Wann und welche Sünden hat Jesus getragen?

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    • Wann und welche Sünden hat Jesus getragen?

      Folgende Fragen wurden kürzlich gestellt. Da ich die Fragen gut und sehr wichtig finde, und damit wir uns Gedanken Anhand der Bibel machen, habe ich sie kopiert. Danke @Armin Krakolinig für deine gestellten Fragen.

      1. Wann genau wurden Jesus die Sünden auferlegt?
      2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von adam bis zur Wiederkunft Jesu?
      3. Wurden ihm auch die Sünden der gefallenen Engel auferlegt?
      4. Wo waren all diese Sünden, die Jesus auferlegt wurde, bis dahin deponiert?
      5. Wie wurden ihm die Sünden auferlegt?

      Zu Frage 1 möchte ich schon mal einen kleinen Hinweis geben. Jesus wurden die Sünden nicht erst am Kreuz auferlegt. Bitte belegt so viel wie möglich mit Bibeltexten. Gottes Segen wünsche ich uns mit eines der wichtigsten Themen der Bibel.
    • 1: Die Sünden wurden mit der Anklage des Volkes "auferlegt", denn das Volk spricht Jesus durch das Gesetz schuldig. Das Gesetz deckt die Sünde auf und zieht so den Zorn Gottes auf den Sünder (Römer Kapitel 3)

      2: Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. (Römer 5,18)

      Die Sünde Adams ist eine TAT, die aber Auswirkungen auf die Natur aller Menschen hatte/ Die Gerechtigkeit Christi ist seine NATUR, die Auswirkungen auf die Natur (zuerst) und auf die Tat (dadurch) hat, bei jenen, die dieser Gerechtigkeit glauben:

      Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten. (Römer 5,19)

      Es war DIE Sünde und die SÜNDEN, also Natur UND Werk, das Jesus auferlegt wurde; also ALLER Menschen. Dieses Heilswerk steht, aber der Mensch muss glauben. Das Heilswerk selbst aber steht fest.

      Es geht um Menschen! Jesus wurde Mensch, nicht Engel oder Tier. Tiere können kein Sündenbewusstsein haben.

      Durch das Heilswerk wird aber die GANZE Schöpfung am Ende neu gemacht, was auch Tiere einschließt. So, wie die Schöpfung durch die Sünde verflucht wurde, wird sie durch Christus neu gemacht. (Die Tiere und die Natur sind die ärmsten von allen beim Sündenfall des Menschen, finde ich!)

      3: Meiner Meinung nach nein.

      4: Beim Unbußfertigen blieben sie auf dem Sünder, beim Büßer ließ Gott immer schon Gnade vor Recht geschehen, denn der Glaube von Herzen rettet. Auch im Alten Testament. (Die ganzen Bibelbeispiele geb ich jetzt mal nicht; sind zu viele!)

      5: Das Volk (das Gesetz) verklagt "ausgesprochenerweise", die Römer (das Heidentum) schändet und mordet "tatsächlicherweise". Der Buchstabe vom Volk / die Durchführung vom Heiden.

      Am Kreuz richtet sich der Zorn Gottes auf ihn, sodass es zum Schandpfahl wird (Jesaja steht das, glaub ich) und er als "Sünder" allein mit "seiner" Sünder steht:

      Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

      Im Scheol ist er 3 Tage im "Herzen der Erde", wie Jesus selbst ankündigte.

      Im Herzen der Erde zu sein, bedeutet: gefangen in der gefallenen Schöpfung, der er sich (freiwillig) preisgegeben hat!

      3 ist die göttliche Zahl. Ein Tag für den Vater, einer für den Sohn, einer für den Heiligen Geist. Im Sohn hat sich die Gottheit ganz zum Menschen erniedrigt und seine Schuld und Strafe getragen,

      damit alle, die an ihn glauben, nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben. (Johannes 3,16)
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • RE: Wer bringt ein grausames Bild von Gott?

      stadenker schrieb:

      Was zeichnet ihr den Menschen für ein grausames Bild von Gott, dem Vater u. der ersten Person der Gottheit?

      Da muss ich nun Simon recht geben, wenn er dann in einem anderen Zusammenhnang zu seinen Schlüssen über einen solchen Gott kommt!"

      Lieber@Armin Krakolinig,
      Wer von uns äussert hier Unwahrheiten, und worin liegen sie deiner Meinung? wer von uns zeichnet ein grausames Bild von Gott und wodurch?
      Lg stadenker :)
      Für mich ist es ein grausames Gottesbild, wenn man meint, Gott habe seinen Sohn - gerade in den Stunden seiner größten Misshandlungen durch Menschen, die in dieser Phase völlig vom Teufel getrieben waren - tatsächlich verlassen und wenn man meint dass dies sogar so sein musste, weil ja sonst das Opfer Jesus für seinen Vater nicht ausgereicht hätte, um den Menschen Sünde vergeben und sie von Sünde, Tod und Teufel erlösen zu können.

      In dem Fall hätte ja Simon recht gehabt, zu meinen, Gott hätte sogar den Teufel "gesetzt", um all diese Grausamkeiten auch an Jesus zu vollbringen, damit vielleicht wir und sogar er selbst noch errettet werden könne !!!

      Damit riskiert man auch die Grausamkeiten, die diese von Dämonen verblendeten Menschen Jesus in diesen letzten Stunden vor und bis zu seinem Tod zufügten, Gott in die Schuhe zu schieben und ihn dafür verantwortlich zu machen, dass sein geliebter Sohn noch vor seinem Tod am Kreuz noch von diesen gehässigen und wütenden Menschen so geschlagen und gemartert wurde!

      Damit wird auch denen Recht gegeben, die schon damals und auch heute noch unter den Juden meinten, Jesus sei tatsächlich von Gott verlassen und verflucht gewesen, denn das war auch der Grund, weshalb er ihrer Meinung nach sogar von Gott selbst so geschlagen und gemartert wurde (Jes. 53,4b), weil er ein Gotteslästerer, Betrüger und Verführer des Volkes war! Wäre er nicht ein von Gott verlassener und verfluchter Betrüger gewesen, so meinen sie, hätten Gott es nie zugelassen, dass ihn diese Menschen das alles antun konnten!

      Wenn nun aber sogar Christen behaupten, Jesus wäre in diesen Stunden vor der Kreuzigung und bis hin zu seinem Tod am Kreuz tatsächlich von Gott verlassen gewesen, nur weil er dort am Kreuz kurz vor seinem Tod das bekannte Wort aus Psalm 22 in diese geistliche Finsternis um das Kreuz hinausschrie: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?", dann haben sie noch nicht wirklich verstanden, was Jesus mit diesen Worten dort am Kreuz wirklich meinte und was nicht!

      Fortsetzung folgt ....
    • Fortsetzung - Jesus Von Gott verlassen?

      Man muss sich in dieser Situation der Kreuzigung Jesu auch fragen, wer hier tatsächlich von Gott verlassen war? Jesus wohl ganz sicher nicht, denn wie hätte er sonst kurz vorher zu seinen Jüngern sagen können:„Siehe, es kommt die Stunde und ist schon gekommen, dass ihr zerstreut werdet, ein jeglicher in das Seine, und mich allein lasset. Aber ich bin nicht allein; denn der Vater ist bei mir. (Joh. 16, 32)
      Davon war Jesus kurz vor Gethsemane und dem Kreuz völlig überzeugt.

      Auch in folgender Aussage, wo Jesus Bezug nimmt auf die Stunden seines Todes, bringt er seine Gewissheit zum Ausdruck, vom Vater niemals verlassen zu werden, so lange er seinen Willen tut.„Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr des Menschen Sohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es sei und nichts von mir selber tue, sondern, wie mich mein Vater gelehrt hat, so rede ich. Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Der Vater lässt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.“ (Joh. 8,29)

      Jesus war sich also immer bewusst, dass der Vater ihn nie verlassen würde, auch wenn ihn selbst seine Jünger verließen! Bedingung war natürlich, dass er den Willen des Vaters tut, sonst hätte er tatsächlich zu befürchten gehabt, dass er vom Vater getrennt wird.

      Oder hatte ihn der Vater vielleicht vor dem Kreuz etwas vorenthalten, was kurz vor seinem Tode noch passieren würde und ihn nun einfach mit dieser Trennung unverhofft überrascht?

      Jesus wusste nichts davon, dass ihn der Vater ab Gethsemane bis zum Kreuz, also in den schwersten Stunden seines irdischen Daseins, alleine zu lassen haben würde, weil er vielleicht nur so die Menschheit erlösen könne!
      Davon hat Jesus nie auch nur ein Wort gesagt! Wie hätte ihn auch der Vater verlassen sollen, wenn Jesus doch immer wieder sehr betonte, dass der Vater in ihm und er in seinem Vater ist?

      Von dieser Unzertrennlichkeit zwischen Vater und Sohn sprach auch folgender Kommentar in einer S. Sch. Lektion unterstützt durch ein Zitat von Ellen White:
      „Jesus litt sehr am Kreuz; aber auch der Vater litt. Gott war in Christus und konsequenterweise „litt der Allmächtige mit seinem Sohn:“ (EGW „The Upward Look, 223). Man kann sogar sagen, dass, „Gott selbst mit Christus gekreuzigt wurde; denn Christus war eins mit dem Vater“ (ST. 1894 )“ S. Sch . 04/08 S.122)

      Wie konnte also Gott dort am Kreuz einerseits in Christus sein und mit ihm gelitten haben, ja sogar mit Christus gekreuzigt worden sein, wenn andererseits gesagt wird, dass ihn der Vater gerade dort am Kreuz in den Stunden seiner größten körperlichen und seelischen Schmerzen verlassen hatte, und er so von Gott getrennt sein musste?

      Dazu kommt noch, dass man mit falsch angewandten Bibeltexten zu beweisen sucht, dass Jesus dort am Kreuz tatsächlich von Gott und in dem Fall ja auch vom Heiligen Geist verlassen und getrennt gewesen sein musste, weil ihn ja die Sünden der ganzen Welt von Gott trennten, die in diesen Stunden auf ihn gelegt wurden!


      Zitiert wird diesbezüglich Jes. 59,1-2, wo kein Wort vom zukünftigen Messias steht, der vielleicht wegen seiner Sünden oder den Sünden, deren ihm Menschen ungerechterweise beschuldigten, oder die vielleicht Gott auf ihn gelegt haben soll, von Gott getrennt werden müsste!

      Kann man das z. B. mit einem solchen Text argumentieren?


      Weitere Fortsetzung folgt ....
    • Jesus von Gott verlassen ?

      Fortsetzung ...

      Dort ist vielmehr von dem Volk die Rede, dass sich zur Zeit des Jesajas durch ihre Sünden und ihre totale Widerspenstigkeit und Rebellion gegen Gott total verstockte, so dass es dadurch von Gott getrennt war und Gott sie deshalb nicht mehr hören wollte und es ihrer eigenen Bosheit preisgab, den Willen des Teufels zu tun und nicht mehr den Willen Gottes! War das nicht auch bei der Verurteilung und der Kreuzigung Jesu so?

      Wie also kann man nur solche Argumente anführen, um ein buchstäbliches Verlassensein Jesu und Getrenntsein von Gott am Kreuz daraus abzuleiten? ?(

      Müsste man sich nicht fragen, woher denn nur eine solche Idee in der Kirchengeschichte und in der Theologiegeschichte kam, dass man das schon die längst Zeit in katholischer Theologie, und später bis heute auch in protestantischer und evangelikaler und adventistischer Theologie finden kann?

      Mein lieber @stadenker, ich will Dir persönlich damit keinen Vorwurf machen, aber es gibt viele STAs, die tatsächlich so denken, weil man es ihnen so erklärte und das sogar mit Ellen White Zitaten untermauert, wo sie das so erklärt haben sollte?

      Ich wäre ja sehr neugierig, was @Seele1986: zu dem Thema sagen würde, wenn er noch dazu hört, dass Ellen White gelehrt haben sollte zu glauben, dass Jesus am Kreuz wegen der Sünden der Menschen von seinem Vater und vom Hl. Geist getrennt wurde, und er somit in den schlimmsten Stunden seines Lebens kurz vor seinem Tod völlig von Gott und seinem Geiste verlassen, den größten Kampf gegen die Mächte des Finsternis führen musste, und dass dies so sein musste, weil er sonst gar nicht sterben hätte können, und er ohne dem weder Adam und Eva noch einem ihrer Nachkommen auch nur eine Sünde rechtmäßig vergeben hätte können oder sogar dürfen!


      Wenn durch eine solche unbiblische Darstellung nicht ein grausames und völlig unbiblisches Gottesbild vermittelt wird, dann erkläre man mir bitte, was das sonst wäre!

      Sollte man hier aber trotzdem der Überzeugung sein, dass Jesus wegen der Sünden, die auf ihn gelegt wurden, tatsächlich von Gott und seinem Geiste getrennt wurde, dann bitte ich hier nochmals mir folgende Fragen mit der Bibel zu beantworten:

      1. Wann genau wurden Jesus die Sünden auferlegt?

      2. Wer legte ihm die Sünden auf?

      3. Wie wurden ihm die Sünden auferlegt? Geschah das per Handauflegung, wie bei den Opfern im AT oder sonst wie?

      4. Welche Sünden wurden ihm konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt von Adam an bis zur Wiederkunft Jesu? Waren es die bewussten oder unbewussten oder die Frevelsünden aller Menschen oder nur die der gläubigen Menschen?

      5. Wurden ihm vielleicht sogar auch die Sünden Satans und seiner gefallenen Engel auferlegt, falls an der Allversöhnungslehre doch was dran wäre? (Ist ja offensichtlich für viele Christen heute noch nicht geklärt und sogar eine Tatsache, die geglaubt wird!)

      6. Wo waren all diese Sünden der Menschen, die Jesus auferlegt wurden, bis dahin aufbewahrt und deponiert, dass sie dann erst auf Jesus gelegt werden konnten?

      7. Was geschah dann mit diesen Sünden nach seinem Tod und seiner Auferstehung und wo sind sie denn heute?


      Jeder, der immer noch meint glauben zu müssen, dass Jesus am Kreuz von Gott durch unsere Sünden von Gott getrennt wurde, müsste mindestens diese Fragen allein mit der Bibel beantworten können!

      Ich würde diese Stellen gerne alle kennen, um dann etwas dazu sagen zu können!

      Faktum ist, dass keiner der Apostel im NT die Aussage Jesu am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen", so gedeutet hat, als wäre Gottes Sohn in der Stunde größter Gemeinheiten und Qualen von seinem Vater getrennt worden, weil er diesen bitteren Kelch dort völlig von Menschen und dazu noch Gott und dem Hl. Geist verlassen trinken musste?

      Welch ein furchtbares Gottesbild steckt denn da dahinter?

      Niemand aber, der den gesamten Ps. 22 lesen würde, wo es ja tatsächlich um einen Menschen geht, der all das erlebt, was Jesus am Kreuz erlebt hat, würde aus diesem Psalm erkennen, dass es sich hier um einen von Gott tatsächlich getrennten und verfluchten Menschen handeln würde, sondern höchstens in seiner Verzweiflung versucht war, zu meinen, er sei von Gott verlassen, doch der Rest des Psalms sagt etwas völlig anderes aus!

      War das bei Jesus vielleicht auch so?

      Armin
    • Kelch des Vaters

      stadenker schrieb:

      1. Wann genau wurden Jesus die Sünden auferlegt?


      Zu der ersten Frage, kann ich sagen, das sie sehr schwer zu beantworten ist.

      Joh 1,29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt! (Schlachter 1951)

      Das Wort hinwegnimmt kann laut Schlachter 2000, auch so übersetzt werden: "das die Sünde der Welt auf sich nimmt/ trägt. Es ist als durchaus im möglichen Bereich, das Jesus schon Jahre vor der Kreuzigung Sünden getragen hat.
      Sünde verursacht Leid und Schmerz allgemein in dieser Welt. Jesus hatte persönlich niemals gesündigt. Trotzdem wurden Sünden, die er nicht begannen hat, auf ihn gelegt.
      Mk 14,32-34 (Schlachter 1951)
      Und sie kommen in ein Gut, genannt Gethsemane. Und er spricht zu seinen Jüngern: Bleibet hier sitzen, bis ich gebetet habe! Und er nahm den Petrus und Jakobus und Johannes mit sich und fing an zu erschrecken, und ihm graute sehr.
      Und er sprach zu ihnen: Meine Seele ist zutode betrübt; bleibet hier und wachet!
      Wodurch war Jesus äußerst stark betrübt?


      34 Und er spricht zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt, bis zum Tod. Bleibt hier und wacht!35 Und er ging ein wenig weiter und fiel auf die Erde; und er betete, daß, wenn es möglich sei, die Stunde an ihm vorübergehe.(Elberfelder Bibel revidierte Fassung)


      Jesu Traurigkeit und Schmerzen beschreibt Jesus mit den Worten: "Meine Seele ist sehr betrübt, bis zum Tod". Für mich ist das ein Hinweis, das Sünde auf ihn gelegt worden ist, welche in Traurig machte, das Worte es nicht beschreiben können. Bis zum Tod betrübt? Ich kann es nicht nachvollziehen, was Jesus mit der Auferlegung der Sünden, ertragen hat.
      Matthäus 26 (Schlachter 2000)
      39 Und er ging ein wenig weiter, warf sich auf sein Angesicht, betete und sprach: Mein Vater! Ist es möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!

      Jesus wurde nach seiner Ausdrucksweise ein Kelch gereicht. "So gehe dieser Kelch an mir vorüber". Was meinte Jesus mit dem Kelch?

      Jes 51,22 (Schlachter 2000)
      22 So spricht dein Herr, der HERR, und dein Gott, der den Rechtsstreit für sein Volk führt: Siehe, ich will den Taumelbecher aus deiner Hand nehmen, den Kelch meines Grimms, dass du künftig nicht mehr daraus trinken musst,

      Jerm. 25
      15 Denn so sprach zu mir der Herr, der Gott Israels: Nimm diesen Becher mit dem Wein meines Zorns aus meiner Hand und lass daraus trinken alle Völker, zu denen ich dich sende,(Luther, M. 1984)

      Offb 14
      10 der muß den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes. (Einheitsübersetzung. 1980; 2004 . Katholische Bibelanstalt)


      Es gibt noch weitere Texte zu Kelch/Becher. Jesus hat mit seinen Jünger beim Abendmahl mit den Jünger Wein getrunken. Der Wein ist ein Hinweis für sein vergossenes Blut.

      Der Zorn Gottes ist gegen die Sünden von Menschen gerichtet. Kelch ist für mich ein Ausdruck von Strafe Offb 14,10. Jesus bekam nach meinem Verständnis den Kelch Gottes nicht erst als er an das Kreuz geschlagen wurde. Ein Hinweis dafür ist der folgende Text:
      Joh 18
      10 Simon Petrus aber, der ein Schwert bei sich hatte, zog es, schlug nach dem Diener des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab; der Diener hieß Malchus.
      11 Da sagte Jesus zu Petrus: Steck das Schwert in die Scheide! Der Kelch, den mir der Vater gegeben hat – soll ich ihn nicht trinken? (Einheitsübersetzung)

      Jesus Christus erklärte das der Vater im ein Kelch gegeben hat. Jesus sagte nicht das er in einigen Stunden einen Kelch bekommen wird. Seine Aussage hat Jesus getroffen, nach dem er mit seinen Jüngern den Ort, wo er um den Kelch 3 mal gebetet hat, verlassen hat und gefangen genommen wurde. Deshalb bin ich fest überzeugt das er im Garten Gesthsemane den "Kelch des Vaters bereits am trinken" war.

      Bereits im Garten Gethsemane liet Jesus sehr stark, so das sein Schweiß mit Blut vermischt war. Welch eine Angst, Schmerzen hatten ihn dort getroffen?
      Lukas 22
      44 Und als er in Angst war, betete er heftiger. Es wurde aber sein Schweiß wie große Blutstropfen, die auf die Erde herabfielen.(Elberfelder Übersetzung, revidierte Fassung)

      Armin Krakolinig hat ausgesagt, das Christus nicht vom Heiligen Geist verlassen war, als er die Sünden getragen hat. Das sehe ich ebenso. Kein Text der Bibel besagt, das Jesus jemals vom Heiligen Geist verlassen war. Jesus hätte als Mensch den Kampf im Garten Gethsemane bis zu seinem Tod, ohne den Geist Gottes niemals bestanden. Er war bis zum Tod am Kreuz erfüllt mit dem Geist der Wahrheit und Liebe. Ich bin davon überzeugt das Jesus im Garten Gethsemane Sünden auferlegt bekommen hat, was Jesus mit dem Bild des Kelches veranschaulich ausgedrückt hat.
      lg an Alle :)
    • Der Kelch ist die Bestimmung, um die Jesus weiß.

      Im Garten Getsehmane hören wir Jesus ganz als Menschen sprechen, der scheinbar an seiner Bestimmung verzweifelt.

      Der "Mensch" & der "Sohn" werden dann in einer Rede offenbart:

      Wenn es möglich ist, so lass diesen Kelch an mir vorübergehen! (hier spricht der Mensch, was das Wesen des Menschen verständlicherweise gerne hätte, nämlich diese Last nicht tragen zu müssen)

      doch nicht wie ich will, sondern wie Du willst! (hier spricht der Sohn, der den Willen seines Vaters tut, der um seine Bestimmung weiß und diese aus seines Vaters Hand nimmt und ertragen will)

      So sollen wir reden und beten; das ist das vollkommene Beispiel.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Was ist der "Kelch den Jesus trank"?

      Seele1986 schrieb:

      Der Kelch ist die Bestimmung, um die Jesus weiß.

      Lieber Simon,
      du hast geschrieben der Kelch ist die Bestimmung, um die Jesus weiß. Mit welchem Bibeltext kannst du deine Auslegung stützen?


      Ich habe zum Kelch Bibeltexte angeführt, damit diese Texte uns Verständnis zum Kelch geben. Du hast mal geschrieben das die Bibel sich selbst auslegt. Auslegung von Gottes Wort ist zeitaufwendig, wenn wir das Wort mit dem Wort des Herrn auslegen.
      lg Gottes Segen :)
    • Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt?

      2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von Adam bis zur Wiederkunft Jesu?

      Auch diese Frage ist schwer. Lasst uns die Heilige Schrift dazu lesen und auslegen.
      Jesaja 53
      5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. (Elberfelder, rev. Fassung)

      Aus diesem Vers und auch in Verbindung mit anderen Texten entnehme ich, das wegen meinen Sünden Jesus zerschlagen und durchbohrt wurde. Er wurde für meine Sünden bestraft.
      Jesaja 53
      6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.(Schlachter 2000)

      Laut diesem Text gingen alle in die Irre. Mit alle verstehe ich, das alle Menschen damit gemeint sind. Unser aller Schuld, und alle Sünden warf Gott auf Jesus.
      Jesaja 53
      8 Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer will aber sein Geschlecht beschreiben? Denn er wurde aus dem Land der Lebendigen weggerissen; wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. (Schlachter 2000)

      In diesem Vers sagt der Prophet voraus, das die Strafe Jesus Christus treffen würde, wegen der Sünden seines Volkes. Wie, würden jetzt doch nur die Sündes seines Volkes die Strafe auf Jesus bringen? Steht diese Aussage als Widerspruch, zu meiner Auslegung, das aller Menschen Schuld auf Jesus geworfen wurden? Wenn Gott die Sünden der ganzen Welt auf unseren Erlöser geworfen hat, dann natürlich auch seines Volkes.
      Jesaja 53
      11 Nachdem seine Seele Mühsal erlitten hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben; durch seine Erkenntnis wird mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Sünden wird er tragen. (Schlachter 2000)

      Hier wird auf einmal nur noch davon gesprochen, das Jesus die Sünden tragen würde, für viele die er gerecht machen wird. In Vers 6 ist von allen die Rede. In Vers 8 von seinem Volk. Und hier in Vers 11 sind nur noch die gerecht gemachten gemeint. Da wir als Adventisten es zur Regel machen, für jede Lehre mindestens 2 Texte heranzuziehen nehme ich noch folgenden Text dazu:
      Johannes 1
      29 Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt! (Luther 1984)

      Da ich sowohl in diesem Text und auch aus Jesaja 53,6 die Sünden aller Menschen auf Jesus übertragen sehe, lege ich aus, das Christus alle Sünden der Menschheit getragen hat. Noch mal zur zweiten Frage: 2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von Adam bis zur Wiederkunft Jesu? Was ist mit den Sünden die nach Ablauf der Gnadenzeit geschehen werden? Wurden diese auch auf Jesus gelegt? Macht es Sinn Jesus diese Sünden auch noch aufzulegen? Also die Frage ist echt schwer von Armin ?(
      Als Jesus bereits Jahre verstorben war, schrieb Petrus folgendes über Sünden.
      1 Petrus 2
      24 der unsere Sünden an seinem Leib selbst an das Holz hinaufgetragen hat, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch dessen Striemen ihr geheilt worden seid. (Elberfelder, rev. Fassung)

      Aus diesem Text erkenne ich das Jesus die Sünden, die nach seinem Tod geschehen würden, getragen hat. Auch Paulus bekräftigt, das Jesus für die zukünftigen Sünden gestorben ist!
      1. Korinther 15
      3 Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; (Luther 1984)

      Gottes Segen
    • RE: Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt?

      stadenker schrieb:

      Jesaja 53
      5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. (Elberfelder, rev. Fassung)
      Aus diesem Vers und auch in Verbindung mit anderen Texten entnehme ich, das wegen meinen Sünden Jesus zerschlagen und durchbohrt wurde. Er wurde für meine Sünden bestraft.
      Wenn er wegen Deiner Sünde zerschlagen wurde, heißt das ja nicht zwingend, dass Deine Sünde auf ihn gelegt wurde!

      Wenn jemand wegen Dir ums Leben kommt, heißt das ja nicht, dass nun ein Gericht Deine Schuld auf den legen muss, den Du durch Deine Schuld getötet hast, und dass damit irgend einer Gerechtigkeit Genüge getan werden kann! Gottes Gerechtigkeit soll aber genau darin bestehen?

      Und dann verlangt man, dass wir so gerecht sein sollen, wie Gott es von uns nach dem Vorbild Jesu erwartet! Wie soll den das gehen, wenn Gott völlig andere Maßstäbe der Gerechtigkeit hat, als die die er uns auferlegt und nach denen wir leben sollen?


      Jesaja 53
      6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.(Schlachter 2000)
      Laut diesem Text gingen alle in die Irre. Mit alle verstehe ich, das alle Menschen damit gemeint sind. Unser aller Schuld, und alle Sünden warf Gott auf Jesus.
      Das ist eine falsche Übersetzung: Es müsste heißen: Der Herr ließ alle Sünden ihn treffen!

      Auch der Text sagt nicht aus, dass alle Sünden auf ihn gelegt wurden und schon gar nicht, dass sie alle stellvertretend auf ihn gelegt werden mussten!

      Jesaja 53
      8 Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer will aber sein Geschlecht beschreiben? Denn er wurde aus dem Land der Lebendigen weggerissen; wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. (Schlachter 2000)
      In diesem Vers sagt der Prophet voraus, das die Strafe Jesus Christus treffen würde, wegen der Sünden seines Volkes. Wie, würden jetzt doch nur die Sündes seines Volkes die Strafe auf Jesus bringen? Steht diese Aussage als Widerspruch, zu meiner Auslegung, das aller Menschen Schuld auf Jesus geworfen wurden? Wenn Gott die Sünden der ganzen Welt auf unseren Erlöser geworfen hat, dann natürlich auch seines Volkes.
      Ja, das steht sehr wohl in einem Widerspruch dazu! Wenn er aber schon nach obigen Erklärungen keine Sünde und keine Schuld auf ihn gelegt hat, kann das auch hier nicht so gemeint sein. Steht ja auch nur, dass er wegen der Sünde meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.

      Da muss man ja auch fragen, wer hat denn überhaupt Jesus bestraft? War es sein Vater oder das himmlische Gericht, das ihn zur stellvertretenden Betstrafung ausgewählt hat ? In Vers 4 heißt es dagegen: Wir aber hielten ihn, als wäre er von Gott geschlagen?

      Also kann es nicht Gott gewesen sein, der ihm irgend eine fremde Schuld auferlegt hat. Das wäre ja auh gegen das Gesetz Gottes, das so etwas weder für Menschen noch für Gott erlaubt! Oder handelt Gott gegen seine eigenen Gesetze?

      Jesaja 53
      11 Nachdem seine Seele Mühsal erlitten hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben; durch seine Erkenntnis wird mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Sünden wird er tragen. (Schlachter 2000)
      Hier wird auf einmal nur noch davon gesprochen, das Jesus die Sünden tragen würde, für viele die er gerecht machen wird. In Vers 6 ist von allen die Rede. In Vers 8 von seinem Volk. Und hier in Vers 11 sind nur noch die gerecht gemachten gemeint. Da wir als Adventisten es zur Regel machen, für jede Lehre mindestens 2 Texte heranzuziehen nehme ich noch folgenden Text dazu:
      Johannes 1
      29 Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt! (Luther 1984)
      Bedenke bitte, das hier der Grundtext nicht von Sünde TRagen, sondern von Sünde wegnehmen spricht! Das kann auch in Jes.53 11 und 12 so gesehen werden

      Da ich sowohl in diesem Text und auch aus Jesaja 53,6 die Sünden aller Menschen auf Jesus übertragen sehe, lege ich aus, das Christus alle Sünden der Menschheit getragen hat. Noch mal zur zweiten Frage: 2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von Adam bis zur Wiederkunft Jesu? Was ist mit den Sünden die nach Ablauf der Gnadenzeit geschehen werden? Wurden diese auch auf Jesus gelegt? Macht es Sinn Jesus diese Sünden auch noch aufzulegen? Also die Frage ist echt schwer von Armin ?(



      Ja das ist deshalb so schwer, weil es eben nicht so ist, wie man es üblicher Weise sagt!

      Frage:

      Welche Sünden sind denn im Heiligtum die Opfertieren gelegt worden? Laut Bibel gibt es keinen Text, der es überhaupt erlaubt zu sagen, dass irgend eine Sünde auf ein Opfertier gelegt werden sollte! Auf welche sollen sie denn gelegt worden sein: Auf die Brandopfer, Dankopfer, Sünd- odere Schuldopfer, auf die Weiheopfer. Lobopfer, Reinugungsopfer etc...

      Wo steht denn, was darüber in der Bibel ????



      Das alles hat mit einer unbiblische Sündenübertragungstheologie im AT-Heiligtum zu tun, die endlich erkannt werden müsste!

      FaziT:

      Jesus starb zwar wegen unserer Sünden und für unsere Sunden, aber nicht statt uns und auch schon gar nicht statt unseren Sünden, denn wie soll den das gehen, statt unseren Sünde zu sterben ??? ?(

      Danke für Deine kritischen Überlegungen, die nun noch weitergedacht werden müssten.

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    • Was glaubst du zu deinen Fragen

      1. Wann genau wurden Jesus die Sünden auferlegt?
      2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von adam bis zur Wiederkunft Jesu?

      Lieber @Armin Krakolinig,
      ich bitte dich diese 2 Fragen mit der Bibel zu beantworten, damit ich verstehe was du diesbezüglich glaubst. Bitte beschränke du dich dabei weitgehend auf dein Verständnis und nicht was andere darüber Denken. Vermeide bitte dabei Fragen. Sondern lege es aus ähnlich wie ich es getan habe. Kannst du das bitte für mich tun?

      lg stadenker
    • RE: Was glaubst du zu deinen Fragen

      stadenker schrieb:

      1. Wann genau wurden Jesus die Sünden auferlegt?
      2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von adam bis zur Wiederkunft Jesu?

      Lieber @Armin Krakolinig,
      ich bitte dich diese 2 Fragen mit der Bibel zu beantworten, damit ich verstehe was du diesbezüglich glaubst. Bitte beschränke du dich dabei weitgehend auf dein Verständnis und nicht was andere darüber Denken. Vermeide bitte dabei Fragen. Sondern lege es aus ähnlich wie ich es getan habe. Kannst du das bitte für mich tun?

      lg stadenker

      Aber gerne stadenker!

      Das ist sicher auch eine brennende Frage von @Ellie59: , würde ich meinen und auch für manche Leser, die hier schon lange mit großem Interesse mitlesen und vielleicht schon lange auf eine noch konkreter Antwort warten, obwohl ich sie eigentlch schon längst hier in verschiedenen Threas gegeben habe!

      Hier also nochmals meine Frage, die mir bis jetzt seltsamer Weise noch nie jemand weder hier im Forum noch konkret beantwortet hat!

      ich kenne jedenfalls bis heute noch keinen Theologen und Prediger, der mir sagen konnte, wie das STA-THeologie genau beantwortet!

      Das dürfte also ein himmlisches Geheimnis sein, dass wir vielleicht erst dort erfahren würden. Ich könnte mir aber sogar vorstellen, dass sie das nicht mal im Himmel interessieren würde, denn was für einen Nutzen für unseren Glauben und unsere Beziehung zu Jesus und für das praktische Leben soll es denn haben, das wissen zu wollen?

      1. Wann genau wurden Jesus die Sünden auferlegt?
      Eigentlich hättest Du das schon aus meinem voherigen Beitrag erkennen können! Also achte, was Du liest! Ich habe Dir das mit eine Rückfrage zu erklären versucht, so wie es Jesus meistens machte, wenn ihm von manchen Leuten damals so gewisse Fragen gestellt wurden. Achte mal, wie oft er mit Rückfragen geantwortet hat, und wenn er keine bekam, antwortete er ihnen auch nicht! Ist das nicht unhöflich und frech?

      Das war übrigens eine Kommunikationsmethode die seine Fragesteller sehr auf die Palme trieben! Aber hier nun meine Antwort, zu der ich vorläufig mal gekommen bin, bis man mir nicht eine bessere gibt! Und das ganz ehrlich!!!!

      Welche Sünden sind denn im Heiligtum auf die Opfertieren gelegt worden?

      Laut Bibel gibt es keinen Text, der es überhaupt erlaubt zu sagen, dass irgend eine Sünde auf ein Opfertier gelegt werden sollte!

      Auf welche sollen sie denn gelegt worden sein: Auf die Brandopfer, Dankopfer, Sünd- odere Schuldopfer, auf die Weiheopfer. Lobopfer, Reinugungsopfer etc... ????

      Wo steht denn, was darüber in der Bibel ????

      Das alles hat mit einer unbiblische Sündenübertragungstheologie im AT-Heiligtum zu tun, die endlich erkannt werden müsste!





      Sollte das wirklich so bestätigt werden können, dann heißt das für mich, das Jesus nie - weder vom Vater noch vom Hl. Geist noch von irgendeinem Engel - irgend eine Sünde oder Schuld und eine damit verbundene Strafe aufgelegt worden sein konnte!

      Was er aber nicht heißt, dass er nicht wegen und für die Sünden der Menschen bereit war zu leiden, qualvoll zu sterben und gestraft zu werden! Fragt sich nur, wer ihn das Leiden zugefügt hat, und wer ihn geschlagen und wegen der Sünden des Volkes so misshandelt hat - war es Gott, sein Vater selbst, oder der Hl. Geist, die Engel, oder waren es die Menschen oder war es der Teufel, oder waren es wir alle????ß

      Kannst Du mir Deine Antwort und die offizielle Antwort aus STA-Theologie geben?

      2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von Adam bis zur Wiederkunft Jesu?



      Diese Frage ist eigentlich mit der Beantwortung der obigen Frage schon beantwortet!

      Aber man müsste sie mit den Gepflogenheiten im Heiligtum erklären können, wenn der Opferdienst wirklich eins zu eins auf den Tod Jesu übertragen werden kann und wenn es stimmen würde, dass die Sünden, die den Opfertieren auferlegt wurden, auch die Sünden gewesen sein könnten, die Jesus am Kreuz getragen hat?

      Oder dürfte man das so nicht sehen? Das konnte mir auch noch kein THeologen und Prediger beantworten, weil sie ja offensichtlich dann ein riesen Problem mit ihrer herkömmlichen Vorstellung bekommen würden, dass Jesus alle Sünden ans Kreuz trug, die von Adam an bis zur WK Jesus von den Menschen begangen wurden!

      Was aber mit den Sünden Satans und seiner Engel bisher geschah, und ob Jesus auch bereit gewesen wäre, die Sünden Satans am Kreuz auf sich zu nehmen, damit auch ihm und seinen Engeln vergeben werden hätte können, das konnte mir bisher auch noch kein STA-Theologe sagen, obwohl es dazu da und dort Erklärungen gibt, die unter STAs zirkulieren!

      Kennst Du solche Erklärungen?

      Bliebe also noch die nächste Frage, wann den genau die Sünden auf Jesus gelegt worden sein konnten?

      Falls es für Dich oder andere Leser noch Sinn macht, auch diese Antwort zu bekommen, und zu wissen wie sie in tratitioneller STA-THeologie gewusst und erklärt wird dann könntet ihr ja mal in den Gemeinden nachfragen! Mich würden dann eure Antworten sehr interesieren!

      So weit nun auch dazu!

      Danke für Deine sinnvolle Neugierde, die Dinge noch genauer wissen zu wollen! Ist ja hoffentlich nicht so uninteressant das alles zu wissen, was im eigenen theologischen Lager gewusst und geglaubt wird?

      Braucht es da eine Rformation?

      Armin
    • Wurde Sünde auf Jesus übertragen?

      Armin Krakolinig schrieb:

      Welche Sünden sind denn im Heiligtum auf die Opfertieren gelegt worden?

      Laut Bibel gibt es keinen Text, der es überhaupt erlaubt zu sagen, dass irgend eine Sünde auf ein Opfertier gelegt werden sollte!

      Auf welche sollen sie denn gelegt worden sein: Auf die Brandopfer, Dankopfer, Sünd- odere Schuldopfer, auf die Weiheopfer. Lobopfer, Reinugungsopfer etc... ????

      Wo steht denn, was darüber in der Bibel ????


      2.Mose 29,10
      10 Danach sollst du den Jungstier herzubringen vor die Stiftshütte. Und Aaron und seine Söhne sollen ihre Hände auf den Kopf des Jungstieres stützen.(Schlachter 2000)


      3.Mose 4,15
      15 Dann sollen die Ältesten der Gemeinde ihre Hände auf den Kopf des Jungstieres stützen vor dem HERRN, und man soll den Jungstier schächten vor dem HERRN. (Schlachter 2000)


      4.Mose 8,12
      12 Und die Leviten sollen ihre Hände auf den Kopf der Stiere stützen; dann soll man den einen als Sündopfer, den anderen als Brandopfer dem HERRN opfern, um für die Leviten Sühnung zu erwirken. (Schlachter 2000)


      Weitere Texte das Hände auf den Kopf von Tieren getützt werden sollten bzw. diese Anordnung Gottes durchgeführt wurde, sind folgende: 2. Mo. 29,15.19 ; 3. Mo. 8,14.18.22; 4. Mo. 8.12

      Lieber Armin,
      ich weiß du kennst die Texte. Es gibt aber viele die hier lesen und sich mit dem Opferdienst nicht auskennen, und die verstehen wollen, ob Sünde symbolisch auf Tiere übertragen wurden. Hier handelt es sich beim stützen von Händen auf den Kopf von Sündopfern um ein Bild. Was bedeutet das Stützen der Hände auf das Opfertier?

      Und gibt es ein Text der die Frage des häufigen Stützens der Hände auf die Opfertiere beantwortet, was diese Handlung sinnbildlich bedeutet?
      3. Mose 16
      20 Und hat er die Sühnung des Heiligtums und des Zeltes der Begegnung und des Altars vollendet, dann soll er den lebenden Ziegenbock herbeibringen.21 Und Aaron lege seine beiden Hände auf den Kopf des lebenden Ziegenbocks und bekenne auf ihn alle Schuld der Söhne Israel und all ihre Vergehen nach allen ihren Sünden. Und er lege sie auf den Kopf des Ziegenbocks und schicke ihn durch einen bereitstehenden Mann fort in die Wüste,22 damit der Ziegenbock all ihre Schuld auf sich trägt in ein ödes Land; und er schicke den Ziegenbock in die Wüste. (rev. Elberfelder)


      Das Stützen von Händen auf die Opfertiere ist ein Bild dafür, das symbolisch Sünde auf die Tiere gelegt wurden. Auf Jesus wurde dann tatsächlich Sünde gelegt. Jesus trug die Sünde der Welt. Das wurde immer wieder durch das Stützen von Händen auf die Opertiere dargestellt. Eine andere Auslegung, was das Stützen der Hände auf den Kopf der Tiere darstellen soll, sehe ich nicht.

      Jesus starb zwar wegen unserer Sünden und für unsere Sunden, aber nicht statt uns und auch schon gar nicht statt unseren Sünden, denn wie soll den das gehen, statt unseren Sünde zu sterben ??? ?(


      Jesus Christus ist an unser statt gestorben. Er hat die Strafe und unsere Sünde auf sich genommen. Nun wirst du wahrscheinlich mit dem Argument kommen , wo steht in der Bibel das Wort "Stellvertreter" oder ähnliches. Auch wenn dieses Wort dort nicht genau so steht wie du es genau haben möchtest, so ist Jesu an unserer Stelle gestorben. Ihn hat das getroffen, was wir verdient haben.

      Der wichtigste Teil des täglichen Gottesdienstes war das Opfer, das um einzelner Personen willen dargebracht wurde. Der reuige Sünder brachte das Opfertier an die Tür der Stiftshütte. Er legte die Hand auf dessen Haupt, bekannte seine Sünden und übertrug sie damit bildlich von sich auf das unschuldige Tier. Dann schlachtete er es eigenhändig. Der Priester trug das Blut ins Heiligtum und sprengte es vor den Vorhang, hinter dem die Lade mit dem Gesetz stand, das der Sünder übertreten hatte. Mit diesem feierlichen Brauch wurde nun die Sünde bildlich auf das Heiligtum übertragen. In anderen Fällen wurde das Blut nicht hineingebracht, dann aber mußte der Priester das Fleisch essen. Das hatte Mose den Söhnen Aarons geboten, als er sagte: „Der Herr hat es [das Sündopfer] euch gegeben, daß ihr die Schuld der Gemeinde wegnehmen und sie vor ihm entsühnen sollt.“ 3.Mose 10,17. Beide Zeremonien versinnbildeten die Übertragung der Sünde von dem Bußfertigen auf das Heiligtum. {PP 331.2}


      Der eine versinnbildete unseren Herrn und Erlöser Jesus Christus, der an unserer Statt getötet wurde und all unsere Sündenschuld sowie die dafür bestimmte Strafe stellvertretend trug. Auf diese Weise schuf er eine vollkommene Versöhnung für unsere Sünden. Der andere Bock steht für Satan, auf dessen Haupt schließlich nicht nur seine eigenen Sünden zurückfallen, sondern auch die Verantwortung für all die Sünden, zu denen er andere verführte. {WHF 127.4}

      Ihre Herzen waren ergriffen von der Liebe zu Gott und zu seinem Sohn. In dieser Liebe forderten sie die Heiden auf, das unermessliche Opfer zu betrachten, das stellvertretend für alle Menschen gebracht worden war. {GNA 151.1}


      Der erhabene Sohn Gottes nimmt Menschengestalt an, um sich der. Menschen nähern zu können und um ihre Sünden stellvertretend auf sich zu nehmen. Er identifiziert sich mit den Leiden und Nöten der Menschen. Er wurde in jeder Art und Weise versucht, wie auch die Menschen versucht werden, damit er erkennt, wie er jenen, die versucht werden, beistehen kann. Christus hat um des sündigen Menschen willen gesiegt. {FG1 295.1}

      lg stadenker
    • Ich möchte nochmal etwas herausstellen, was irgendwie untergeht:

      Es geht nicht um Quantität!

      Wenn @Armin sagt: "Jesus starb doch nicht STATT meiner einzelnen Sünden", dann ist das natürlich richtig!!

      Wenn @GoldNugget sagt: "Ich hab doch Jesus nicht getötet damals", dann ist das selbstverständlich vollkommen richtig!

      Darum geht es aber gar nicht!

      Die Sünde von Eden hat die Welt verflucht! Fluch ist das passendste Wort eigentlich. Ein Prinzip hat begonnen, nämlich dass der Mensch "in Sünde empfangen wird".

      Das Wesen, die Natur des Menschen IST sündig; die Juden nennen das "böse Wurzel".

      Soll heißen: Die Sünde ist elementar mit unserem Wesen verbunden. Wir SIND das, wir können nicht anders.

      Dieser Fluch sollte gebrochen werden! Er fordert aber den Tod "eines Sünders".

      Damit ist nicht das Ableben eines Menschen gemeint (wie wir es alle haben), sondern: Jemand musste FÜR die Sündhaftigkeit angeklagt und hingerichtet werden! Es musste einen Prozess geben, eine Verurteilung usw.

      Jesus hätte z.B. nicht sagen können: "Ich führe mein Leben und dann sterbe ich wie jeder Mensch und dieser Tod gilt dann als Tod für die Sünde!"

      Nein. Er musste "als Sünder" angeklagt und verurteilt und hingerichtet werden. IN ihm wird DIE Natur gekreuzigt, das Wesen des Menschen ohne Gott.

      Natürlich hat das zur Folge: Jesus starb AUCH für die SÜNDEN, also die Tatsünden; denn woher kommen die Tatsünden? Sie kommen vom sündigen Wesen, von der Natur.

      Daher starb er für Beides.

      Das muss man aber glauben! Wenn ich sage, ich glaube das nicht, dann kann das für mich und mein Leben nicht wahr sein!

      Es ist nichts, was ich "leisten" kann! Ich kann z.B. nicht sagen: "Jetzt bin ich Christ, jetzt sündige ich nie wieder!" Das ist unmöglich.

      Ich könnte vielleicht absolut korrekt sein und jede sündige TAT unterlassen; vielleicht ginge das. Aber ich kann diese Natur in mir nicht abschalten! Ich bleibe Sünder.

      Diese Natur wird IN Christus betrachtet, wenn ich glaube. Gott sieht nicht MICH, sondern seinen Sohn! Das erniedrigt MICH und erhöht den SOHN.

      WENN ich aber glaube, dann WILL ich Gott dienen! Aus Liebe also, nicht weil ich muss oder weil es mich retten würde. Das sind "natürliche Früchte des Glaubens".

      Ich werde dabei immer wieder fallen, aber weiß, dass Gott gnädig und geduldig ist; das ist die Kraft und der Trost im Leben. Heilsgewissheit.

      Es geht nicht um Ethik! Ethisch sind lauter Nicht-Christen zehnmal besser als wir! Das ist hoffentlich klar!

      Zum Schlachten:

      Der Hohepriester Aaron ist eine Allegorie auf Christus!
      Die Söhne Aarons sind eine Allegorie auf uns Christen.

      Das Schlachten und Opfern im Alten Testament bedeutet (allegorisch) Evangelium predigen, durch das der alte Mensch getötet und geopfert wird für Gott. Die Brandopfer bedeuten das Feuer des Heiligen Geistes, in dem unser altes Wesen verbrannt wird (Römer 12).

      Jesus ist am Kreuz also "der alte Adam", der getötet wird. Auf diesem alten Adam (der verflucht ist) liegt der Zorn Gottes, den er durch sein hartes Gesetz im Alten Testament anzeigt.

      Jesus machte sich selbst also für uns zum Adam und starb. Er stand aber wieder auf und fuhr zum Vater. So macht er UNS (im Glauben) zu Söhnen und Töchtern (Ihm gleich)!
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Liebe Gemeindemitglieder der STA-Gemeinde,
      stimmt ihr meiner letzten Darlegung,hier im Thread zu, das Jesus an stelle von uns gestorben ist, und das unsere Sünden auf Jesus Christus, gelegt/übertragen wurden ?
      Möge der Herr uns Gnade schenken Wahrheit von Irrtum zu unterscheiden.
      der Heilige Geist sei mit uns allen
      Gottes Segen
      stadenker
    • RE: Wurde Sünde auf Jesus übertragen? ALLEIN DIE SCHRIFT SOLL ANTWORTEN!

      stadenker schrieb:


      Weitere Texte das Hände auf den Kopf von Tieren getützt werden sollten bzw. diese Anordnung Gottes durchgeführt wurde, sind folgende: 2. Mo. 29,15.19 ; 3. Mo. 8,14.18.22; 4. Mo. 8.12

      Lieber Armin,
      ich weiß du kennst die Texte. Es gibt aber viele die hier lesen und sich mit dem Opferdienst nicht auskennen, und die verstehen wollen, ob Sünde symbolisch auf Tiere übertragen wurden. Hier handelt es sich beim stützen von Händen auf den Kopf von Sündopfern um ein Bild. Was bedeutet das Stützen der Hände auf das Opfertier?

      Und gibt es ein Text der die Frage des häufigen Stützens der Hände auf die Opfertiere beantwortet, was diese Handlung sinnbildlich bedeutet?

      Lieber stadenker,

      ich habe zunächst mal nur die Behauptung aufgestellt, dass Gott selbst keine Übertragung der Sünde auf irgendein Opfertier Mose oder Aaron oder einen Propheten im AT ausdrücklich angeordnet hat. Ich habe nicht noch nicht von der Handauflegung auf die OPfertiere oder vom Stützen der Hände auf das Haupt der OPfertiere gesprochen.

      Was Gott geboten hat, das galt nur einmal im Jahr, dass der HP bei seiner Zeremonie mit dem Bock für Asasel seine beiden Hände auf den KOpf des Bockes legen sollte und dabei über Ihm alle Sünden Israel bekennen und auf den Bock übertragen soll!

      Genau eine solche Anweisung möchte ich im AT finden, wo Gott das selbe geboten hatte, bei jedem Opfer zu tun, auf dem doie Hände aufgelgt wurden! Ich kenne sie nicht, und deshalb warte ich auf Dich/EUch, dass ich das finden kann.

      Deine Antworte hast Du bei Ellen White gefunden, die ist aber zur Zeit hier nicht mehr als Autorität in solchen Fragen zulässig, weil alles mit der Bibel allein bewiesen werden sollt, und dem stimme ich grundsätzlich zu. Wenn ich in der Bibel keinen einzigen HInweis darauf finde, dann entscheide selbst, was Du damit machen möchtest!

      Und wenn Du in der Bibel auch finden kannst, wie Gott die Handauflegung auf ein OPfertier erklärt hat, hätte ich das auch gerne gewusst.

      Oder bedeutet die Handauflegung - egal wo sie in der Bibel von Gott angeordnet hat - überall dasselbe- nämlich eine Sündenübertragung auf diejenigen, auf die die Priester damals und die Prediger heute ihr Hände legen?

      Ist es das? Wenn ja, dann kann ich nu mehr sagen: Die glücklichen Frauen auf die nun keine Hände gelegt werden "DÜRFEN", aber nur, wenn sie ein Predigtamt begehren!?

      Der wichtigste Teil des täglichen Gottesdienstes war das Opfer, das um einzelner Personen willen dargebracht wurde. Der reuige Sünder brachte das Opfertier an die Tür der Stiftshütte. Er legte die Hand auf dessen Haupt, bekannte seine Sünden und übertrug sie damit bildlich von sich auf das unschuldige Tier. Dann schlachtete er es eigenhändig. Der Priester trug das Blut ins Heiligtum und sprengte es vor den Vorhang, hinter dem die Lade mit dem Gesetz stand, das der Sünder übertreten hatte. Mit diesem feierlichen Brauch wurde nun die Sünde bildlich auf das Heiligtum übertragen. In anderen Fällen wurde das Blut nicht hineingebracht, dann aber mußte der Priester das Fleisch essen. Das hatte Mose den Söhnen Aarons geboten, als er sagte: „Der Herr hat es [das Sündopfer] euch gegeben, daß ihr die Schuld der Gemeinde wegnehmen und sie vor ihm entsühnen sollt.“ 3.Mose 10,17. Beide Zeremonien versinnbildeten die Übertragung der Sünde von dem Bußfertigen auf das Heiligtum. {PP 331.2}



      Zu dieser Beschreibung von EGW müsste ich Dir hier eigenntlich nichts mehr sagen, denn Du sollst das, was sie hier sagt, mir bitte in der Bibel zeigen, dass das in allen Details so ist, wie sie es für einen gewöhnlichen Sünder in Israel beschreibt!

      Bitte überprüfe das selbst und alle andern hier mit Dir, und sagt mir, wo ich das so in den OPfergesetzen des AT finden kann! Dann erst reden wir darüber weiter!

      Aber nur, das versteht sich von selbst, wer überhaupt noch einen Sinn in solchen Bittes sieht und vielleicht auch etwas Neues entdecken möchte!

      In Erwartung,

      Armin
    • dem Auslegungsprinzip bin ich treu gewesen

      Armin Krakolinig schrieb:

      Genau eine solche Anweisung möchte ich im AT finden, wo Gott das selbe geboten hatte, bei jedem Opfer zu tun, auf dem doie Hände aufgelgt wurden! Ich kenne sie nicht, und deshalb warte ich auf Dich/EUch, dass ich das finden kann.


      Die Bibel legt sich selbst aus. Diesem Prinzip bin ich treu geblieben. In der Bibel ist Handstützen auf das Haupt von Sündopfern ein Bild für symbolische Sündenübertragung. Ich kenne keinen besseren Text, der die Bedeutung des Aufstützends erklärt. Da es wahrscheinlich keinen besseren Text gibt, bleibe ich bei meiner Auslegung. Ich habe per Programm nach weiteren Hinweisen gesucht und nicht gefunden. Du willst einen Text so haben. Ok und wenn du keinen weiteren Text bekommst, was dann? Übrigens weißt du ja auch das es keinen ausdrücklichen Text dafür gibt, wie die Sünde in Allerheiligste genau übertragen wurde.

      Wie werden Sünden übertragen? Wer kann alleine Sünden von vielen Menschen auf Jesus Christus übertragen? Wie macht er es?

      1. Wann genau wurden Jesus die Sünden auferlegt?
      2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von adam bis zur Wiederkunft Jesu?

      Lieber @Armin Krakolinig,
      ich bitte dich diese 2 Fragen mit der Bibel zu beantworten, damit ich verstehe was du diesbezüglich glaubst. Bitte beschränke du dich dabei weitgehend auf dein Verständnis und nicht was andere darüber Denken. Vermeide bitte dabei Fragen. Sondern lege es aus ähnlich wie ich es getan habe. Kannst du das bitte für mich tun?

      lg stadenker


      Aber gerne stadenker!

      Das ist sicher auch eine brennende Frage von @Ellie59: , würde ich meinen und auch für manche Leser, die hier schon lange mit großem Interesse mitlesen und vielleicht schon lange auf eine noch konkreter Antwort warten, obwohl ich sie eigentlch schon längst hier in verschiedenen Threas gegeben habe!


      Lieber Armin
      ich hatte dich drum gebeten deine Sichtweise mit der Bibel zu zeigen. Ich hatte leider kein einzigen Bibeltext bei deinem Beitrag gesehen, wo du auf mich geantwortet hast, oder habe ich da etwas übersehen?

      lg stadenker
    • Hi Stadenker

      stadenker schrieb:

      3. Mose 16
      20 Und hat er die Sühnung des Heiligtums und des Zeltes der Begegnung und des Altars vollendet, dann soll er den lebenden Ziegenbock herbeibringen.21 Und Aaron lege seine beiden Hände auf den Kopf des lebenden Ziegenbocks und bekenne auf ihn alle Schuld der Söhne Israel und all ihre Vergehen nach allen ihren Sünden. Und er lege sie auf den Kopf des Ziegenbocks und schicke ihn durch einen bereitstehenden Mann fort in die Wüste,22 damit der Ziegenbock all ihre Schuld auf sich trägt in ein ödes Land; und er schicke den Ziegenbock in die Wüste. (rev. Elberfelder)
      Hier muss ich Armin vollkommen Recht geben. Eure Heiligtumslehre ist auch unter Adventisten sehr umstritten.
      Bei der Sündenübertragung auf den Bock für Asael, wird von Sühnung gesprochen. Dieser Bock wird dann lebendig in die Wüste geschickt
      An dieser Stelle ist nur von Sündenübertragung die Rede, sonst nur von Handauflegung. Das ist sehr wichtig
      Und gerade der Bock für Asael, steht für euch,dann noch ein Bild für Satan dar.
      Ich kann diese advent. Auslegung nicht akzeptieren
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Wer ist der Bock für Asael?

      Elli59 schrieb:

      Bei der Sündenübertragung auf den Bock für Asael, wird von Sühnung gesprochen. Dieser Bock wird dann lebendig in die Wüste geschickt
      An dieser Stelle ist nur von Sündenübertragung die Rede, sonst nur von Handauflegung. Das ist sehr wichtig
      Und gerade der Bock für Asael, steht für euch,dann noch ein Bild für Satan dar.
      Ich kann diese advent. Auslegung nicht akzeptieren

      Liebe Elli,
      wie verstehst du den Bock für Asael?
      lg
    • stadenker schrieb:

      3. Mose 16
      20 Und hat er die Sühnung des Heiligtums und des Zeltes der Begegnung und des Altars vollendet, dann soll er den lebenden Ziegenbock herbeibringen.21 Und Aaron lege seine beiden Hände auf den Kopf des lebenden Ziegenbocks und bekenne auf ihn alle Schuld der Söhne Israel und all ihre Vergehen nach allen ihren Sünden. Und er lege sie auf den Kopf des Ziegenbocks und schicke ihn durch einen bereitstehenden Mann fort in die Wüste,22 damit der Ziegenbock all ihre Schuld auf sich trägt in ein ödes Land; und er schicke den Ziegenbock in die Wüste. (rev. Elberfelder)

      stadenker schrieb:

      Liebe Elli,
      wie verstehst du den Bock für Asael?
      Ein Bild dafür, dass Gott, nachdem wir unsere Sünden bereut haben, sie nicht nur vergibt, sondern sogar sehr weit fort bringt, so dass ER sich nicht mehr daran erinnert. Das heißt, Er wird sie uns nicht erneut vorhalten.

      Bibelstelle

      "Er wird sich unser wieder erbarmen, wird unsere Ungerechtigkeiten niedertreten; und du wirst alle ihre Sünden in die Tiefen des Meeres werfen" (Micha 7,19).


      Es gibt hier mehr Bibelstellen, wo unser Gott die Sünden weit fort bringt, als ein Bild dafür: Vergeben und vergessen
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)