Gedanken über das Thema "musste Jesus sterben?" - nützlich oder Zeitverschwendung?

1. offizieller Beitrag
    Zitat von Bemo

    Das "was wäre wenn" als erzieherisches Mittel verwendet die Bibel, Ellen White und die meisten Eltern, wenn sie zu ihren Kind sagen: "Wenn du auf die Herdplatte greifst, dann verbrennst du dich". Es geht in erster Linie um Erziehung, Warnung und Vorsorge - so halte ich das "was wäre wenn" auch für legitim. Für mich ist es aber ehrlich gesagt schleierhaft, was der erzieherische Aspekt sein soll, wenn man mit WWW-Fragen an beispielsweise den Opfertod Jesu geht? Wohin will man den anderen damit umerziehen? In all den vielen Diskussionen hier zu diesen Thema, habe ich noch keinen persönlichen Nutzen erkannt, sondern eher das Gegenteil. Es ging garnicht um Erziehung und Charakterentwicklung, sondern um kalte Theologie, die in endlose Diskussionen und Fragestellorgien ausartete - erzieherischer Nutzen = null.


    Bemo: Interessante Gedanken!

    Könnte es sein, dass das Kreuz nicht nur ein Mittel der Erlösung sondern ein Mittel der Erziehung sein kann?

    Kennst Du diese Aussage von Ellen White, die zum Grundpfeiler des gesamten adventistischen Erziehungsverständnisses gehört:

    Zitat

    „Das Werk der Erziehung und das Werk der Erlösung sind im höchsten Sinne eins, denn sowohl in der Erziehung als auch in der Erlösung kann niemand „einen andern Grund“ legen, „außer der gelegt ist, welcher ist Christus.“ (E. 26)

    Da kannst Du einen eigenen Thread dazu machen, um herauszufinden, wie STAs heute diese Aussage nachvollziehen können?

    Da gibt es manche unter uns, die meinen, dass dies absolut nicht stimmt und sogar ein Blödsinn wäre, wie es mal jemand einige Monate vor meinem Ausschluss nach einer Predigt zu diesem Thema mir meinte!!

    Was denkst Du und was denken andere hier darüber, die hier an diesen Diskussionen noch nichts Positives gefunden haben?

    Kann ja sein, dass Ellen White hier auch ein eigenartiges Verständnis von Erlösung hatte!

    Armin

    Zitat von Bogi111

    Nachträglich über den Tod Jesus der stattgefnden hat, ob er hätte stattfinden müssen und das von Christen ist für mich Zeitverschwendung.


    LieberBogi11,

    wenn das so ist, wie Du das sagst, dann bitte könntest Du uns einige Beispiele aus der biblischen Geschichte außer der Kreuzigungsgeschichte nennen, über die es keinen Sinn macht und es eine Zeitverschwendung wäre, sich die Frage zu stellen, ob das wohl sein hätte müssen oder nicht?

    Fallen Dir mindestens so zwei oder drei Beispiele ein?

    Oder über welches Verbrechen der Weltgeschichte wäre es wichtig, sich zu fragen, ob das wirklich sein musste?

    Danke, Armin

    Zitat von Armin Krakolinig

    sich die Frage zu stellen, ob das wohl sein hätte müssen oder nicht?

    Für mich ist es wie Geschichtunterricht: Es ist passiert -Fakt. Daraus die Schlüsse ziehen, wenn ich glauben kann.
    Ansonsten wandert es in den Müll der Geschichte.
    Jesus gab uns den Rat das hier und Heute gut und mit seiner Hilfe zu Bewältigen und nach vorne zu schauen.

    Das ist mein Lebensprinzip!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Bogi111

    Für mich ist es wie Geschichtunterricht: Es ist passiert -Fakt. Daraus die Schlüsse ziehen, wenn ich glauben kann.
    Ansonsten wandert es in den Müll der Geschichte.
    Jesus gab uns den Rat das hier und Heute gut und mit seiner Hilfe zu Bewältigen und nach vorne zu schauen.

    Das ist mein Lebensprinzip!


    Es gibt also Ereignisse in der Geschichte der Bibel oder auch in der Weltgeschichte, die es wert sind, sich darüber die Frage zu stellen, ob dass wirklich sein hätte müssen und wie es möglicherweise oder vielleicht sogar sicher vermieden werden hätte können, weil man daraus irgendwelche Schlüsse ziehen kann, die für irgend etwas Sinn machen würden- aber für was?

    Wenn das so ist, welche Geschichten der Bibel lässt Du nach dieser Devise Deines Lebensprinzips in den Müll wandern und welche sicher nicht???

    .

    Zitat von Armin Krakolinig

    Deines Lebensprinzips in den Müll wandern und welche sicher nicht???

    Armin netter Versuch.. ich bin Rentner! ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von »Bogi111«

    Zitat


    Zitat von »Armin Krakolinig«

    sich die Frage zu stellen, ob das wohl sein hätte müssen oder nicht?

    Zitat

    Für mich ist es wie Geschichtunterricht: Es ist passiert -Fakt. Daraus die Schlüsse ziehen, wenn ich glauben kann.
    Ansonsten wandert es in den Müll der Geschichte.
    Jesus gab uns den Rat das hier und Heute gut und mit seiner Hilfe zu Bewältigen und nach vorne zu schauen.

    Das ist mein Lebensprinzip!


    Wenn es zu Deinem Lebensprinzip gehört, dass Du Dich nur bei Geschichten fragst, ob sie sein haben müssen oder ob und wie sie vermieden werden hätten können, aus denen Du irgend welche Schlüsse für Deinen Glauben ziehen könntest, warum macht das dann keinen Sinn für Dich und scheinbar immer noch für die meisten hier im Forum, über die tragische und größte Geschichte aller Zeiten, sich die Frage zu stellen, wie diese traurige Geschichte hätte TROTZ DES SÜNDENFALLS IM HIMML UND AUF ERDEN vermieden hätte werden können?

    Welchen geistlichen Schaden würde denn die Welt und selbst das Christentum und die Adventgemeinde erleiden, wenn man sich wirklich ehrlich und ernsthaft fragen würde, was da alles schief gelaufen ist, als Jesus in diese Welt kam und er dann von seinem eigenen Volk verworfen und ans Kreuz geschlagen wurde, und wie einfach das hätte vermieden werden können?

    Aber offensichtlich hindert euch die traditionelle Vorstellung daran, darüber nachzudenken, weil ja Eurer bestehenden Meinung nach zwar alle anderen Verbrechen der Menschheitsgeschichte trotz des Sündenfalls im Himmel und auf Erden irgendwie vermieden werden hätten können, wenn die Menschen auf Gottes Propheten und auf seine Stimme gehört hätten, nur das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte, hat offensichtlich Gott schon so von Ewigkeit her oder zumindest seit dem Sündenfall im Himmel oder vielleicht erst seit dem Sündenfall auf Erden so zum Heil des gesamten Universums vorherbestimmt und prädestiniert, weil das die einzige Möglichkeit für Gott gewesen sei, den Menschen und vielleicht auch den Engeln rechtmäßig vergeben zu können und Satan und alles gottlose Wesen in der Schöpfung auszutilgen!

    Wenn das nicht der Grund ist, was ist es dann?

    Ellen White würde dazu sagen:

    Zitat

    „Seit Adams Tagen bis zu unseren gab es eine Reihenfolge von Sündenfällen, jeder größer als der vorherige. Hierzu gehören alle Arten von Verbrechen. .... Dies war nicht in Gottes Vorsehung bestimmt, sondern ist seinem Willen gänzlich entgegen. (BK 11)

    Wer von Euch kann das so unterstreichen, und wer von euch allen, meint, dass zu diesen Verbrechen seit den Tagen Adams auch der Kreuzestod Jesus dazu gehört, das nicht in Gottes " VORHERSEHUNG" bestimmt war, sondern seinem Willen gänzlich entgegen stand?

    Wenn ja, warum seit ihr dieser Meinung und wenn nein warum nicht ?

    Danke, dass ihr mir helfen wollt, eure Gedanken dazu noch besser zu verstehen und ich und andere mit mir vielleicht dadurch auch unser eventuelles Fehldenken besser zu erkennen!

    Armin

    Zitat von HeimoW

    Das ist ein Minderheitenproblem, das für die breite Mehrheit hier nicht existiert, daher keiner Lösung bedarf.

    HeimoW:

    Das sagst du. Man kann natürlich Augen und Ohren schließen bis es das Problem nicht mehr existiert.
    Man kann alles schönreden. Es wird alles nichts bringen. Das Problem bleibt!

    Auch wenn du die Widersprüche nicht sehen willst, sie werden sich nicht dadurch auflösen dass man sie ignoriert.
    Im Gegenteil diese kommen immer wieder hoch!

    Viel vernünftiger wäre sich dem Problem zu stellen und eine Lösung zu suchen, findest du nicht???
    Wenn wir alle so denken würden, dann würden wir heute noch die Reliquien verehren und die Heiligen anbeten.

    Dazu fällt mir ein Zitat von Ellen White:

    Zitat von E.G. White in RH.20.12.1892

    “Es gibt für niemanden eine Entschuldigung, wenn er sagt, es gäbe keine weitere Wahrheit mehr, die offenbart werden sollte und, dass alle unsere Auslegungen der Schrift ohne Irrtümer seien. Die Tatsache, dass gewisse Lehren während Jahren als wahr gehalten wurden, ist kein Beweis, dass unsere Ideen unfehlbar sind. Das Alter wird einen Irrtum nicht zur Wahrheit machen, doch Wahrheit hat das Recht richtig behandelt zu werden.
    Keine wahre Lehre wird durch ernstes Forschen etwas verlieren.”

    3 Mal editiert, zuletzt von HeimoW (28. März 2014 um 09:21)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ivbpo

    HeimoW:

    Das sagst du. Man kann natürlich Augen und Ohren schließen bis es das Problem nicht mehr existiert.
    ... Das Problem bleibt!
    ....
    Viel vernünftiger wäre sich dem Problem zu stellen und eine Lösung zu suchen, findest du nicht???
    Wenn wir alle so denken würden, dann würden wir heute noch die Reliquien verehren und die Heiligen anbeten.

    Einem Problem, das für mich (und da bin ich nicht alleine) nicht existent ist, sondern an den Haaren herbeigezogen (-diskutiert), das bleibt nur solange "ein Problem", als jemand die These aufstellt, es sei ein Problem. Und Leute findet, die meinen sie könnten so ein "Problem" mit Argumenten ausräumen. Es ist kein genuines "Problem", sondern ein kreiertes Problem.

    Und mit solchen "Problemen" hat sich schon die Christenheit der ersten Jahrhunderte zerstört - theologische Spitzfindigkeiten, statt praktischem Christenleben.
    Die kommen immer dann, wenn man meint Gotte ergründen zu können, egal ob es um das Wesen Christi oder um den Erlösungs-"Plan" Gottes geht.
    Wir sollten uns mit den klar offenbarten Fakten zufriedengeben, statt Thesen über Möglichkeiten aufzustellen. Aber ich weiß das ist in den Wind gesprochen....
    .

    Zitat von Ivbpo

    Das Problem bleibt!

    Auch wenn du die Widersprüche nicht sehen willst, sie werden sich nicht dadurch auflösen dass man sie ignoriert.
    Im Gegenteil diese kommen immer wieder hoch!

    Viel vernünftiger wäre sich dem Problem zu stellen und eine Lösung zu suchen, findest du nicht???

    Die Probleme sind immer ein persönliches Problem! Das sollte man mit hilfe des HL. Geistes für sich lösen,dazu bedarf es manchmal Jahre!!!

    Wer meint seine erkannten Probleme anderen auf Auge zu drücken und bei Abfuhr, wieder adere beschimpft und ihnen den Glauben abspricht,
    muß sich fragen lassen wie Gott das gemachte Problem bewertet...

    Es haben sich schon Jahre "Spezialisten" mit diesem Problem beschäftigt mit entsprechenden Ergebniss. Sollte man vieleicht mal nachdenken warum...

    Es fällt schon auf wie Du Dich bitterböse beschwerst wie man Dich hier behandelt, gleichzeitig hasst Du keine Hemmungen Heimo hier auf ne miese Art anzusprechen...

    Demut ist ein Geschenk Gottes, mit ihr kann man "nichtverstehen" auch mal stehenlassen. Hier ist Geduld....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Hallo zusammen,

    hier meine Ansicht der Dinge.


    Heimo W schreibt:
    Das ist ein Minderheitenproblem, das für die breite Mehrheit hier nicht existiert, daher keiner Lösung bedarf.


    Das ist kein Minderheitenproblem, und es ist auch kein erledigtes Problem.
    Das Problem interessiert hier im Forum mindestens fünf Leute.
    Bei ungefähr 20 regelmässig Schreibenden ist das nicht wenig.

    Das Problem ist nicht erledigt, weil ein Moderator oder Papst verkündet: Roma locuta - causa finita est.

    In der Theologie ist dieses Problem virulent, und es gehört diskutiert.
    A. Vögtle, P. Hoffmann, G. Friedrich, J. Becker, E. Biser, K. Berger vertreten Positionen, die denen Armins und Ivbpos ähneln.

    Viele protestantische Gemeinden und deren Leiter sehen die Dinge ähnlich wie Armin oder Ivbpo.

    Du, Heimo, bist ja ein emsiger WELT-Leser.
    Also mach dir bitte die Mühe und lies:
    http://www.welt.de/kultur/article…u-zweifeln.html

    Die Fragen aussitzen und die Fragenden abkanzeln, wie einige von euch das tun, ist keine Lösung.
    Würde die Moderation nicht Themen unnütz klonen und zerstückeln, gäbe es auch keine Vielzahl an Threads, in denen der EINE zusammenhängende Fragenkomplex
    Sünde-Gesetz-Opfer-Sühnetod diskutiert wird.

    Kurt Flasch hast sich nicht zuletzt deshalb von seiner Kirche wegbewegt, weil die herkömmliche Sühnetod-Vorstellung ihn abgestossen hat.
    (Kurt Flasch, Warum ich kein Christ bin, S.195ff)
    Und Kurt Flasch ist nur einer von Millionen, denen das Christentum wegen des Opferkult-Gottes von Augustin und Anselm immer fremder wurde.
    Ein Christentum, das einen Gott lehrt, der durch Opfer besänftigt werden muss, hat sich weit weit vom Gott Jesu, dem barmherzigem Vater, entfernt.


    Bogi du schreibst an Ivbpo:
    Es fällt schon auf wie Du Dich bitterböse beschwerst wie man Dich hier behandelt, gleichzeitig hasst Du keine Hemmungen Heimo hier auf ne miese Art
    anzusprechen...
    Demut ist ein Geschenk Gottes, mit ihr kann man "nichtverstehen" auch mal stehenlassen. Hier ist Geduld....

    Du verwechselst hier etwas - oder genauer, du stellst die Dinge auf den Kopf.
    Heimo verteilt hier im Vorlauf sehr unachtsam und selbstüberzeugt seine Verdikte (Schwere Hybris!) und Respektlosigkeiten (ein paar "Oberschlaue").

    Es gehört zum Grundrespekt, dass man Menschen mit Fragen zu Wort kommen lässt, ohne dass sie dafür Häme ernten.
    Es gehört zum Grundrespekt, dass man Menschen nicht abwertend tituliert.
    Es gehört zum Grundrespekt, dass man Menschen informiert, wenn man ihre Beiträge löscht und dass man eine Begründung nennt.

    Wem es an Grundrespekt gegenüber Andersdenkenden mangelt, dem nehme ich seine Bekenntnisse zur Nächstenliebe nicht ab, auch wenn sie hier hundertfach geäussert werden.

    Denkt also ein wenig über EURE Praxis HIER nach, bevor ihr anderen mangelnde Demut unterstellt.

    Einmal editiert, zuletzt von Menschino (28. März 2014 um 11:57)

    Hallo Menschino,

    Was Heimo´s aktuelle Beiträge betrifft-----zumindest sollte dabei die unmittelbare und vor allem die sehr lange schon andauernde mittelbare Entwicklung mit berücksichtigt werden, ----

    aber was mich hier zur Threadfrage interessiert:

    Ist es deiner Meinung nach nun"biblisch" richtig daß mit Jesus das "Blut eines Menschen, wie Du und ich" vergossen wurde ?

    das ist sehr wichtig und führt, ---bei Bejahung dieser Frage auf dieser Grundlage ----zwangsläufig zu weiteren sehr unbiblischen Konserquenzen und Veränderungen den biblischen Erlösungsplan betreffend.---ja das ganze biblische Erlösungs-Konzept und darüber hinaus betreffend.

    Ich hätte erwartet, schon früher und jetzt auch wieder, daß endlich --zumindest einige User hier---laut und deutlich sich dafür aussprechen, daß man grundsätzlich Jesu Tod keinesfalls mit dem "Opfern" eines Menschen wie Du und ich gleichsetzen darf.---das führt zu Irrlehren !


    --um auf dieser Grundlage dann über "Gottes Plan" einen unschuldigen Menschen (gibt es einen solchen überhaupt aus dem "Menschengeschlecht seit Adams Fall?) nachzudenken

    ---um dann also sich zu Fragen, wie denn Gott------usw

    unbiblische und damit falsche Fragen zu stellen um dann auf dieser Grundlage die Hoffnung bei Bibelgläubigen zu wecken weitere bibl. Erkenntnisse zu erlangen, finde ich für eine der gefährlichsten "Versuchungen" für Bibelgläubige----

    l.g.y.


    Zitat von Menschino

    Denkt also ein wenig über EURE Praxis HIER nach, bevor ihr anderen mangelnde Demut unterstellt.

    Es ist nicht die eine Äußerung die mich zu dieser Aussage bringt.

    Es geht um Versöhnung, mehr es geht um Rettung! Was andere Glauben oder nicht Glauben ist für mich kein Maßstab.

    Werte die ich lebe, die überzeugen mich.

    Wenn ich die Erlösung für mich nicht glauben kann ,bringt es wenig sich hier Theologisch die Köpfe einzuschlagen.

    Glauben kann doch so einfach sein. Jesus sagt doch, wenn Du meine stimme hörst... Offenbarung 3.20 (Hebr. 3,7-11)

    Es geht nicht um die paar die etwas anderes Glauben,es geht um die, die hier stille mitlesen und sich vieleicht eine glaubenstärkende Antwort erhoffen!

    Man kann auch seinen Unglauben sehr "intelligent" und mit vielen Worten umschreiben und untermauern... ansonsten müsste es doch respektvoll und im Geiste Jesu zugehen.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Ivbpo:

    Zitat von E.G. White in RH.20.12.1892

    “Es gibt für niemanden eine Entschuldigung, wenn er sagt, es gäbe keine weitere Wahrheit mehr, die offenbart werden sollte und, dass alle unsere Auslegungen der Schrift ohne Irrtümer seien. Die Tatsache, dass gewisse Lehren während Jahren als wahr gehalten wurden, ist kein Beweis, dass unsere Ideen unfehlbar sind. Das Alter wird einen Irrtum nicht zur Wahrheit machen, doch Wahrheit hat das Recht richtig behandelt zu werden.
    Keine wahre Lehre wird durch ernstes Forschen etwas verlieren.”


    Ich finde, das ist, was Glauben angeht, grundsätzlich eine sehr gesunde Einstellung von Ellen White. Man kann Dinge zu hinterfragen als ein Lebensprinzip beschreiben und dass gerade auch Glaubenssätze davon nicht ausgenommen werden dürfen, zeigt ja auch die Geschichte. Wie schon Ivbpo meinte sinngemäss, ohne neue Erkenntnis würde sich auch heute noch die Sonne um die Erde drehen.

    Andererseits sehe ich, dass es in der Frage zur "Erbsünde" und dem deshalb notwendigen "Sühnetod" von Jesus im Christentum bislang noch nie grundsätzliche Bedenken gegeben hätte. So wie ich es verstehe wird dies geradezu als das Zentrum des Christseins geglaubt. Welches Selbstverständnis sollte ein Christentum haben, das diese zentrale Idee, Botschaft, Erfahrung aufgibt? Menschino hat trotzdem dargelegt, dass es in neuerer Zeit an prominenter Position in protestantischen wie auch katholischen Kreisen die Tendenz gibt, diese zentrale Botschaft zu hinterfragen. Ob zu Recht oder Unrecht, kann ich nun wirklich nicht beurteilen.

    @Heimo: Ich kann nur sagen, dass diese zentrale Frage eben kein Minderheitenproblem ist - sondern ganz im Gegenteil das Mehrheitsproblem. Man wundert sich über die Abwendung der grossen gesellschaftlichen Mehrheit unserer Gesellschaft von Glauben und Christentum, und ich behaupte, was die Christenheit betrifft liegt es genau an dieser schwer zu verstehenden Sühnetheologie. Ehrlich, ich bewundere dich und alle Christen, die diese Botschaft so für sich annehmen können, sich darin gehalten wissen und sie nicht in Frage zu stellen brauchen.

    Ich jedoch gehöre zur Mehrheit und habe ein Problem damit. Es ist diese zentrale Frage, die mich zweifeln oder verzweifeln lässt. Es macht mir das Christentum so unnahbar, weil ich genau diesen Punkt nicht verstehen kann. Ich habe sogar um Verstehen gebetet, nur leider..... Daher, @Heimo oder Yokurt ist es für mich als Aussenstehende so unendlich wichtig, dass solche Diskussionen stattfinden. Sie werden euch hoffentlich nicht von eurer einmal erreichten Erkenntnis abbringen können - andere (wie ich) können im schlechtesten Fall nichts neues Lernen, im positiven Fall eine (eurerer Erkenntnis nach) unglaublich frohmachende Begegnung erleben.

    Hallo Bogi,

    Du schreibst:
    Werte die ich lebe, die überzeugen mich.
    Wenn ich die Erlösung für mich nicht glauben kann ,bringt es wenig sich hier Theologisch die Köpfe einzuschlagen.
    Glauben kann doch so einfach sein. Jesus sagt doch, wenn Du meine stimme hörst... Offenbarung 3.20 (Hebr. 3,7-11)
    Es geht nicht um die paar die etwas anderes Glauben,es geht um die, die hier stille mitlesen und sich vieleicht eine glaubenstärkende Antwort erhoffen!


    Da geht es mir wie dir.
    Werte, die ich lebe, aber auch Werte, die andere mir vorleben, überzeugen mich.
    ABER wenn jemand ständig von Glaube und Liebe redet, einen Andersdenkenden jedoch abqualifiziert, dann wird er für mich unglaubwürdig.


    Die Erbsündentheorie des Augustinus und der Sühnetodgedanke des Anselm sind nicht Bestandteile der Bibel.
    Die Erbsündentheorie des Augustinus und der Sühnetodgedanke des Anselm finden sich nicht in der Botschaft Jesu.
    Die Erbsündentheorie des Augustinus und der Sühnetodgedanke des Anselm sind Konstrukte und gehören auf den Prüfstand.
    und wenn diese Konstrukte sich als unbiblisch, als nicht-jesuanisch erweisen, dann gehören sie entrümpelt.


    Heilsentscheidend ist nicht, ob wir diese Konstrukte glauben.

    Heilsentscheidend ist, was Jesus in Matthäus 25,34ff beim Endgericht sagt.
    Da wird nicht gefragt; Bist du Moslem, Jude, Hindu, Buddhist, Atheist oder Adventist.
    Sondern da sagt Jesus: ich war in Not und ihr habt mir geholfen, denn was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

    So einfach kann Glaube sein.

    Da wird nicht gefragt: Habt ihr meinen Sühnetod akzeptiert?


    Heilsentscheidend ist auch unser Gottesbild und wie Gott mit dem Sünder und der Sünde umgeht.
    Das hat Jesus im Gleichnis vom verlorenen Sohn und gütigen Vater in aller Klarheit vorgestellt.
    Der Vater vergibt, weil der Sohn Reue zeigt und umkehrt.
    Da muss nicht noch ein Mensch geschlachtet werden, damit der Vater verzeihen kann.

    So einfach kann Glaube sein.

    • Offizieller Beitrag

    doriane:

    Zitat von doriane

    ...@Heimo: Ich kann nur sagen, dass diese zentrale Frage eben kein Minderheitenproblem ist - sondern ganz im Gegenteil das Mehrheitsproblem. Man wundert sich über die Abwendung der grossen gesellschaftlichen Mehrheit unserer Gesellschaft von Glauben und Christentum, und ich behaupte, was die Christenheit betrifft liegt es genau an dieser schwer zu verstehenden Sühnetheologie. Ehrlich, ich bewundere dich und alle Christen, die diese Botschaft so für sich annehmen können, sich darin gehalten wissen und sie nicht in Frage zu stellen brauchen....

    Ich denke nicht, dass sich "die große Mehrheit" vom Christentum abwendet "wegen der Sühnetheologie". Im Gegenteil, sie kennt diese gar nicht.

    Was mich betrifft:
    Ich finde es eine Überwältigende Tatsache, dass Gott in Jesus für uns Menschen den Kreuzestod erlitten hat und diese Tat (beglaubigt durch seine Auferstehung) dem Gläubigen das "Heil" bringt.
    Ich bin nicht einverstanden damit, wenn jemand meint das "erklären" zu können, weder wenn Leute wie Armin das so darstellen als wäre hier etwas unfallgleich gegen den Willen Gottes abgelaufen - denn es gibt genug biblische Zeugnisse, die belegen, dass Jesus wusste worauf er sich "einließ" und das bewusst und freiwillig tat.
    Allerdings - und das kannst Du hier auch nachlesen - bin ich auch gegen Theorien (bei Adventisten häufig zu hören), die sagen Gott hätte seinen Sohn "opfern müssen" um gerecht zu sein, oder um irgendwelchen anderen Zwängen zu folgen (z.B. dem Universum zu beweisen, dass er gerecht ist , oder um Satan zufriedenzustellen).
    Ich behaupte, wenn wir nicht einfach das Opfer Jeus annehmen können, sondern versuche es zu "erklären", in ein religionsphilosophisches System einzubinden tun wir Unrecht.
    Ich vertrete daher gar keine "Sühnetheologie" außer der, die ich in der Bibel finde: Jesus ist für uns gestorben, wer daran glaubt und sein Leben ändert, der findet Erlösung. Kannst Du das nicht teilen und annehmen?
    .

    Zitat

    Allerdings - und das kannst Du hier auch nachlesen - bin ich auch gegen Theorien (bei Adventisten häufig zu hören), die sagen Gott hätte seinen Sohn "opfern müssen" um gerecht zu sein

    Danke HeimoW!

    Das ist eine weitere These, die Gott "zwingt".

    Habe schon etliche Predigten gehört (im evangelikalen Bereich), wo gepredigt wird: "Gott MUSSTE seinen Sohn opfern... wegen DEINER Sünde!" Man kann regelrecht sehen, wie die Prediger es genießen, wenn sie im Hörer dieses Gespenst zum Leben erweckt haben.

    Der Satz: "Gott MUSSTE..." ist essentiell schon falsch. Gott muss gar nix, weder vor den Menschen, noch vor Satan.
    Wenn man auf sowas hinweist, sagen jene "Bibeltreuen", das sei "Theologie" oder "Philosophie".

    Macht ist etwas, das die Leute regelrecht geil macht; schlimmer, als jeder Ehebruch.

    Der Letzte, dem Gott etwas "beweisen" will, ist der Satan. Der Satan ist der Satan. Gott wollte ihn nicht umstimmen, weil der Satan nicht zum umstimmen da ist.

    Der Satan wirkt laut der Bibel das Böse. Jemand, der das Böse wirkt ist nicht umzustimmen.


    Hallo gemeinsam,

    im hochphilosophishen Mittelalter gab es im 11. Jahrundert einen Anselm von Canterbury, der die sog. "Satisfaktionslehre" entwickelt hat (hat nichts mit den Rolling Stones zu tun, schreibt sich ja auch mit K ;) )

    http://www.theologie-skripten.de/christologie/6mittelalter.pdf

    Das ist ein sehr interessantes theologische Gedankenspiel, offizielle Kirchenlehre war es aber nie. Es galt eher als typischer Gedankengang der Scholastik.

    Aus irgendwelchen mir nicht bekannten Gründen haben aber ausgerechnet die Adventisten dies als Lehre rezipiert, ohne allerdings auf deren Urheber zu verweisen. Warum das so ist, weiß ich nicht. Meine Vermutung ist, dass E.G White wahrscheinlich ein entsprechendes "Gesicht" hatte.

    Mir ist nicht bekannt, ob die Satisfaktionslehre offizieller adventistischer Glaubenspunkt ist, in Gesprächen mit Adventisten ist mir diese Ansicht ähnlich wie Heimo aber schon öfters begegnet.


    Ein schönes und sonniges WE, B


    P.S. Gerade gefunden: die "Konkurrenz"diskutiert das so: (wenn ich auf den Link klicke geht es nicht, wenn ich ihn mit copy/paste
    in die Adresszeile des Browsern kopiere, dann schon. Warum auch immer...)


    http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=14612

    4 Mal editiert, zuletzt von Babylonier (29. März 2014 um 14:55)

    Hallo Seeele 1986,

    Zitat

    Du sagst:
    Der Satz: "Gott MUSSTE..." ist essentiell schon falsch. Gott muss gar nix


    "Müßen oder nicht" das ist jedenfalls Teil des Erlösungsplanes indem Jesus Tod die "zentrale Bostschaft" ist, gut daher---

    +) die Schrift beantwortet doch diese Frage: Mußte Gott oder mußte er nicht?

    +) "----also hat Gott die Welt geliebt,daß er seinen eingeborenen Sohn "gab" damit alle die an ihn glauben nicht verloren werden----" Joh.3/16
    =============================================================================================================================

    die Antwort der Schrift: Gott mußte nicht, aber "er gab, damit"------Rettung für Gläubige möglich wird.
    Das ist ein essentieller Bestandteil des bibl. Erlösungsplanes und wird an vielen anderen Schriftstellen, auch von Jesus selbst so bestätigt.

    Gott "gab" sich in Jesus "hin"
    Jesus auf Erden erfüllte Gottes Willen
    es geschah so.
    Adventistische Lehre glaubt es so.

    Ob dieser "Wille Gottes" (Erlösungsplan festgelegt vor Gündung dieser Welt) später Satisfaktionslehre genannt wurde --oder irgendwie anders---ist doch völlig egal.

    Ich bin also deiner Meinung:
    Gott mußte nicht !!!!!
    Er (miß)brauchte dazu auch keinen "Menschen" um in zu ermorden (müßen) , damit der göttliche Erlösungsplan "funktioniert"--ganz im Gegenteil.
    "ER" gab sich hin!!!!

    Von diesem zemtralen Teil der Erlösungsbotschaft schriftwidrig abzuweichen---führt ausnahmslos und tragisch in viele Irrlehren.
    Irrlehren, welche hier im Forum umfangreich ständig am "köcheln" gehalten werden, wozu frage ich abermals ?
    l.g.y.

    Zitat von doriane

    @Heimo: Ich kann nur sagen, dass diese zentrale Frage eben kein Minderheitenproblem ist - sondern ganz im Gegenteil das Mehrheitsproblem. Man wundert sich über die Abwendung der grossen gesellschaftlichen Mehrheit unserer Gesellschaft von Glauben und Christentum, und ich behaupte, was die Christenheit betrifft liegt es genau an dieser schwer zu verstehenden Sühnetheologie. Ehrlich, ich bewundere dich und alle Christen, die diese Botschaft so für sich annehmen können, sich darin gehalten wissen und sie nicht in Frage zu stellen brauchen.

    Ich jedoch gehöre zur Mehrheit und habe ein Problem damit. Es ist diese zentrale Frage, die mich zweifeln oder verzweifeln lässt. Es macht mir das Christentum so unnahbar, weil ich genau diesen Punkt nicht verstehen kann. Ich habe sogar um Verstehen gebetet, nur leider..... Daher, @Heimo oder Yokurt ist es für mich als Aussenstehende so unendlich wichtig, dass solche Diskussionen stattfinden. Sie werden euch hoffentlich nicht von eurer einmal erreichten Erkenntnis abbringen können - andere (wie ich) können im schlechtesten Fall nichts neues Lernen, im positiven Fall eine (eurerer Erkenntnis nach) unglaublich frohmachende Begegnung erleben.


    doriane:

    wenn auch aufgrund gewisser Umstände etwas verspätet, so möchte ich doch noch etwas auf Deinen für mich sehr wichtigen Beitrag bezüglich eines der größten Probleme in der Auseinandersetzung mit einer gewissen Sicht des Todes Jesu eingehen.

    Offensichtlich ist hier im Forum nicht nur Heimo der Meinung, dass dieses von uns hier angesprochene Problem eines falsch verstandenen Sühnetodes Jesu nur ein Problem einer oberschlauen Minderheit sei, sondern dass er genügend Unterstützer für seine Meinung vor allem unter Adventisten hat.

    Sobald man aber die Grenzen der Adventgemeinde verlässt, sieht die Welt derer, die sich selbst Christen nennen, und die mit dem Tod Jesu und der damit verbundenen Stellvertretungs- und einer bestimmten Art der Sühnetheologie größte Probleme haben, schon völlig anders aus.

    Verlässt man dann noch die Grenzen der christlichen Welt und kommt in die Welt der Atheisten, oder ins Judentum, in den Islam, in den Buddhismus, den Hinduismus und in alle anderen Religionen der Welt, dann sollten wir wissen, dass man sehr wenige Menschen unter den Milliarden in all diesen Religionen finden wird, die bereit sind zu glauben, dass Gott seinen eigenen Sohn so grausam zurichten lassen musste, und ihn genau auf die erlebte Weise opfern musste, weil er sonst keinem Menschen auch nur eine Sünde rechtmäßig vergeben hätte können, ohne dass der Teufel Gott der Ungerechtigkeit bezichtigt hätte!

    Persönlich habe ich schon mehrfach hier auf dieses globale Problem mit dem stellvertretenden Sühnetod Jesu unter den meisten Menschen besonders außerhalb des Christentums aufmerksam gemacht.

    Es ist jedoch den meisten Christen überhaupt nicht bewusst, dass genau ihre traditionelle Interpretation des stellvertretenden Todes Jesu und ihr damit verquicktes Verständnis vom Kreuz ein wesentlicher Grund dafür ist, dass die christliche Religion gerade unter allen anderen Kulturen und Religionen und auch unter Atheisten so wenig Erfolg haben könnte.

    Es gibt sogar viele Beispiele, die zeigen, dass diese Darstellung des Todes Jesu sogar viele Menschen dazu brachte, den christlichen Glauben zu verwerfen und sich dem Atheismus oder auch den östlichen Religionen oder der Esotherik etc. zuzuwenden. Solche Leute sind mir in all den Jahren oft und oft begegnet!

    In diesem Fall also von einer oberschlauen Minderheit zu sprechen, die mit diesem Thema ein Problem hat, und die es überhaupt interessiert so lang und breit darüber zu reden, ist einfach schlichtweg sehr naiv. Man müsste das nur mal versuchen unter solchen Menschen viel mehr und konkreter zur Sprache zu bringen.

    Dabei sind Christen und auch besonders viele Adventisten sehr schnell bereit alle Menschen als verlorene und total verirrte, verwirrte und unbelehrbare Personen zu bezeichnen, wenn sie nicht bereit sind ihrer Interpretation vom Kreuz ohne wenn und aber zuzustimmen, was ja auch in meinem Fall - wie Du es beobachten kannst - selbst in diesem Forum immer wieder ziemlich stark zum Ausdruck kommt.

    Ich meine daher, dass Deine Einwände gegen die Einschätzung von Heimo und allen anderen, die in diesem Punkt seiner Meinung sind, durchaus seine Berechtigung hat, und auch noch mehr Unterstützung und deutliche Aufklärung verdient, als es bisher der Fall ist!

    Hab also nochmals vielen Dank für Deine sehr zutreffende Einschätzung der Situation und auf für die Erwähnung Deiner persönlichen Probleme und Erfahrung im Umgang mit dieser Frage. Ich kann das nicht genug unterstreichen und werde das auch weiterhin sehr betonen und meine Gedanken dazu vermitteln.

    Liebe Grüsse,

    Armin