SOLA Christus Scriptura Gratia Fide: biblisch?

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    • Damals - heute - -

      Seele1986 schrieb:

      Wenn es vor 2000 Jahren einen Menschen dazu führte, zu glauben, dann war es gut.

      Wenn es heute einen Menschen zum Glauben führt, ist es auch gut.


      Da stimme ich Dir voll zu, nur - dass der eine damals - - und ich heute - - und wir zum gemeinsamen Ziel finden - gefunden haben - -
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      1. Sola Fide (allein der Glaube) - Allein der Glaube rettet
      2. Sola Gratia (allein die Gnade) - Allein die Gnade Gottes erlöst; kein Werk
      3. Sola Scriptura (allein die Schrift) - Allein die Schrift legt die Schrift aus
      4. Solus Christus (allein Christus) - Allein Christus ist unser Herr und Retter, an den wir glauben sollen.

      Etwas Grundsätzliches zur Logik dieser Zusammenstellung:
      1. Rein von der Logik der Sprache schließen sich diese vier Statements gegenseitig aus und sind schon darum ausgesprochen irrefühtrend bzw. erklärungsbedürftig:

      Wenn wir ALLEIN durch den Glauben gerettet werden - wozu benötigen wir dann die Gnade?
      Wenn wir allein durch Gnade erlöst werden - wozu ist dann der Glaube von Nöten?
      Schließlich sind Rettung und Erlösung schlicht Synonyme. Diese beiden "Solas" schließen sich an sich also gegenseitig aus weil sie nicht beide - Glaube UND Gnade - gleichzeitig ALLEINstellungsmerkmale sein können.
      Es muß also logisch korrekt schon mal heißen "Durch Glauben UND Gnade werden wir erlöst (oder gerettet)". Das erzwingt schon die innere Logik der gemeinsam betrateten "Solas". vergl.: Röm.4,16;

      2. Habe ich klar gesagt, daß diese Aussagen aus dem Zusammenhang der Religionspolemik stammen und NUR in dieser Situation auch verstanden werden können. Deine Erklärung / Übersetzung bestätigt das indem Du das "kein Werk" hinzugefügt hast. Jeder, der die Kirchengeschichte kennt weiß das es um den Streit mit dem Ablaßhandel ging wobei "Gnade und Erlösung" sprichwörtlich und buchstäblich verkauft wurden. Ohne diesen historischen Zusammenhang wären diese Sätze niemals entstanden, denn sie entbehren der biblischen Grundlage.

      zum "Sola Gratia" - Allein die Gnade Gottes erlöst; kein Werk
      1. Lautet keiner der Bibeltext die ich mit "Gnade" finden konnte auf "ALLEIN aus Gnade": Röm 3,24; Röm 4,16; Röm 11,6; Eph 2,5; Eph 2,8; Jud 4;
      2. Gnade setzt einen rechtskräftigen Schuldspruch voraus! Ein Gnadengesuch ist außerdem gleichbedeutend mit einem Schuldbekenntnis. Es genügt also keineswegs wenn eine Gnadenregelung besteht! Diese Gnade muß auch auf mich anwendbar sein: Randbedingungen sind also rechtskräftiger Schuldspruch und persönliches konkretes Schuldbekenntnis. Allein die Existenz der Gnade genügt also ganz und garnicht.
      3. Diese isolierte Betrachtungsweise des "Sola Gratia" hat direkt in die "billige Gnade" geführt, die ohne Schuldspruch und Schuldeingeständnis teilweise so weit geht, daß sie an die Alversöhnung grenzt. Die Bibel hingegen kennt nur eine "teure Gnade", die uns enen hohen Preis kostet.
      4. Paulus widerspricht der "billigen Gnade" nicht nur radikal sondern stellt der Gnade UND dem Glauben auch den Gehorsam als Konsequenz zur Seite! Römer 1,5; Römer 6; Das zu verkündigen war der Auftrag der Apostel! 1.Petrus 1,2;
      5. Unser Glaube hat einen Preis! Jesus selbst warnt uns ausdrücklich davor uns zum Narren zu machen indem wir den Preis der Nachfolge vergessen! Lukas 14,25-30;

      zum "Sola Fide" - Allein der Glaube rettet
      1. Ist Glaube ohne Werke tot! Jakobus 2,14-26;
      2. Die Offenbarung dokumentiert klar, daß Werke heilesentscheidend sind: Offenbarung 2,23+26; Offb 3,1+2+8+15; Offb 9,20; Offb 14,13; Offb 16,11; Offb 18,6; Offb 20,12+13; Offb 22,12;
      3. Sämtliche Gleichnisse Jesu, die mit dem Aufruf "Darum Wachet!" enden fordern konkretes Handeln (Werke!). Wo diese konkreten Werke fehlen ist die Erlösung "futsch" und die Unaufmerksamen und Gedankenlosen gehen verloren!
      4. Selbst der Schächer am Kreuz, läßt seinem Glauben Taten folgen: Er bekennt sich schuldig, rügt die Lästerer und bittet Jesus um Gnade!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • 1. Rein von der Logik der Sprache schließen sich diese vier Statements gegenseitig aus und sind schon darum ausgesprochen irrefühtrend bzw. erklärungsbedürftig:


      Das hat aber lange gedauert! Ich hatte auf diese Argumentation schon gewartet :)

      Du darfst dich noch mehr dran stören mit deiner Logik, denn diese SOLI wurden vollkommen absichtlich bei allen vieren vorn an gestellt. :D

      Gnade setzt einen rechtskräftigen Schuldspruch voraus!


      Richtig. Diesen Schuldspruch haben wir ja in der Bibel, nicht wahr? Die sündige Natur des Menschen.

      Ein Gnadengesuch ist außerdem gleichbedeutend mit einem Schuldbekenntnis.


      Richtig. Das Schuldbekenntnis macht der Mensch, wenn er glaubt.

      Es genügt also keineswegs wenn eine Gnadenregelung besteht!


      Hat auch keiner behauptet. Da du die Religionsgeschichte kennst, weißt du auch, dass Luther zu einer christlich-sozialisierten Bevölkerung gesprochen hat. Man wusste also, was die Thematik war. Heute wäre das vielleicht anders, da gebe ich dir vollkommen Recht.

      Randbedingungen sind also rechtskräftiger Schuldspruch und persönliches konkretes Schuldbekenntnis.


      Richtig. Der Schuldspruch aus der Bibel und das persönliche Bekenntnis durch Glauben. Wenn ich nicht glaube, kann ich nicht bekennen; denke, da sind wir uns einig.

      Allein die Existenz der Gnade genügt also ganz und garnicht.


      Hat auch keiner behauptet. Es muss logischerweise Jemanden geben, der diese Gnade mit Jemandem hat: Gott mit den Menschen. Dies war aber wie gesagt den Leuten klar.

      Diese isolierte Betrachtungsweise des "Sola Gratia" hat direkt in die "billige Gnade" geführt,


      "Billige Gnade" gibt es nicht, weil "Gnade" bedeutet, dass sie unverdient ist. Könnte ich sie durch Leistung verdienen, wäre es ein Lohn und keine Gnade.
      Etwas zu glauben ist keine Leistung. Der "hohe Preis" ist, dass wir es glauben müssen! Wenn wir es aber glauben, dann erniedrigt das uns (weil wir unfähig sind) und erhöht Christus (der uns gerettet hat).

      Wenn jemand sagen würde: "Ich kann jetzt tun und lassen, was ich will, weil ich erlöst bin..", dann richtet er sich selbst und bezeugt seinen Unglauben, ganz einfach.
      Braucht uns nicht zu kümmern! Kein Christ würde so denken oder reden.

      "Billige Gnade" (um bei dem Wort zu bleiben), ist das, was hier bei uns im Rheinland gemacht wird: Karneval gehen die Katholiken saufen, fremdgehen und prügeln und Mittwochs holen sie sich das Aschekreuz. Nächstes Jahr wieder! DAS ist "billige Gnade", Menschenwerk.

      Jemand, der glaubt, wird niemals so denken. Denn dadurch, dass es unverdiente Gnade ist, steht ihm seine Schwäche und Schuld stets vor Augen. Aber natürlich ebenso der Trost und die Gewissheit, dass Gott liebevoll und geduldig ist.

      Ich weiß allerdings, was du meinst! Jedoch kam diese "billige Gnade" bei der Ev. Kirche nicht durch die Soli zustande, sondern durch die Art der Verkündigung! Weil Begriffe wie Sünde, Schuld, Gnade, Gesetz usw. extrem abgeschwächt oder weg gelassen wurden und werden (Humanismus).

      Nicht unsere Tradition hat dahin geführt, sondern das Abkommen von unserer Tradition und "typisch evangelischen Sprache" hat dazu geführt. Bleib bitte fair!

      sondern stellt der Gnade UND dem Glauben auch den Gehorsam als Konsequenz zur Seite!


      Richtig. Aber wie gesagt: Das WILL der Gläubige auch! Jemand, der glaubt, strebt danach. "Freibrief-Denken" siehe oben.

      Unser Glaube hat einen Preis!


      Richtig. Aber auch dieser Preis wird nicht von uns aus eigener Kraft "geleistet", sondern bedarf der Hilfe durch den Heiligen Geist, ist also von Gott gewirkt und somit Gnade.

      Ist Glaube ohne Werke tot!


      Das ist das Parade-Argument, dem kein evangelischer Christ widerspricht! Glaube bringt Werke hervor, denn wenn ich glaube, dann will ich das äußern und dann will ich dementsprechend handeln bzw. zumindest so gut ich kann versuchen.

      Es geht aber um Rettung. Werke retten nicht. Das hat mit dem Satz aus Jakobus nichts zu tun. Jakobus mahnt, dass man auch "seinen Hintern hoch kriegen muss"; das ist vollkommen legitim und war bei seinen Adressaten sicher angebracht, sonst hätte er es nicht geschrieben. Und ist natürlich auch heute wichtig. Würde mein Pastor niemals leugnen.

      Allerdings bringen nicht Werke den Glauben hervor, sondern der Glaube die Werke, denn Jesus sagt: "Der gute Baum bringt gute Früchte und der schlechte Baum schlechte.."

      Erst muss der Mensch glauben, sonst kommen keine Werke des Glaubens. Werke der Ethik sind Werke der Ethik; das hat mit Glauben nichts zu tun. Hier geht es um Werke aus dem Glauben; dafür muss man glauben, sonst gibt es sie nicht.

      Die Offenbarung dokumentiert klar, daß Werke heilesentscheidend sind


      Nein, die Offenbarung sagt, dass "nach Werken gerichtet" wird, d.h. Gott be- und verurteilt Werke. Glaube & Unglaube können nicht gerichtet werden, denn der Glaube wird durch den Heiligen Geist geschenkt, kann also nicht willentlich vom Menschen genommen werden. Der Geist gießt ihn ein, wie Er es will.

      Sämtliche Gleichnisse Jesu, die mit dem Aufruf "Darum Wachet!" enden fordern konkretes Handeln (Werke!).


      Ja, weil wir wachsam sein sollen, damit wir nicht fallen. Das hat mit Rettung nichts zu tun. Wir sind durch Glauben gerettet, sollen aber achtsam sein, weil der Satan noch regiert. Diese Warnungen sind zu unserem Schutz gedacht.

      Wo diese konkreten Werke fehlen ist die Erlösung "futsch" und die Unaufmerksamen und Gedankenlosen gehen verloren!


      Traurig und vor allem absolut unbiblisch.

      Selbst der Schächer am Kreuz, läßt seinem Glauben Taten folgen: Er bekennt sich schuldig, rügt die Lästerer und bittet Jesus um Gnade!


      Ach so, ja gut... Wenn du das Bekenntnis als "Werk" verstehst, weil es gesprochen wird, dann hast du natürlich Recht.. interessant..
      P.S.:

      "Die Katholiken" war bewusst allgemein gesprochen, um das Beispiel der Lehre darzustellen!

      Also bitte nicht falsch verstehen.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Weitere Fragen zur "Sola-Probelamtik"

      Lieber Stephan,

      möchte Dir für Deine obige Darstellung der der Sola-Problematik bei Luther ehrlich und aufrichtig danken!


      Es ist für mich - das sage ich Dir ganz ehrlich - das Beste zu dem, was ich je darüber gelesen habe, und ich würde mir wünschen, zumindest mal jeder Adventist könnte das so unterschreiben! So habe ich es im Kern bisher auch selbst immer verstanden.

      Ich habe auch den Eindruck, dass Dir Simon aus einem gewissen Blickwinkel her mit etwas Vorbehalten auch zustimmen kann?

      Stimmt´s Simon oder

      Daraus ergibt sich nun für mich aber noch die Frage, wie in dem Fall Deine Definition von „Werksgerechtigkeit“ aussieht, denn hier meine ich, dass da auch noch ein Wurm in der Theologie begraben liegt!


      So wie Du nämlich Deinen Text geschrieben hast und ich es auch so sehe, wird mir trotz dem bis heute noch von Theologen und Predigern vorgeworfen, ein werksgerechtes Evangelium zu glauben und zu verkündigen!

      Ist Dir dieser Vorwurf bei Deiner Definition des Sola-Problems noch nicht gemacht worden?

      Da geht es ja auch um die Frage, was von alle dem, was Du über Glaube, Gnade, Gehorsam und Werke etc. sagst ist Bedingung zur Erlösung und was nicht und was ist davon „nur“ die Folge der Erlösung?

      Was davon ist Bedingung zur Rechtfertigung, und was Bedingung zur Erlösung, und was davon ist Bedingung zur Erlangung des ewigen Lebens?

      Würdest Du das unterscheiden oder alles im selben Sinne sehen?

      Kann es etwas davon geben, was zwar Bedingung zur Erlösung ist, aber keine Bedingung zur Rechtfertigung sein muss und auch keine Bedingung zur Erlangung des ewigen Lebens und zur Aufnahme ins Reich Gottes?

      Geht es bei diesen Sola-Punkten nicht auch noch darum, dass diese Fragen noch deutlich beantwortet werden?

      Kannst Du also kurz formulieren, was werksgerecht für Dich bedeutet und was nicht werksgerecht ist, denn auch darin scheiden sich ja hauptsächlich die Geister, wie ich es erlebe!

      Danke noch für diese Präzisionen !

      Einen schönen Tag und liebe Grüße,

      Armin
    • Gnade, " ein unverdientes Gnadengeschenk" ?

      Lieber Simon,

      zum Thema Gnade - " ein unverdientes Gnadengeschenk", eine Frage an Dich:

      Wie passt diese Definition im Falle von Noah, wo es ganz simpel heißt
      : „Aber Noah fand Gnade vor dem Herrn?"



      Was war das Besondere an Noah und wohl auch an seiner Familie, dass sie zu ihrer Zeit Gnade vor dem Herrn fand und die anderen nicht?

      Danke für Deine Überlegungen dazu!

      Lg. Armin
    • Gnade, Glaube , Werke und Stellvertretungstheologie

      Lieber Stephan!

      Mich hätte interessiert, wie du das vorliegende Thema in Bezug auf die Stellvertretungstheologie siehst!?

      Die Hinrichtung Jesu war ja ein MenschenWERK und ich tu mir damit schwer, dass Gott es nun von diesem WERK der vom Teufel verblendeten, abgefallenen Menschen abhängig gemacht hat, dass ER Sünden vergeben kann bzw. darf und der gefallenen Menschheit Erlösung anbieten darf. Die christliche Lehre besagt ja, dass GOTT den Tod Jesu zur Sühnung von Sünde und Tilgung der Schuld absolut benötigt und diesen auch von ewigen Zeiten her bestimmt hat und dann spricht fast die ganzen Christenheit von GNADE!?

      Für mich sieht das aber nun ganz nach Erlösung durch WERKE aus, gegen die sich Paulus in Röm 11,6 stemmt:

      "Ist's aber aus Gnaden, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst würde Gnade nicht Gnade sein. Ist's aber aus Verdienst der Werke, so ist die Gnade nichts; sonst wäre Verdienst nicht Verdienst."

      Wenn an einem Stellvertreter (JESUS) die Strafe vollzogen wurde, die ein Sünder verdient hat, kann man dann noch von Gnade (Hebr 2,9) sprechen? Begnadigung heißt doch Straferlass, oder nicht etwa? Begnadigt wird doch nur jemand, der Reue zeigt, Besserung gelobt und durch entsprechendes Verhalten sich dieser Gnade als würdig erweist, oder nicht etwa? Das Wort Gottes redet ständig von Gnade, die denen zuteil wird, die Gott vertrauen und an seinen Sohn Jesus, den Christus, glauben (Joh 3,16). Gott vergibt uns unsere Sünden, wenn wir an Christus glauben und ihm durch Erneuerung unserer Gesinnung und Änderung unserer ganzen Lebenseinstellung nachfolgen. Dann wird uns unser Glaube "zur Gerechtigkeit gerechnet". Der Apostel Paulus erklärt diese rechtliche Untersuchung ausführlich den Gläubigen zu Rom (Röm 3 bis 5).

      Das ist Gottes Bedingung zur Erlangung des Heils und damit des ewigen Lebens, wie ich sie aus der Bibel herauslese und nun rückt aber durch die christliche Verkündigung immer mehr die Stellvertretung als Bedingung zur Erlösung in den Vordergrund. Wie siehst du das?

      Freu mich schon auf eine Antwort von dir!

      Liebe Grüße, GoldNugget
    • @Armin:

      das sind jene Fragen, die ich so komisch finde!

      Was steht im Text?

      Noah war fromm und wandelte mit Gott.

      Das bedeutet: Er glaubte an Gott. Und natürlich hat dieser Glaube Auswirkungen auf die Lebensweise. Wir reden hier vom Glauben an den Lebendigen, nicht von Märchen.

      Aber es sind nicht Werke, die ihn gerettet haben, sondern der Glaube, welcher dann auch Werke hervorbringt. Ich weiß nicht, wo das Problem ist, warum ihr euch so dagegen sträubt!

      Noah war gehorsam! VOR oder NACHDEM er Gnade fand? DANACH baute er die Arche.

      Das ist auch logisch: Gott sieht ihn gnädig an und informiert ihn über sein Vorhaben. Das ist Gnade.

      Noah soll die Menschen informieren, aber keiner hört!

      Es ist richtig, dass Noah die Arche baute auf Gottes Geheiß. Aber das BAUEN macht ihn doch nicht gerecht; sondern der Glaube. Hätte er Gott nicht geglaubt, hätte er die Arche nicht gebaut.

      Soviel zur persönlichen Sache.

      Zum biblischen Thema:

      Es soll etwas dargestellt werden in diesen Passagen: Die Bosheit des Menschen von innen her nach außen hin. Gottes Aussonderung eines Menschen aus Gnade. Gottes Gericht (die Arche als Symbol für den Glauben, der rettet (1. Petrus)). Aufrichtung der neuen Welt (Regenbogen).

      Noah kann nicht gerettet werden, weil er ein guter Mensch ist; die Schrift sagt, alle sind schlecht.

      Noah wurde gesondert und gerettet, weil Gott es wollte! Übrigens auch seine ganze Familie, über deren "Frömmigkeit" gar nichts geschrieben ist.

      Gott schließt die Tür der Arche SELBST zu! Er beendet Gnade, wenn Er es will/ Er schenkt Gnade, wenn er es will.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Übrigens:

      Noah wird nicht gefragt, ober "Lust auf den Bund" hat!

      Abram auch nicht.

      Mose sträubt sich erst, aber muss dann nachgeben.

      Saulus wird zu Boden geworfen.

      Wenn Gott einen von uns so direkt ansprechen würde, dann würde keiner widersprechen.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Noah kann nicht gerettet werden, weil er ein guter Mensch ist; die Schrift sagt, alle sind schlecht.
      Ich würde es anders formulieren: Noah kann nicht gerettet werden, wenn er sich nicht unter Glaubensgehorsam gegenüber Gott stellt.

      "Glaube" ist heutzutage ein abstraktes Ding geworden. Viele sagen "ich glaube", wandeln aber nicht nach dem Glauben. Warum? Weil Gott dazu auffordert, viel aufzugeben und zu verändern. Und das ist hart, das wollen viele nicht. In die Gemeinde zu gehen und gemeinsam zu beten macht den "Glaubigen" noch nicht zu einem wahren Nachfolger Christi. Nachfolge bedeutet, dass ich sage: "DEIN WILLE geschehe", und das praktisch jeden Tag. Befolgt wirklich jeder "Gläubige" (der sich so nennt) den Willen Gottes, wie er Seinen Willen erkennt?

      SOLA Fide - ist nur dann korrekt, wenn wir die Glaubenswerke in die Definition des Wortes "Glaube" einschließen. Lediglich etwas für wahr halten ist nicht DER Glaube, von dem Paulus schreibt.

      Das zur Konkretisierung.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • @Jacob:

      das ist richtig, aber diese Frage muss sich jeder selbst stellen. Das ist nicht Angelegenheit anderer Christen.

      Ob es jemand ernst meint, oder nur Lippenbekenntnis macht, weiß und beurteilt Gott.

      Es ist aber nicht zu leugnen, dass gewisse Gemeinschaften ganz bestimmte "Werke" erwarten oder "verlangen", durch die der Glaube bestätigt werden soll.

      Tut man diese nicht, oder wird jemand auch mal erwachsen und fängt an, selbst zu denken, wird zumindest indirekt vermittelt: "Du glaubst nicht" oder zumindest "dein Glaube ist nicht ganz richtig", oder "deine Heiligung ist gestört" etc.

      Es werden Dinge bewertet und entschieden, die kein Mensch zu entscheiden hat.

      Und das rührt einfach von einem Werksdenken her, in das der Mensch immer wieder gerne fällt. Denn dadurch kann man super Macht ausüben.

      Ich lehne das einfach ab.

      Wie gesagt: WENN es für jemanden nur "Gerede" ist mit dem Glauben, dann richtet er sich selbst vor Gott. Gott sieht das Herz. Wir nicht.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Glaube" ist heutzutage ein abstraktes Ding geworden


      Leider wird Glaube als eine richtige Erkenntniss Gottes gesehen um selbst erretet zu werden und möglich selbst nicht zu sündigen.

      Gott geht es aber haupsächlich um Erretung der Menschheit. Das ist sein Hauptanliegen. Noah hat das geglaubt und hat den Auftrag Gottes umgesetzt.

      Er hat zuerst gearbeitet um das Schiff zu bauen und dabei verkündigt warum er das Schiff baut. Er hat an die große Flut geglaubt!

      Welche Schiffe Bauen wir? Wen lassen wir in unsere Schiffe?
      Oder geben wir uns mit unserem "Schlauchboot" zufrieden... ;)
    • Seele1986 schrieb:


      Ein Gnadengesuch ist außerdem gleichbedeutend mit einem Schuldbekenntnis.

      Richtig. Das Schuldbekenntnis macht der Mensch, wenn er glaubt.


      Das ist aber stark vereinfacht und nicht korrekt. Die logische Reihenfolge in der kein Schritt für sich ausgelassen werde darf und in dem auch keine selbstveständliche Vereinnahmung des folgeschrittes stattfinden darf lautet folgendermaßen:
      1. rechtskräftiger Schuldspruch
      2. rechtsgültiges Schuldeingestsändnis des "Beklagten" (in konkreter Form ohne Pauschalisierungen ala "Wir sind ja alle Sünder!)
      3. Bitte um Gnade durch den Beklagten an den für Begnadigung berechtigten
      4. Freie Wahl des Gnadenberechtigten ob er nach Prüfung die Gnade gewährt. Ein Recht auf Gnade gibt es nicht - lediglich das Recht auf den Gnadenantrag!

      In der "Billigen Gnade" werden häufig einige oder sogar alle Schritte leichtfertig miteinander vermischt wodurch ein pauschaler Freispruch für Alle als selbstverständlich dargestellt wird. Das aber ist ein Eingriff des Menschen in die Souveränität Gottes.
      Selbst in weltlichen Gnaden-Regelungen gibt es Vorschriften welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen damit eine sinnvolle Begnadigung gewährt werden kann. Und genau da spielt der Charakter (der nachvollziehbare Sinneswandel) und das Verhalten (die Werke) des Schuldigen eine keineswegs zu unterschätzende Rolle.

      Seele1986 schrieb:

      Es genügt also keineswegs wenn eine Gnadenregelung besteht!

      Hat auch keiner behauptet. Da du die Religionsgeschichte kennst, weißt du auch, dass Luther zu einer christlich-sozialisierten Bevölkerung gesprochen hat. Man wusste also, was die Thematik war. Heute wäre das vielleicht anders, da gebe ich dir vollkommen Recht.


      Also ich weiß nicht ob die Zeitgenossen Luthers, die die Reformatoren verfolgten ... oder die in den 30-Jährigen Krieg "angezettelt" haben als "christlich sozialisiert" bezeichnet weden dürfen ohne die "christliche Sozialisation" praktisch mit "Machtwillen", Rücksichtslosigkeit und weiteren Untugenden zu füllen.

      Ich behaupte ja gerade, daß diese Formulierungen nicht nur erst Heute mindestens problematisch sind sondern es von Anfang an waren!

      Seele1986 schrieb:

      Randbedingungen sind also rechtskräftiger Schuldspruch und persönliches konkretes Schuldbekenntnis.

      Richtig. Der Schuldspruch aus der Bibel und das persönliche Bekenntnis durch Glauben. Wenn ich nicht glaube, kann ich nicht bekennen; denke, da sind wir uns einig.

      Wieder falsche Reihenfolge bzw. mangelnde Differenzierung:
      1. Der Schuldspruch
      2. Das Bekenntnis
      3. Das Gnadengesuch (ohne Garantie auf die Gnade!)
      4. Das Gewähren der Gnade
      5. Der Glaube als lebendige Beziehung
      6. Nachfolge (die die Werke und die Charakterveränderung enthält)!

      Seele1986 schrieb:

      Allein die Existenz der Gnade genügt also ganz und garnicht.

      Hat auch keiner behauptet. Es muss logischerweise Jemanden geben, der diese Gnade mit Jemandem hat: Gott mit den Menschen. Dies war aber wie gesagt den Leuten klar.

      Sola sagt aber genau dieses ALLEIN - Wenn Luther das nicht SO gemeint hat, dann darf er das auch nicht so sagen!
      Wenn man Kernsätze formuliert, dann sollten diese auch stimmen und nicht schon von Anfang an in eine falsche Richtung weisen.
      Genau das ist ja das große Problen von Formulierungen, die aus einem religions-polemischen Zusammenhang stammen: Sie gelten nur in genau dieser Situation mit ihrem klar definierten Kontext. Sie darüber hinaus zu verwenden oder gar zu etablieren ist selten nützlich.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Seele1986 schrieb:

      Es ist aber nicht zu leugnen, dass gewisse Gemeinschaften ganz bestimmte "Werke" erwarten oder "verlangen", durch die der Glaube bestätigt werden soll.

      Tut man diese nicht, oder wird jemand auch mal erwachsen und fängt an, selbst zu denken, wird zumindest indirekt vermittelt: "Du glaubst nicht" oder zumindest "dein Glaube ist nicht ganz richtig", oder "deine Heiligung ist gestört" etc.

      Es werden Dinge bewertet und entschieden, die kein Mensch zu entscheiden hat.

      Und das rührt einfach von einem Werksdenken her, in das der Mensch immer wieder gerne fällt. Denn dadurch kann man super Macht ausüben.

      Ich lehne das einfach ab.

      Wie ordnest du da den Beschluss des Apostelkonzils in Apg 15 ein? Hier wird den Heiden etwas auferlegt - hier werden "ganz bestimmte Werke" erwartet oder verlangt. Ist das auch Werksdenken gewesen um Macht auszuüben?

      Ich glaube, ich verstehe dein prinzipielles Anliegen, nur leider ist es mir zu undifferenziert dargestellt.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Wie ordnest du da den Beschluss des Apostelkonzils in Apg 15 ein? Hier wird den Heiden etwas auferlegt - hier werden "ganz bestimmte Werke" erwartet oder verlangt. Ist das auch Werksdenken gewesen um Macht auszuüben?


      Das sind Regeln zur Gemeindeordnung. Ich habe gegen Regeln nichts gesagt.

      Es sind aber keine Werke, die retten; der Glaube rettet.

      Der Mensch muss Regeln in irdischen Dingen aufrichten; er soll nicht nur, er muss! Denn sonst gibt es nur Katastrophen, mehr noch, als ohnehin schon.

      Diese Regeln sind aber zur Ordnung da; von Rettung ist da nicht die Rede.

      Die Judenchristen verlangten die Beschneidung von den Heidenchristen. Da gab es Streit. Das musste geregelt werden. Es ist ein situationsbezogenes Konzil; ein themenbezogenes Konzil. Hier findet keine Glaubensbewertung statt, sondern es wird geordnet, um verschiedene Meinungen zusammenzuführen.

      Das ist vollkommen normal und richtig.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Es ist aber nicht zu leugnen, dass gewisse Gemeinschaften ganz bestimmte "Werke" erwarten oder "verlangen", durch die der Glaube bestätigt werden soll.

      Tut man diese nicht, oder wird jemand auch mal erwachsen und fängt an, selbst zu denken, wird zumindest indirekt vermittelt: "Du glaubst nicht" oder zumindest "dein Glaube ist nicht ganz richtig", oder "deine Heiligung ist gestört" etc.

      Es werden Dinge bewertet und entschieden, die kein Mensch zu entscheiden hat.

      Und das rührt einfach von einem Werksdenken her, in das der Mensch immer wieder gerne fällt. Denn dadurch kann man super Macht ausüben.

      Ich lehne das einfach ab.

      @Seele1986:
      Wenn du genauer hinsiehst, wirst du feststellen, dass nicht nur „gewisse Gemeinschaften“ ganz bestimmte Werke, bzw. ein gewisses konformes Verhalten verlangen, sondern jede Gemeinschaft dieser Welt, sei sie religiös, politisch oder sonst wie motiviert. Ebenso jeder Hundezüchter- oder Sportverein. Ich habe mir in Wikipedia einen groben Überblick zu den christlichen Gemeinschaften dieser Welt verschafft, existierende und vergangene, bin mir auch sicher es gibt noch viele hundert Ungenannte mehr.

      Was denkst du, wie sie entstanden sind? Jede Einzelne wurde gegründet, weil ihre Mitglieder eine besondere Erkenntnis, ein besonderes Interesse verbunden hat, welche es ihnen Wert war, zu erhalten – und die sie gleichzeitig von anderen Gemeinschaften trennt. Es wirkt auf mich vermessen zu sagen, „wenn jemand auch mal erwachsen wird und anfängt selbst zu denken“... Was bedeutet das? Natürlich ist Zweifeln erlaubt. Und sicher wird/ muss/ darf die restliche Gemeinschaft dem Zweifelnden vermitteln, dass er mit seinem neuen Verständnis nicht auf ihrer Linie liegt. Was sollte sie sonst tun? Glücklicherweise gibt es ja hunderte anderer Gemeinschaften, denen man sich mit einer neuen Erkenntnis anschliessen kann. Oder meinst du, deine Erkenntnis, ausgerechnet deiner Gemeinschaft ist exklusiv und die anderen 99% liegen daneben? Oder hast du die Erwartung, dass alle 1-2 Milliarden Christen einmal eine Einheitserkenntnis haben werden und nur noch eine einzige Gemeinde nötig sein wird?

      Die eine Gemeinschaft schreibt Maria als Mutter Gottes eine besondere Rolle zu, andere erwarten intensive Missionsbemühungen, für die Einen sind die Gebote nicht mehr gültig, für die Anderen sind ein paar mehr gültig, für manche ist eine besondere Bekleidung wichtig, Hölle ja oder nein, und die protestantische Kirche der Schweiz verzichtet sogar komplett auf ein Glaubensbekenntnis, um es den Menschen besonders einfach zu machen. Vielleicht ist das alles ok?

      Du hast recht, „es werden Dinge bewertet und entschieden, die kein Mensch zu entscheiden hat“. Das sind Menschen, wir alle sind Menschen, und wir können auch irren, auch du. Natürlich darfst du andere Erkenntnisse „einfach ablehnen“. Wie du selbst sagst, letztlich wird das Gott entscheiden. Aber ich glaube nicht, dass dieser Gott dich, mich, uns für Nichterkennen oder Nichtverstehen bestrafen wird. Oder meinst du doch?
    • Hallo doriane,
      ich erlaube mir mal für Seele1986 zu schreiben ;) Ich glaube ihm geht es um die "Glaubensbewertung". "Hürden", um eine Gemeinschaft aufgenommen zu werden, sind ok - aber daraus Rückschlüsse zu ziehen, ob diejenige Person auch wirklich glaubt, ist eine andere Sache. Ihm geht es um das Heilabsprechen auf Grund von mangelnden Werken.

      Habe ich dich so richtig verstanden? @Seele1986

      Wie ist es eigentlich umgekehrt: Darf ich jemand Glauben zu sprechen? Darf ich sagen: Diese oder jene Person hat auf Grund ihrer "Werke" einen großen (rettenden?) Glauben? Also absprechen darf ich nicht, aber zu sprechen?

      In diesen Zusammenhang finde ich folgenden Text immer wieder interessant:

      Bibelstelle

      1. Kor 4,3 Mir aber ist es das Geringste, dass ich von euch oder von einem menschlichen Gerichtstag beurteilt werde; ich beurteile mich aber auch selbst nicht. 4 Denn ich bin mir keiner Schuld bewusst, aber dadurch bin ich nicht gerechtfertigt. Der mich aber beurteilt, ist der Herr. 5 So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbaren wird! Und dann wird jedem sein Lob werden von Gott.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

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    • Fair : Den zu zitieren, zu kommentiren, der das Wort geprägt hat.

      Seele1986 schrieb:

      Billige Gnade" (um bei dem Wort zu bleiben), ist das, was hier bei uns im Rheinland gemacht wird: Karneval gehen die Katholiken saufen, fremdgehen und prügeln und Mittwochs holen sie sich das Aschekreuz.



      Die Formulierung "Billige Gnade" hat Bonhoeffer in dem Buch "Nachfolge" geprägt - an Beispielen definiert und als falsches Evangelium dargelegt. Wenn, dann berufe man sich auf ihn.

      Sein Buch "Nachfolge" ist übrigens sehr lesenswert, sehr zu beherzigen.

      "Cheap grace" lässt sich natürlich adventistischerseits prächtig anderen Christen an den Kopf werfen - Wir sind natürlich der Gnade würdig, tragen wir doch keinen Schmuck und verwenden keinen Pfeffer - -

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    • Seele1986 schrieb:

      Noah kann nicht gerettet werden, weil er ein guter Mensch ist; die Schrift sagt, alle sind schlecht.

      Noah wurde gesondert und gerettet, weil Gott es wollte! Übrigens auch seine ganze Familie, über deren "Frömmigkeit" gar nichts geschrieben ist.

      Gott schließt die Tür der Arche SELBST zu! Er beendet Gnade, wenn Er es will/ Er schenkt Gnade, wenn er es will.

      So sehe ich das auch. Warum Noah ausgewählt wurde können wir nicht ermessen. Noah hatte die Frucht des Glaubens.
      Der Glaube kommt von Gott und deshalb kommen die guten Werke von Gott, niemals aus uns selbst heraus.
      Unsere Heiligung ist das Werk Gottes.
      Der Weinstock ist unsere Rechtfertigung. Wir wissen, dass wir Kinder Gottes sind. Was müssen wir tun, um Kinder Gottes zu bleiben. Wir (die Kinder - Reben) müssen nur am Weinstock bleiben. Durch den Saft des Weinstocks reifen wir zu große süße Früchte. Die Früchte des Glaubens sind gute Werke.


      Bibelstelle

      "Sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, sollt auch ihr heilig sein in eurem ganzen Wandel. Denn es steht geschrieben: Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig!" (1. Petrus 1,15-16; Sch2000)


      Bibelstelle

      "Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch, und euer ganzes Wesen, der Geist, die Seele und der Leib, werde unsträflich bewahrt bei der Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus." (1. Thessalonicher 5,23; Sch)


      Bibelstelle

      Jesus sagt: "Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist" (Matthäus 5,48; Sch).
      Wer ist vollkommen? Wer ist das? Wer ist vollkommen in der Liebe? Wer ist vollkommen in der Gerechtigkeit? Wer ist vollkommen in der Wahrheit? Wer ist vollkommen in der Erkenntnis, in der Reinheit, in der Heiligkeit? Wer? Keiner! Auch im Hebräerbrief ist von der Heiligung die Rede, "ohne die niemand den Herrn sehen wird" (Hebräer 12,14; LÜ ’84). "Wer kann dann selig werden?" (Matthäus 19,25; LÜ ’84), fragten die Jünger den Herrn Jesus vor dem Hintergrund des gleichen Themas. Und Jesus antwortete:

      Bibelstelle

      "Bei Menschen ist’s unmöglich, aber bei Gott sind alle Dinge möglich". (Matthäus 19,26; LÜ ’84)
      Wir selbst kommen also nicht zurück. Aber wenn Gott in Seiner Barmherzigkeit an und in uns die Heiligung bewirkt, werden wir so wieder gemeinschaftsfähig mit Gott.

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

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    • Noah fand Gnade vor Gott

      Elli59 schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Noah kann nicht gerettet werden, weil er ein guter Mensch ist; die Schrift sagt, alle sind schlecht.

      So sehe ich das auch. Warum Noah ausgewählt wurde können wir nicht ermessen.

      Zuerst sagt Gott, dass er bereut, die Menschheit erschaffen zu haben, weil "der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar." 1.Mo 6,7

      Dann heißt es in Vers 8: "Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN."

      Was drückt dieses "Aber aus? Nicht etwa, dass es einen guten Grund dafür gab, dass gerade Gott dem Noah und seine Familie Gnade erwies?

      ... und was steht dann im nachvolgenden Vers?

      " ... Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel und führte ein göttliches Leben zu seinen Zeiten." 1.Mo 6,9


      Es gab stets Bedingungen zur Erlangung der göttlichen Gnade und es gibt sie immer noch, auch wenn viele diese Bedingungen nicht gerne hören wollen und sie wegzureden versuchen. Sie stehen jedoch klar und deutlich und vor allem unübersehbar in der Bibel. Natürlich wirkt Gott am Menschen, damit er diese Bedingungen zur Erlangung der göttlichen Gnade erfüllen kann, wenn er zuerst einfach mal auf sein Wirken reagiert und dann fleissig mit Gott zusammenarbeitet. (Phil 2,13)

      Gottes Gnade unterliegt KEINER WILLKÜR!
    • Heiligung erwächst nicht aus dem Gesetz, sondern aus dem Glauben an die geschenkte Rechtfertigung in Christus Jesus

      GoldNugget schrieb:

      Dann heißt es in Vers 8: "Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN."

      Was drückt dieses "Aber aus? Nicht etwa, dass es einen guten Grund dafür gab, dass gerade Gott dem Noah und seine Familie Gnade erwies?


      bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=383


      Ab wann sagt die Bibel, ist der Mensch gut genug, um Gottes Gnade dann bekommen zu dürfen.?
      Welche Bedingungen müssen erfüllt werden zur Erlangung der göttlichen Gnade? Wie sieht dann göttliche Gnade aus?
      Sind wir überhaupt in der Lage dies beurteilen zu können?
      Ist der Mensch der sündigt, nicht gut genug für Gottes Gnade?

      GoldNugget schrieb:

      " ... Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel und führte ein göttliches Leben zu seinen Zeiten." 1.Mo 6,9
      Ist der Mensch der fromm lebt, so wie Noah nicht bereits unter der Gnade Gottes?
      oder muss der Mensch nicht mit der Kraft des Heiligen Geistes fromm werden.? Ist das Wirken des Heiligen Geistes keine Gnade?
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)