmöglich ist - die Gründe mögen verschieden sein - hat sich das Respektieren der Ansicht des Anderen als dessen Ansicht bewährt.

Erzähl mal, wie feierst DU den Sonntag? Ich habe nicht im Sinn, dass "Nichtadventisten" darüber schon gesprochen haben. Eher wird der Sabbat/Samstag bekämpft. Lasst doch mal diesen Streit beiseite und sprecht über die Feier selbst. Nehmt ihr bei eurer Sonntagsfeier Gottes Willen wahr? Nach welchem Muster geht ihr vor?

***

@ Nachtperle
Schade, dass das jetzt bei dir so negativ rüber gekommen ist. Ich meinte in keiner Weise, dass sich ausschließlich Andersgläubige korrigieren müssen/sollen/dürfen. Das betrifft uns alle.[/quote]

Entschuldige bitte, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich dachte zuerst an die z.T. betonartige adventistische Denkweise. Die muss korrigiert werden. Weil in manchen Bereichen nur eine bestimmte Sorte Antworten gehört und zugelassen sind. Andere Meinungen sind indiskutabel. Das trifft natürlich auf alle Christen zu, keine Frage. Wenn Du von Korrektur und Neudenken sprichst, gebe ich Dir total recht. Es gibt niemanden, der keine Korrektur nötig hat.

In diesem Sinne, lasst uns offen sein für den guten Geist Gottes, uns recht zu leiten, damit wir positiv verändert werden, dem Herrn näher kommen und noch mehr mit seiner Liebe dem Nächsten dienen können.

Zitat

Eher wird der Sabbat/Samstag bekämpft.

Nachtperle: Darf ich mal fragen, wer euren Sabbat bekämpft? Was für Erfahrungen hast du da bisher gemacht? Würde mich interessieren.

Ich habe nun schon einige evangelische, freievangelische und auch katholische Gottesdienste besucht und Leute kennen gelernt.

Ich kann mich nicht entsinnen, dass einer den STA-Sabbat auch nur erwähnt hätte... Geschweige denn bekämpft...

Ich hatte zwei adventistische Arbeitskolleginnen; keiner meiner evangelischen und katholischen Kollegen (und ich auch nicht) haben jemals etwas zu deren Sabbat gesagt... (Es war den Kollegen übrigens bekannt, dass die STA am Samstag feiern!)

Was aber interessant war: Ich hatte auf meiner Station auch eine Zeugin als Kollegin einige Jahre.... Jetzt rate mal, wer sich wegen Glaubensfragen in den Haaren hatte!!

Die ZJ und die beiden STA... Na sowas

Ich provozier jetzt bewusst etwas! Wenn du da schlechte Erfahrungen gemacht hast, tut mir das leid, aber dein Satz hörte sich sehr generell an.

Lg

Hallo Seele,

Zitat von Seele1986

Nachtperle: Darf ich mal fragen, wer euren Sabbat bekämpft? Was für Erfahrungen hast du da bisher gemacht? Würde mich interessieren.

Vielleicht ist "bekämpfen" nicht ganz richtig formuliert. Eher müsste man von Anfeindung sprechen. Und ja, damit mache ich laufend negative Erfahrungen.

Das reicht von "die gebundenen dürfen ja am Freitag ab 18h kein Licht mehr aufdrehen bis hin zum "hündischen Gehorsam der Meinungsmacherin gegenüber".

Das Positive dabei ist, dass mich das kein bisschen aufregt, kränkt oder gar meinen Kampfgeist weckt. Ich respektiere die Ansichten anderer. Ich möchte nur verstehen, was jemanden bewegt so zu glauben, wie er glaubt und worauf er/sie ihren Glauben stützt. Aber ich werde sicher nie streiten, wenn jemand davon überzeugt ist, dass der Sabbat Einbildung der Adventisten ist. Das Problem ist nur: Das gefällt auch nicht immer. Die Konfrontation wird gesucht. Man will Freikirchen als Sekten stempeln können. Tja, und ich habe es eben mit einigen solcher "Sektenaufkläreren" zu tun. Da gibt es nur eine "Wahrheit". Und das ist die der "Aufklärer".

Zitat von Seele1986

Ich habe nun schon einige evangelische, freievangelische und auch katholische Gottesdienste besucht und Leute kennen gelernt.

Ich auch. Ich habe auch in einem Zeugen Jehova-Forum geschrieben. Bis sich die ZJ dazu entschlossen haben, ihr Forum nur noch ausschließlich für ZJ zu öffnen. Es kommt bei Gläubigen immer darauf an, wie man dem Gegenüber begegnet. Jemand, der die Konfrontation sucht, den wird man nie und mit nichts friedlich stimmen können. Weil ja der eigentliche Grund sonst nicht greift.

Zitat von Seele1986

Ich kann mich nicht entsinnen, dass einer den STA-Sabbat auch nur erwähnt hätte... Geschweige denn bekämpft...

Kann sein, dass es damit zusammen hängt: Du bist eben kein STA. Wobei ich jedoch sagen muss: Ich persönlich fühle mich auch nicht angegriffen oder wegen meines Glaubens bekämpft. Gewisse Leute muss man eben reden lassen. Dann passt das schon. Und auf keinen Fall alles persönlich nehmen. Es geht in der Regel nicht gegen die Person, sondern gegen die Kirche und deren Glaubenslehren.

Zitat von Seele1986

Ich hatte zwei adventistische Arbeitskolleginnen; keiner meiner evangelischen und katholischen Kollegen (und ich auch nicht) haben jemals etwas zu deren Sabbat gesagt... (Es war den Kollegen übrigens bekannt, dass die STA am Samstag feiern!)

Schön, wenn du solche Erfahrungen machst. Ich mache sie auch. Ich will mit meinem Beitrag ja nicht sagen, dass ich leide oder mich bedroht fühle. Ich wollte mit meinem Beitrag einfach sagen, dass wir - egal wer - Glaubensansichten einfach stehen lassen sollten. Dann gibt es keine müßigen Debatten oder Kreislaufthemen. Genährt werden solche Themen ja nicht vom Sabbat sondern von den Leuten, die damit Probleme haben oder ihre Ansicht durchdrücken wollen. Egal jetzt ob Pro oder Kontra.

Zitat von Seele1986

Was aber interessant war: Ich hatte auf meiner Station auch eine Zeugin als Kollegin einige Jahre.... Jetzt rate mal, wer sich wegen Glaubensfragen in den Haaren hatte!!
Die ZJ und die beiden STA... Na sowas

Da gebe ich dir recht! Das ist ein Phänomen, dass mir nicht in den Kopf will. Ich bekomme regelmäßig die "Krise", wenn Adventisten über ZJ zu Lästern wissen. Und ich sage das auch, dass ich das weder christlich noch sonst wie förderlich finde. Und umgekehrt ist es das Selbe. Wenn ZJ erfahren, dass sie es mit Adventisten zu tun haben, dann gibt es nur noch ein Thema. Den längst abgeschafften Sabbat. An dem die "Gesetzler" (die Adventisten) festhalten. Wobei es eher die EX-ZJ sind, als die aktiven ZJ.

Zitat von Seele1986

Ich provozier jetzt bewusst etwas! Wenn du da schlechte Erfahrungen gemacht hast, tut mir das leid, aber dein Satz hörte sich sehr generell an.

Ich habe das nicht als Provokation aufgefasst, sondern als deine Erfahrungen. Und ich selbst sehe diese Erfahrungen nicht als schlechte Erfahrungen. Ich habe durch diese "Gespräche" sehr viel gelernt. Besonders Beherrschung und die Erfahrung, dass Schweigen oft der beste Kommentar ist. Und vor allem Unterscheidungsvermögen habe ich gewonnen, wann es besser ist, ein Gespräch zu beenden und wann es sinnvoll ist, die Bibel sprechen zu lassen. Dass ich im Besitz der absoluten Wahrheit bin, glaube ich sowieso nicht. Wir alle sind Menschen, die irren können und dies auch tun.

Also bitte, meinen Beitrag nicht so dramatisch sehen...

***

Zitat

Ich möchte nur verstehen, was jemanden bewegt so zu glauben, wie er glaubt und worauf er/sie ihren Glauben stützt.

Also, wenn es dich interessiert; ich kann dir zumindest unsere reformatorische Auslegung betreffs des Sonntags sagen (wobei du die vll. schon kennst):

Zunächst einmal schreibt Paulus in seinen Briefen mehrmals, dass wir Christen betreffs Tagen und Speisen frei sind. Diese Thematik hat zwei Hintergründe:

Einerseits Judenchristen & Heidenchristen. Judenchristen hielten am Sabbat und an Festtagen (vollkommen in Ordnung); damit konnten Heiden natürlich erstmal wenig anfangen. Paulus schreibt also sehr diplomatisch, dass der Christenmensch zwar frei ist, aber seinen Brüdern zuliebe (z.B. Judenchristen) keinen Anstoß geben soll.
Aber im Prinzip gilt für Christen: "Jeder Tag ein Gottesdienst".

Andererseits Heidenchristen & Heidentum. Paulus schreibt über das Essen vom heidnischen Opferfleisch. Wird es vom Christen in der rechten Gesinnung gegessen, ist es akzeptabel. Auch hier soll man nicht mehr Anstoß geben als nötig.

Des Weiteren: "Tag des Herrn" unserem Verständnis nach: Dass der Herr Jesus am 1. Tag auferstand.

Unser Verständnis ist nun folgendes: nach der Alten Ordnung sagte Gott: "6 Tage Arbeit, am 7. Tag Ruhe!"
Nach neuer Ordnung denken wir: "Erst die Ruhe, dann 6 Tage Arbeit!"

Warum? Das AT deutet den Weg HIN zur Verheißung. Also erst die Werkstage, dann die Ruhe als Abschluss. Das NT zeigt die Erfüllung der Verheißung mit dem Blick auf die ganze Vollendung. Also Beginn mit der Ruhe (Gnadengeschenk), HINAUS in die Werkstage (in die Tat).

Argument der STA: "Nirgendwo im NT ist das von Gott verordnet!" Richtig! Bezüglich Tagen und Festzeiten ist im NT gar nichts verordnet. Der Sabbat der Juden wurde auch nicht abgeschafft; auch Judenchristen hielten ihn. Der Christenmensch ist aber frei darin. Naheliegend war dann eben der Sonntag als "Tag des Herrn".

Argument: "Der Sabbat war nicht jüdisch, sondern wurde bei der Schöpfung eingesetzt!" Korrekt! Allerdings ist der jüdische Sabbat als Abbild des Schöpfungssabbat installiert.

Wir denken nun in folgender Symbolik: Am 6. Tag Erschaffung des Menschen / am 6. Tag Tod des Menschen (Christi Kreuzigung);
Am 7. Tag Ruhetag (Sabbat) / Am 7. Tag Ruhe (Christus im Grab).
Am 1. Tag Beginn der Werkswoche / am 1. Tag Auferstehung (Neubeginn).

Soweit mal zur evangelischen Sicht, da du ja sagtest, du möchtest gern verstehen, warum Leute wie glauben.

Lg und Gottes Segen

Zitat

Heißt das denn im Umkehrschluss das der Judenchrist nicht "frei" ist?

Nein, das heißt, dass die Juden die damals Christen wurden, den Sabbat als Ruhetag behielten; den Heiden war dieser Sabbat nicht vertraut.

Ich wollte Nachtperle unsere Sicht erläutern, weil sie scheinbar Interesse daran hat. Mehr nicht.

Markus 2,27 sagt uns, dass der Sabbat UNS zur Ruhe dienen soll, nicht wir dem Sabbat als Werk dienen sollen.

Den Sabbat "mit den Juden" zu halten (wie du es ausgedrückt hast), ist mir als Christen vollkommen unmöglich.

Der Antisemit Luther (wie du ihn nennst) sah bei den Sabbatianern die Gefahr für die Gemeinde, wieder in Werksgerechtigkeit zurückzufallen.

Zunächst ging es Luther gar nicht so sehr um Antisemitismus. Er kennzeichnete in seinen ersten Schriften zu diesen Themen die RKK, den Islam und das Judentum als "Werks-Religionen" (also Gerechtigkeit aus Werken). Ich behaupte jetzt mal, das ist ein Fakt!

Das Werk wird um des Werkes willen gehalten, weil das Werk näher zu Gott bringt! "Tue ich den Willen Gottes, werde ich gerettet!" Das ist eine sehr aufrichtige Haltung, aber die Bibel macht ganz deutlich, dass ich (gemessen am Willen Gottes) definitiv versagen werde.

Luther wollte diese Thematik ganz deutlich haben und fürchtete daher den jüdischen Sabbat. Er wollte den Kontrast erhalten, den der Sonntag zwischen Juden und Christen geschaffen hatte.

Im Gegensatz zur RKK hatte Luther anfangs in seinen Schriften sehr deutlich gemacht, dass der Jude nicht verdammt sei, weil er jüdisches Blut hat, sondern dass diese Werks-Religion in die Verdammnis führen muss.
Auch diese Schriften werden heute als "lutherischer Antisemitismus" eingestuft, was nicht korrekt ist. Es ging Luther erstmal nur um werksgerechte Religionssysteme.

Luther nahm an, dass nach Aufrichtung der evangelischen Lehre zahlreiche Juden Christen werden würden. Er schrieb sogar in seinen Texten zur "Ehe und Familie", es stimme nicht, dass es gottlos sei, eine Türkin oder eine Jüdin zu ehelichen (für die damalige Zeit eine krasse Aussage). Er meinte, die Türkin oder Jüdin könne ja durch das christliche Vorbild des Partners zu Christus finden; (erzähl das mal heute in gewissen Freikirchen!)

Luther war von der Botschaft der evangelischen Lehre dermaßen überzeugt, dass er dachte, sie würde reihenweise die Menschen berühren und überführen zur Wahrheit.

Als die Konversion der Juden ausblieb (denen er weit mehr Verantwortung und Erkenntnis anmaß als den Moslems, weil sie die Thora hatten), wurde sein Ton schärfer und er bezog sich letztlich auf Paulus im Römerbrief, wo dieser schrieb: Gott habe sie mit Blindheit geschlagen und im Zorn belassen; sie bekehren sich einfach nicht...

Ab hier wurde Luther unfair, das stimmt! Er sah bei den Juden keinerlei Chance mehr, dass sie sich bekehrten.

Ich will hier keine falsche Rechtfertigung anstellen! Luther war im Bösen genauso extrem, wie in seinem Bekenntnis, das stimmt absolut! Er war kein bequemer Zeitgenosse.

Allerdings habe ich mich selbst sehr viel mit dem Judentum befasst aus Interesse, und wenn mich heute jemand fragen würde: "Wer bekehrt sich "leichter"? Jude oder Moslem?", würde ich wohl antworten: "Der Moslem!"

Warum? Die Juden haben in ihrer Thora und in ihrem Talmud ein derart gefestigtes Glaubenskonstrukt (samt einer Tradition von über 3000 Jahren), das kaum zu durchbrechen ist. Natürlich überführt Gott jeden, den er überführen will, aber ich würde mal schätzen, dass in der Geschichte am wenigsten die Juden konvertiert sind. Das hat natürlich auch mit der abartigen Christentumsgeschichte zu tun, aber auch mit der extremen Sturheit des Judentums.

Gott sagt dies bereits mehrfach im AT: Ihr seid ein halsstarriges Volk!

Liest man den Talmud, was über Nicht-Juden gesagt wird, dann können diese Texte den Reden Hitlers direkt die Hand schütteln! Das muss mal klar gesagt werden!
Und diese talmudischen Texte gab es zur Zeit Luthers bereits.

Man kann Luther Subjektivität vorwerfen, sicherlich, aber keinen Mangel an akademischer Bildung! Er kannte diese Texte und noch viele weitere. Er war selbst unter Theologen als Doktor hoch geachtet. Und mit "Theologe" meine ich nicht die verstaubte, ungläubige Theologie von heute (unter der meine Kirche enorm Schaden nimmt), sondern Luther war echter Theologe, mit Leib und Seele.

Wollte das einfach noch beitragen hier und hoffe, es wird nicht falsch aufgefasst.

Lg

Zitat von Seele1986

Ich wollte Nachtperle unsere Sicht erläutern, weil sie scheinbar Interesse daran hat. Mehr nicht.

Danke Seele1986 für deine biblische Sicht zum Sabbat wie auch zu den Speisevorschriften.

Ich denke, es ist einfach wichtig den Gedankengang des Gesprächspartners etwas besser zu kennen um ein sachliches Gespräch führen zu können. Ansonsten spricht man am eigentlichen vorbei. Und es freut mich wirklich, dass dieses besonders heikle (Streit)Thema bisher auf sachlicher Ebene geführt werden konnte.

Leider bin ich derzeit sehr unter Zeitdruck. Daher kann die Antwort noch etwas dauern. Im Wesentlichen teile ich die Ansicht Bemos.

Meine Ansicht ist: Luther mag seine edlen Beweggründe oder aber eher seine persönliche Abneigung gegen Juden veranlasst haben, für den Sonntag zu plädieren. Tatsächlich hat er aber hier eine göttliche Anordnung ignoriert. Für mich unbegreiflich, dass man Luther - eben wegen seiner Einstellung zu Juden (und zu Frauen) - heute noch als "Heiligen" sieht. Auch wenn er viel Gutes durch seine Reform bewirkt hat, hat er hier völlig versagt. Kein Grund ihn zu rühmen.

Eben, weil der Sabbat für den Menschen (nicht für den Juden) gemacht wurde, dient er uns. Inwiefern verstehst du - wenn dem so ist? - die Sabbatheiligung der Adventisten als Werk?

***

Zitat von Nachtperle

Eben, weil der Sabbat für den Menschen (nicht für den Juden) gemacht wurde, dient er uns. Inwiefern verstehst du - wenn dem so ist? - die Sabbatheiligung der Adventisten als Werk?

Ich antworte jetzt mal, obwohl ich nicht angesprochen wurde. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die Sabbatheiligung der Adventisten als Werk angesehen werden kann. Aber es gibt durchaus Dinge die Werkhafte Züge annehmen. Das fängt damit an, dass man sich überlegt ob es rechtens ist, wenn man mit dem Bus oder Zug an den Gottesdienst geht, weil da jemand arbeitet und endet damit wenn man sich überlegt, ob es rechtens ist am Sabbat zu heiraten. In andern Ländern ist der Sabbat so mit kirchlichen Veranstaltungen zugepflastert, dass viele Adventisten nur an diese Veranstaltungen gehen, weil es sich so gehört. Der Sabbat wird immer dann als Werk, wenn es ein Müssen wird und man mehr Zeit damit verbringt alles richtig zu machen als auszuspannen, über Gott zu sprechen und den Ruhetag zu geniessen. Ich habe bei Adventisten schon alles erlebt, solche bei denen man aufpassen muss nichts falsch zu machen und solche die das total legère angehen. Generell kann man aber glaub ich schon sagen, dass die Adventisten durch die gute Bibelkenntnis eher dazu verfallen Werksgerecht zu werden und da und dort vielleicht die Liebe und Grosszügigkeit am Mitmenschen etwas vermissen zu lassen.

Ich hoffe ihr versteht mich richtig, ich habe weder etwas gegen den einzelnen Adventisten noch gegen den Sabbat, es ist einfach ein Bild, das sich durch zahlreiche Begegnungen ergeben hat.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von "Seele1986"

Zunächst ging es Luther gar nicht so sehr um Antisemitismus. Er kennzeichnete in seinen ersten Schriften zu diesen Themen die RKK, den Islam und das Judentum als "Werks-Religionen"

Genau. Luther hatte zuerst nicht verstanden, dass Gerechtigkeit aus Glauben allein und Werke zusammengehören. Aus diesem Grund hat der den Jakobusbrief verflucht. Später hatte er es verstanden.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Luther die Heiligung des siebenten Tages eingeführt hätte, wenn ihm noch mehr Zeit zur Verfügung gestanden hätte das Licht des Siebenten-Tage-Sabbats zu erkennen welches im „ewigen Gesetz“ mit Gottes Finger beschrieben in die Bundeslade gelegt wurde und nicht daneben aufgeschrieben auf Papyrusrollen von Mose….die Lade, die wir bei seiner Wiederkunft sehen werden (Offenb. 11,19) ohne dass man das vierte Gebot aus den Tafeln herausgestrichen oder anstatt wie in 2Mo 20,10 „am siebenten Tag ist der Sabbat des Herrn“ „am ersten Tag der Woche ist der Herrentag“ lesen wird. Belohnt werden hier die, die den Bund im Vertrauen auf Gott unverändert in Ehren gehalten haben….kein Bund nur mit Juden sondern ein Bund für jeden der da Glaubt seit Anbeginn der Schöpfung.

Gruß
Atze