Wann und welche Sünden hat Jesus getragen?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Sünde wird "weggebracht"

      Elli59 schrieb:

      Ein Bild dafür, dass Gott, nachdem wir unsere Sünden bereut haben, sie nicht nur vergibt, sondern sogar sehr weit fort bringt


      Das ist sicherlich auch in diesem Bild mit enthalten. Die Sünden werden aus dem Lager entfernt. Weit weg. Es wird dann auch dann die Zeit geben, das es keine Sünde mehr gibt- auf der neuen Erde :)
    • RE: dem Auslegungsprinzip bin ich treu gewesen

      stadenker schrieb:

      Armin Krakolinig schrieb:

      Genau eine solche Anweisung möchte ich im AT finden, wo Gott das selbe geboten hatte, bei jedem Opfer zu tun, auf dem doie Hände aufgelgt wurden! Ich kenne sie nicht, und deshalb warte ich auf Dich/EUch, dass ich das finden kann.
      Die Bibel legt sich selbst aus. Diesem Prinzip bin ich treu geblieben. In der Bibel ist Handstützen auf das Haupt von Sündopfern ein Bild für symbolische Sündenübertragung. Ich kenne keinen besseren Text, der die Bedeutung des Aufstützends erklärt. Da es wahrscheinlich keinen besseren Text gibt, bleibe ich bei meiner Auslegung.
      Ich habe per Programm nach weiteren Hinweisen gesucht und nicht gefunden. Du willst einen Text so haben. Ok und wenn du keinen weiteren Text bekommst, was dann?

      Du hast mir doch noch keinen Text genannt, stadenker, in dem ausdrücklich erklärt wird, dass das Aufstützen der Hände auf das SÜNDOPFER ein BIld für symbolische Sündenübertragung sei. Oder habe ich da was übersehen?

      Wenn Du 3. Mo. 16,21 meinst, dann ist das kein Aufstützen der Hände und die Übertragung der Sünde auf ein Sündopfer, das dann im Heiligtum geschlachtet und geopfert wird, und dass in herkömmlicher Erklärung in dem Fall Christus darstellen würde, auf den die Sünde übertragen werden würde, sondern auf den Bock, der lebendig in die Wüste zu Asasel geführt wird. Ist das für Dich das gleiche, ob Gott anordnet, dass die Sünden auf Christus übertragen werden müssen, oder ob er gebietet, dass sie auf Satan übertragen werden?

      Wo hältst Du Dich damit an das Prinzip: Die Bibel legt sich selber aus? Ist das nicht ein unglaubliche Bibelauslegung, die Du da hast? Oder hast Du dich hier einfach verschrieben?
      Warum erwartest Du von mir, dass ich dann Deine Sichtweise von der Sündenübertragung annehmen soll, wenn Du selbst keinen Text angeben kannst, wo das so steht?
      Übrigens weißt du ja auch, dass es keinen ausdrücklichen Text dafür gibt, wie die Sünde ins Allerheiligste genau übertragen wurde.


      Es ist zwar richtig, dass es keinen Text gibt, der genau den Vorgang durch irgend eine Zeremonie im Heiligtum beschreibt, wie die Sünde ins Heiligtum bzw. auch ins Allerheiligste übertragen wird und dieses dann verunreinigt wird, aber es gibt sehr wohl einige Texte, die davon sprechen, wie das Heiligtum ohne eine Handauflegung und ohne ein Sündenbekenntnis auf das Haupt eines Opfertieres und ohne Blutübertragung verunreinigt wird!

      Beweistexte im nächsten Beitrag ..
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Wenn Du 3. Mo. 16,21 meinst, dann ist das kein Aufstützen der Hände und die Übertragung der Sünde auf ein Sündopfer, das dann im Heiligtum geschlachtet und geopfert wird, und dass in herkömmlicher Erklärung in dem Fall Christus darstellen würde, auf den die Sünde übertragen werden würde, sondern auf den Bock, der lebendig in die Wüste zu Asasel geführt wird. Ist das für Dich das gleiche, ob Gott anordnet, dass die Sünden auf Christus übertragen werden müssen, oder ob er gebietet, dass sie auf Satan übertragen werden?

      Lieber Armin
      Ich kann dir so wie es aussieht da nicht weiter helfen. Die Bedeutung von Aufstützen der Hände wird dort ausgelegt. Wenn du das nicht anwenden kannst, auf die Schuldopfer, dann ist für mich in dem Punkt, die Diskussion beendet. Ich kann dir keinen anderen Text liefern. So ist es leider.
      lg
    • Wodurch das AT-Heiligtum verunreinigt wurde

      A.) Durch sündige Handlungen, die mit dem Heiligtum direkt in Verbindung standen

      Jer.32, 34 Wenn Götzen in das Haus des Herrn gestellt wurden, bzw. Götzendienst im Tempel betrieben wurde. Siehe auch Hes. 5,11 u. Hes. 8,6-18 / Jer. 7:30

      Ps. 74, 7 / Wenn Heiden buchstäblich den Tempel zerstörten. Klgl.2,17 / Jes. 63,18Auch wenn Heiden unbeschnitten in den Tempel gingen. Apg. 22, 28-29Siehe auch Hes. 24: 21

      3. Mose 21,23 Wenn ein "Sohn" = (männlicher Nachkomme) Aarons, der einen körperlichen Fehler hatte, am Altar gedient hätte.

      Hes. 23, 38 Wenn das Volk sündigte und Götzendienst betrieb und am selben Tag noch ins Heiligtum ging, um dort anzubeten. Womöglich ohne Opfer und ohne um Vergebung zu bitten!

      3. Mose 21,12 Wenn ein Priester wegen irgend eines Toten im Volk (Beerdigung bzw. Trauerzeit) seinen Dienst im Heiligtum unterbricht und aus dem Heiligtum geht.

      3. Mose 15, 30-33 Wenn Israeliten mit verschiedenen Unreinheiten in den Tempel gingen. Was nach meinem Verständnis eine konkrete Darstellung für jegliche Verunreinigung durch Sünde darstellte.

      Hes. 44:7; Apg. 22:28-29 In dem Fremde und am Herzen und am Fleisch unbeschnittene Leute in den Tempel gelassen wurden.
      Alle Texte sprechen von Fehlverhaltensweisen und Übertretungen göttlicher Gebote, die in irgendeinem Bezug zum Heiligtumsgeschehen standen. Doch es gibt auch andere Texte, die von einem Verunreinigen des Heiligtums sprechen, ohne dass ein Fehlverhalten in direktem Zusammenhang mit dem Heiligtum vorlag.


      B.) Die Verunreinigung durch sündige Handlungen, die unabhängig vom Heiligtum von Sündern im Volk vollbracht wurden.

      4. Mo 19, 13 + 20 Wenn jemand einen Toten berührte oder durch sonst irgendeine Handlung verunreinigt wurde und sich nicht durch vorgeschriebene Reinigungszeremonien entsündigte.

      Hes. 5: 5-11 Israel verunreinigte das Heiligtum während sie in Gefangenschaft waren und es dort verwarfen, nach allen Ordnungen und Geboten Gottes zu leben. (Vergleiche besonders Hes. 5: 6+11 mit Hes. 36!) Siehe Auch BG.253

      Hes.36:17-23 Wenn die Führer, die Priester und das Volk heidnischen Sitten und Gebräuchen nachgingen, verunreinigten sie dadurch den Namen des Herrn und im Vergleich mit Hes. 5:5-11 wurde dadurch auch das Heiligtum verunreinigt!

      Hes.22, 26 Wenn Priester das Gesetz brachen, keinen Unterschied zwischen Reinem und Unreinem machten und den Sabbat übertraten.

      Hes.28, 18 Wenn vom Volk oder vom Einzelnen Israeliten Missetat und unrechter Handel betrieben wurde.

      Zeph. 3, 4 Wenn Propheten leichtfertig und voll Trug waren und das Gesetz verkehrt deuteten.

      3.Mose 20, 1-8 Wenn Eltern in Israel ihre Kinder dem Moloch geopfert haben. Wenn Geister beschwört und Zeichendeuterei im Volk betrieben wurde. Siehe auch Hes. 23,39

      Hes. 37: 23 Die Israeliten wurden aufgerufen, sich selbst (als ein geistlicher Tempel oder geistl. Heiligtum, in dem Gott wohnen wollte) nicht mehr durch Götzen und Greuelbilder und allen Sünden zu verunreinigen und zu entheiligen. Siehe auch Hes. 14,11.

      Kannst Du mir erklären, wie es möglich ist dass, man von mir verlangt zu glauben, dass Heiligtum durch ein Sündenbekenntnis bei der Handauflegung auf die Opfertiere und durch die Blutübertragung durch die Priester im täglichen Dienst und in manchen Fällen auch durch das Essen des Offerfleisches durch die Priester verunreinígt wurde, und es keinen einzigen Bibeltext dafür gibt, der das wirklich so sagt, aber alle diese Texte mehr als deutlich sagen, unter welchen Umständen das Heiligtum verunreinigt wurde, aber dass bis auf zwei oder drei Texte in STA-THeologie nicht als Beweis für die Verunreinigung des Heiligtums erwähnt und akzeptiert werden?

      So versteht also STA-THeologie in diesem Punkt, was man darunter versteht, seinen Glauben allein auf die Schrift zu gründen ??? Aber jeden steht es frei, es so anzunehmen oder auch nicht - ich sicherlich nicht!


      Das Heiligtum wurde gemäß all dieser oben genannten Texte nie durch Reue, aufrichtiges Sündenbekenntnis und Bitte um Vergebung durch Gläubige und auch nicht durch Blutübertragung durch einen Priester verunreinigt, das wäre ja völlig absurd, sondern nur durch das Begehen aller Arten von Sünde und Ungerechtigkeiten und Rebellion gegen Gott!

      Indem aber die Israeliten solche beispielhaft angeführten Sünden und Übertretungen begingen, und diese Sünden in den himmlischen Büchern aufgezeichnet wurden, verunreinigten sie damit symbolhaft nicht nur das irdische, sondern vor allem auch das himmlische Heiligtum.

      So steht es für mich in der Bibel begründet und so glaube und verkündige ich es!

      Armin
    • Ist Jesus anstelle von und gestorben oder nicht?


      Zitat
      Wichtig ist für mich das ich hoffendlich nur den ersten Tod sterben muß!

      Warum willst Du denn unbedingt den ersten Tod sterben, wenn Jesus es denen, die an ihn glauben am Ende der Zeit verheißen hat, nicht mal den ersten Tod zu sterben. In dieser Hoffnung lebte sogar der Apostel Paulus schon vor 2000 Jahren ? (1Thessl. 4,13-18)

      Zitat
      Ob nun Jesus den 1,2 oder 3 Tod gestorben ist ,ist für mich ganz ehrlich wurscht!


      Diese Aussage ist für mich aus der Feder eines Adventisten eigentlich schockierend. Ich wüste nicht, was hier im Forum passiert wäre, wenn ich das je einmal hier so geschrieben hätte!

      Ist Dir bewusst, dass ich als Prediger nach über 30 Jahren Dienstzeit und nach 60ig jährigem Adventistsein, mitunter deshalb ausgeschlossen wurde, weil ich nicht glaube, dass Jesus am Kreuz den zweiten Tod gestorben ist?


      Lieber @Armin Krakolinig
      für mich ist es auch nicht egal, welchen Tod unser Heiland gestorben ist. Auch für mich sind die Aussagen von Bogi111, heftig. Ich sammle hier erstmal Informationen über dein Verständnis über Jesu Tod, damit ich klarer verstehe, welche Sichtweise du davon hast. Es gab wohl mindestens nach deiner Aussage einen weiteren Grund, warum du ausgeschlossen wurdest. Gab es noch weitere theoligische Gründe? Natürlich ist es dir überlassen darauf zu antworten.

      Ich verstehe deine Auffassung über Jesu folgend, bitte verbessere mich, wenn ich irgendwo daneben liege: Du glaubst nicht das Jesus unsere Sünden getragen hat, das Gott die Sünden der Menschen auf Christus gelegt hat. Dann glaubst du nicht das Jesus stellvertrend für uns gestorben ist, und auch nicht den 2. Tod gestorben ist. Du bist der Auffassung, das es hinsichtlich dieser Punkte eine Reformation geben sollte. Du glaubst das Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist.

      Was ich nicht verstehe sind deine Fragen bezüglich, den Engeln. Ob Jesus für Engel gestorben ist? Kannst du mir bitte deine Antwort darauf geben? Ich kann nähmlich bisher aus keinem Bibeltext herleiten, das Jesus für die Schuld von Engeln gestorben wäre.
      lg stadenker

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von stadenker ()

    • stadenker schrieb:


      Was ich nicht verstehe sind deine Fragen bezüglich, den Engeln. Ob Jesus für Engel gestorben ist? Kannst du mir bitte deine Antwort darauf geben? Ich kann nähmlich bisher aus keinem Bibeltext herleiten, das Jesus für die Schuld von Engeln gestorben wäre.
      lg stadenker

      Was sagt dir der nachfolgende Text?

      "Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde; er, welcher ist der Anfang und der Erstgeborene von den Toten, auf daß er in allen Dingen den Vorrang habe.
      Denn es ist das Wohlgefallen gewesen, daß in ihm alle Fülle wohnen sollte und alles durch ihn versöhnt würde zu ihm selbst, es sei auf Erden oder im Himmel, damit daß er Frieden machte durch das Blut an seinem Kreuz, durch sich selbst."
      Kol 1,18-20

      Wer wohnt denn im Himmel bzw. wer sollte dort mit Christus versöhnt werden?

      Liebe Grüße, GoldNugget
    • RE: Ist Jesus anstelle von und gestorben oder nicht?

      stadenker schrieb:

      für mich ist es auch nicht egal, welchen Tod unser Heiland gestorben ist. Auch für mich sind die Aussagen von Bogi111, heftig.
      Danke für diese mir sehr wichtige Bestätigung!
      Ich sammle hier erstmal Informationen über dein Verständnis über Jesu Tod, damit ich klarer verstehe, welche Sichtweise du davon hast. Es gab wohl mindestens nach deiner Aussage einen weiteren Grund, warum du ausgeschlossen wurdest. Gab es noch weitere theoligische Gründe? Natürlich ist es dir überlassen darauf zu antworten.
      Das will ich gerne tun, um endlich gewissen Gerüchten hier zumindest von meiner Seite her etwas entgegenzuhalten.

      Der hauptsächliche Grund meines Ausschlusses war und ist noch immer, meine Kritik an den allgemein im Christentum seit dem 2.- 4. Jahrhundert aufgekommenen Begründungen, warum Jesus als die zweite Person der Gottheit nach biblischer Chronologie erst etwa 4000 Jahre nach der Erschaffung der Erde und nach dem Sündenfall auf Erden als Menschenbaby hier geboren wurde, über 30 Jahre hier auf Erden lebte und wirkte und dann von seinem Volk verworfen und in Zusammenspiel mit den Römern gekreuzigt und getötet wurde.

      Das betrifft besonders die Vorstellung, dass Jesus all das unbedingt erleiden musste, weil es Gott schon so vor Grundlegung der Welt ja sogar von Ewigkeit her schon so vorgesehen und vorherbestimmt hatte, falls eines seiner Geschöpfe hier auf Erden sich vom Teufel, der mit der Sünde im Himmel begonnen hatte, verführen lassen würde, gegen Gott nach dem Muster Satans und seiner Engel zu sündigen.

      Wie man hier schon von Anfang an ersehen konnte, wehre ich mich mit aller Entschlossenheit, zu glauben, dass Gott durch sein eigenes Gesetz und durch seine eigene Gerechtigkeit so quasi gezwungen war, im Falle eines Sündenfalls hier auf Erden, aber nicht im Himmel, die zweite Person der Gottheit aus Liebe zu den Menschen und zu ihrer Erlösung auf diese Erde zu senden um allen voran an ihrer Stelle den zweiten Tod zu sterben, um auf diese Weise Gott gegenüber das Recht zu erkaufen, den Sündern gnädig sein zu dürfen und ihnen Sünde vergeben und sie von der Macht der Sünde, des Teufels und des Todes erlösen und ewiges Leben zu ermöglichen.

      Ich verstoße damit besonders gegen drei der früheren 27 adv. Glaubenspunkte, die von der Stellvertretung des Todes Jesu sprechen, was gemäß den Erklärungen in dem Buch "Was Adventisten glauben" bedeutet, dass Adventisten glauben müssen, dass Jesus nicht den 1. Tod sondern eben tatsächlich den zweiten Tod an der Stelle aller Menschen gestorben sein soll!

      Wie hier schon weit und breit erklärt, finde ich dafür keine Bestätigung in der Bibel, aber bemerkenswerter Weise auch keine Stelle bei Ellen White, wo sie zwar sehr oft vom stellvertretenden Tod Jesu spricht, aber bis jetzt kenne ich auch bei ihr keinen Text, wo sie explizit sagt, dass Jesus an der Stelle der Menschheit den zweiten Tod und somit den ewigen Höllentod gestorben sei, wie es z. B. noch die Reformatoren sehr deutlich meinten und glaubten!

      Ein weiterer sehr wesentlicher Grund meines Ausschlusses war ein Thema, mit dem ich schon über 10 Jahre vor meinem Ausschluss auf Gegenkurs mit STA-Theologe war und immer noch bin, und das betrifft die Themen der Natur der Jesu, der Natur des Menschen und der Natur der Sünde, wie sie innerhalb der Adventgemeinde gemäß meinen Nachforschungen und Beweisführungen erst seit etwa 1953 innerhalb adv. Theologie gelehrt und geglaubt wird.

      Auch diesbezüglich kann ich wesentliche Erklärungen zum Glaubenspunkt Nr. 7, wie sie in dem Buch "Was Adventisten glauben" (S.119-147) biblisch und auch mit Ellen White nicht in Übereinstimmung bringen!

      Ich meine aber gerade in diesen Themen das zu vertreten, was Ellen White in zahllosen Texten dazu geschrieben hat! Jeder, der sich mit dieser Thematik schon mal zu beschäftigen begonnen hat, wird mir bestätigen können, dass ich in diesem Punkt in völliger Übereinstimmung mit Ellen White und den Pionieren und auch mit vielen heutigen STA-Theologen, Predigern und Laien in unseren Gemeinden bin. Ich kenne jedoch niemanden, der alleine schon deshalb aus der Gemeinde ausgeschlossen wurde.

      Wohl aber kenne ich die Geschichte von M.L.Andreasen, der gerade auch wegen dieser Thematik schon damals als erster adventistischer Theologe sein Predigtamt auf seltsame Weise verloren hat!

      Ich verstehe deine Auffassung über Jesu folgend, bitte verbessere mich, wenn ich irgendwo daneben liege: Du glaubst nicht das Jesus unsere Sünden getragen hat, das Gott die Sünden der Menschen auf Christus gelegt hat.
      Das ist nicht ganz richtig. Es steht zwar in Jes. 53, 11 und 12, dass Jesus die Sünden Vieler trug!

      Die Frage stellt sich also, wer ist mit diesen Vielen gemeint, und wie man dann auf die Idee kommen kann, zu sagen und von den Gläubigen verlangen kann zu glauben, dass Jesus am Kreuz die Sünden der ganzen Menschheit trug????????????????????????????????????????

      Auf diese Antwort warte ich bis heute!

      Ich lese auch nirgends im Grundtext, dass Gott Vater irgend eine Sünde oder eine Schuld von Menschen irgendwann einmal auf die zweite Person der Gottheit gelegt hat oder sogar legen musste, als diese freiwillig Mensch wurde und am Kreuze für uns starb!

      Dann glaubst du nicht das Jesus stellvertrend für uns gestorben ist, und auch nicht den 2. Tod gestorben ist. Du bist der Auffassung, das es hinsichtlich dieser Punkte eine Reformation geben sollte. Du glaubst das Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist.
      Das ist korrekt!

      Was ich nicht verstehe sind deine Fragen bezüglich, den Engeln. Ob Jesus für Engel gestorben ist? Kannst du mir bitte deine Antwort darauf geben? Ich kann nähmlich bisher aus keinem Bibeltext herleiten, das Jesus für die Schuld von Engeln gestorben wäre.


      Darüber reden wir noch! Danke für Deine Fragen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Auf Antwort wartend

      Lieber @stadenker:

      die Fragen in Deinem letzten Beitrag versuchte ich Punk für Punkt zu beantworten, weil mir das sehr wichtig ist, und Du Dir auch noch etwa genauer über meine Situation informieren wolltest!

      Ich weiß, dass Du viel zu tun hast und Du auch in vielen Themen sehr ausführlich und gut agrumentativ schreibst, aber ich möchte nicht, dass dieses Thema hier gleich wieder ohne Reaktion und Weiterführung liegen bleibt!

      Gerade zur Frage, welche unserer Sünden aber auch welche unserer Krankheiten, Schmerzen und Schwachheiten Jesus gemäß Jes. 53 an unserer Stelle getragen hat, wird noch sehr viel zu sagen sein!

      Danke für Dein weiteres Intersse an dem Thema!

      Armin

      .
    • Rettungsangebot für alle Menschen

      "weil Gott war in Christos die Welt (Kosmos) mit sich versöhnend, nicht anrechnend ihnen ihre Übertretungen und legend in uns das Wort der Versöhnung."

      2. Kor. 5, 19

      "Denn es gefiel Gott, in ihm die ganze Fülle wohnen zu lassen (20) und durch ihn zu versöhnen alles auf ihn hin, Frieden machend durch das Blut seines Kreuzes, sei es auf der Erde, sei es in den Himmeln.

      Kolosser 1, 19 - 20

      "Dies ist recht und angenehm vor unserem Retter, Gott, der will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Denn einer ist Gott, einer auch Mittler Gottes und der Menschen, der Mensch Christos Jesus, der sich selbst gab als Lösegeld für alle."

      1. Tim. 2, 3 - 6

      "denn dazu mühen wir uns und kämpfen wir, weil wir gehofft haben auf den lebendigen Gott, der Retter ist aller Menschen (soter panton antropon), besonders der Gläubigen."

      1. Tim. 4, 10

      "Denn es erschien die Gnade Gottes, rettend für alle Menschen, ..."

      Titus 2, 11

      "den aber ein wenig unter Engel erniedrigten Jesus sehen wir wegen des Leidens des Todes mit Herrlichkeit und Ehre bekränzt, auf daß er durch Gnade Gottes für jeden koste den Tod."

      Hebräer 2, 9

      "Und wenn einer sündigt, einen Fürsprecher haben wir beim Vater, Jesus Christos, den Gerechten; und er ist Sühne für unsere Sünden, nicht für die unsrigen aber allein, sondern auch für die ganze Welt (holu tou kosmou)."

      1. Joh. 2, 1 - 2
      Hervorhebung sind von mir hinzugefügt.
      lehrer.freepage.de/hmhammer/Allversoehnung.htm

      @Armin Krakolinig
      Jesus ist für alle Menschen gestorben. Er nahm alle Schuld der Menschheit auf sich. Wenn Jesus nicht die Sünden für alle getragen hat, wie du Armin behauptest, wie kann er überhaupt dann theoretisch jedem Mensch die Versöhnung und Rettung anbieten? "denn dazu mühen wir uns und kämpfen wir, weil wir gehofft haben auf den lebendigen Gott, der Retter ist aller Menschen (soter panton antropon), besonders der Gläubigen."

      Meine Schlußfolgerung aus den Texten ist: Jesus hat die Sünden aller Menschen getragen, deshalb kann jeder Mensch, der sich Jesus hingibt, gerettet werden. Wenn Jesus nicht wegen aller Sünden gelitten hat, und auch nicht alle Sünde getragen hat, so kann er nicht die Sünden vergeben, die nicht auf ihn gelegt wurden.
      lg stadenker

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stadenker () aus folgendem Grund: Name hinzugefügt

    • Versöhnung aller

      GoldNugget schrieb:

      stadenker schrieb:


      Was ich nicht verstehe sind deine Fragen bezüglich, den Engeln. Ob Jesus für Engel gestorben ist? Kannst du mir bitte deine Antwort darauf geben? Ich kann nähmlich bisher aus keinem Bibeltext herleiten, das Jesus für die Schuld von Engeln gestorben wäre.
      lg stadenker

      Was sagt dir der nachfolgende Text?

      "Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde; er, welcher ist der Anfang und der Erstgeborene von den Toten, auf daß er in allen Dingen den Vorrang habe.
      Denn es ist das Wohlgefallen gewesen, daß in ihm alle Fülle wohnen sollte und alles durch ihn versöhnt würde zu ihm selbst, es sei auf Erden oder im Himmel, damit daß er Frieden machte durch das Blut an seinem Kreuz, durch sich selbst."
      Kol 1,18-20

      Wer wohnt denn im Himmel bzw. wer sollte dort mit Christus versöhnt werden?

      Liebe Grüße, GoldNugget

      Lieber GoldNugget,
      Danke für den Text und Nachfrage.

      Der Erlösungsplan umfasst alle Erdbewohner und ebenso umfasst es alle Himmelsbewohner.

      Da es 3 Himmel gibt, ist es nicht ganz einfach. Doch im Himmel, da wo der Thron des Allerhöchsten sich befindet, sind nicht nur Engel vorhanden, sondern die Vertreter aller Welten. Ist mit Himmel das ganze "Himmelsgezelt/ ganzes Universum mit allen Planeten und Sonnen"dann sind wiederrum nicht bloß Engel mit gemeint, sondern alle Bewohner der unzähligen Welten/ Planeten.
      Christus wird Frieden bringen für alle seine Geschöpfe. Was bedeutet das Wort Versöhnung bzw. versöhnt?
      Lg stadenker
    • RE: Rettungsangebot für alle Menschen

      von stadenker

      "weil Gott war in Christos die Welt (Kosmos) mit sich versöhnend, nicht anrechnend ihnen ihre Übertretungen und legend in uns das Wort der Versöhnung." 2. Kor. 5, 19

      stadenker: es gibt so manche Texte in der Bibel, bei denen es gut ist, wenn man nicht nur die Frage stellt, was sie bedeuten und aussagen, sondern was sie auch keinesfalls aussagen!

      Erlaube mir, dass ich das nun mit Deinen Texten versuche, um Dir etwas verständlich zu machen!

      Ist das nun seit dem Tod Jesu tatsächlich so, dass Gott die Welt mit sich veröhnt hat und wir nun Frieden auf Erden haben und Gott den Menschen ihre Überrtretungen nicht mehr zurechnet?

      Wenn das so wäre, warum müssen wir dann laut Paulus dieser Welt noch das Wort von der Versöhnung predigen?

      "Denn es gefiel Gott, in ihm die ganze Fülle wohnen zu lassen (20) und durch ihn zu versöhnen alles auf ihn hin, Frieden machend durch das Blut seines Kreuzes, sei es auf der Erde, sei es in den Himmeln. Kolosser 1, 19 - 20
      Das war offensichtlich ein Ziel und Plan Gottes - oder nicht? In der Lutherbibel heißt es sogar, dass Gott durch das Blut Jesu am Kreuz sogar Frieden machte auf Erden und im Himmel?

      Was also kann auch diese Aussage nie meinen? Wenn, dann kann ich biblisch höchstens davon ausgehen, dass seit Gott seit dem Rauswurf Satans und seiner Engel aus dem Himmel dort oben im Himmel Friede gemacht wurde, aber hier auf Erden der Unfrieden erst richtig los ging?

      Aber, wann war denn dieser Rauswurf wirklich, ab welchen dieser Friede wirklich im Himmel wieder hergestellt wurde? Das haben wir ja bis heute hier im Forum noch nicht eindeutig beantwortet? Oder schon?

      "Dies ist recht und angenehm vor unserem Rebtter, Gott, der will, daß alle Menschen gerettete werden und zur Erkenntnris der Wahrheit kommen. Denn einer ist Gott, einer auch Mittler Gottes und der Menschen, der Mensch Christos Jesus, der sich selbst gab als Lösegeld für alle." 1. Tim. 2, 3 - 6
      Wieder ist das ein Hinweis für einen sehr deutlichen Plan und Willen Gottes, warum wird aber dieser Plan und Wille Gottes nie zur Erfüllung kommen? Wenn wir logisch denken, dann muss Gott auch einen anderen Plan und Willen gehabt haben, der sich nun eher erfüllt als der hier erwähnte - oder etwa nicht?

      Wenn aber Jesus das Lösegeld für alle Menschen war, wie dieser Text es in dieser eigenartigen Übersetzung sagt, und er nicht der war, der das Lösegeld für alle Meschen bezahlt hat, wie ihr das aber sonst immer wieder betont, dann sag mir nun wer denn dann das Lösegeld bezahlt hat?

      Und wenn Jesu das Lösegeld für alle war, wo ist dann dieses Lösegeld seit der Auferstehung Jesu und was macht dieses Lösegeld jetzt im Himmel und müssen wir nun seither warten, bis das Lösegeld nun wiederkommt und wir dann mit diesem Lösegeld eine Ewigkeit im Himmel verbringen können?

      Ich dachte immer, dass wir eher einen lebendigen und mächtigen Erlöser, Retter und Befreier haben, den sein Volk damals und die meisten Menschen auch noch heute nicht haben wollen und ihn damals getötet haben! Das ist jedenfalls die Sprache der Bibel!

      Hoffe Du merkst, dass da was nicht stimmen kann mit diesem Begriff "Lösegeld" auf Christus bezogen! So wie es Dein nächster Text sagt!

      "denn dazu mühen wir uns und kämpfen wir, weil wir gehofft haben auf den lebendigen Gott, der Retter ist aller Menschen (soter panton antropon), besonders der Gläubigen." 1. Tim. 4, 10
      Warum steht hier nicht LÖSEGELD statt Retter?
      "Denn es erschien die Gnade Gottes, rettend für alle Menschen, ..." Titus 2, 11

      Na, was ist nun erschienen, das Lösegeld, oder die Gnade Gottes?

      "den aber ein wenig unter Engel erniedrigten Jesus sehen wir wegen des Leidens des Todes mit Herrlichkeit und Ehre bekränzt, auf daß er durch Gnade Gottes für jeden koste den Tod." Hebr 2, 9
      Welchen Tod hat er nun für alle bzw. statt allen gekostet? War er tatsächlich 36 Stunden in der Hölle, wie es fast alle anderen Christen von der Höllenfahrt Jesu während dieser Stunden seinen körperlichen Todes sagen?
      Hat er dort tatsächlich noch Menschen von dieser Hölle de zweiten Todes erlöst?

      "Und wenn einer sündigt, einen Fürsprecher haben wir beim Vater, Jesus Christos, den Gerechten; und er ist Sühne für unsere Sünden, nicht für die unsrigen aber allein, sondern auch für die ganze Welt (holu tou kosmou)." 1. Joh. 2, 1 - 2


      Hat er also durch sein Blut alle Sünden der Menschheit gesühnt? Wenn das so ist, sind wir genau dort, wo die Allversöhnungsleher hinführen möchte!
      Deshalb @stadenker vielen Dank für diese hochinteressante Seite, das zeigt mir, dass Du diese Diskussion sehr ernst nimmst, und Du Dir auch echt selbst Gedanken machst und es noch besser wissen willst!

      lehrer.freepage.de/hmhammer/Allversoehnung.htm

      Rest der Erklärungen folgt gleich noch ...
    • Jesus ist für alle Menschen gestorben.
      Ja, wenn Du sagst, dass er FÜR alle Menschen starb, ist das biblisch! Aber nicht, dass er STATT allen Menschen starb, denn dann muss es Allversöhnung geben, alles andere wäre ein großer Widerspruch! Merkst Du den Unterschied?
      Er nahm alle Schuld der Menschheit auf sich.


      Wie kannst Du mir das mit der Symbolik der Heiligtumslehre verständlich machen?Welche Sünden sind den Opfertieren aufgelegt worden und von wem wurden sie ihnen auferlegt? Bitte zwei bis drei Schriftzeugnisse, die es für eine solche wichtige Wahrheit geben müsste!

      Wenn Jesus die ganzen Sünden und noch dazu die ganze Schuld der Menschheit trug, dann erkläre mir mal den Unterschied zwischen Sünde und Schuld und wo das in der Bibel steht, was davon er wann in seinem Leben trug?
      In dem Fall müsste Jesus auch alle Sünden auf sich genommen haben, die der Hohepriester am GVT auch dem Bock für Asasel aufgelegt hat. Dort steht aber nichts von einer Schuld, sondern nur von den Sünden, die er über diesen Bock bekennen sollte. Warum eigentlich?
      Wenn Jesus nicht die Sünden für alle getragen hat, wie du Armin behauptest, wie kann er überhaupt dann theoretisch jedem Mensch die Versöhnung und Rettung anbieten?
      Wo steht denn, dass Jesus die Sünden aller getragen hat, da fehlen wie oben wieder dargestellt, noch immer die Schriftbeweise! Wenn es die jedoch nicht gibt, dann konnte es keine Bedingung gewesen sein, dass ihn Menschen alle ihre Sünden und ihre Schuld am Kreuz auferlegen, und ihn dann auch noch töten, damit er ihnen dann Vergebung und Rettung anbieten konnte! Begreifst Du das ?
      "denn dazu mühen wir uns und kämpfen wir, weil wir gehofft haben auf den lebendigen Gott, der Retter ist aller Menschen (soter panton antropon), besonders der Gläubigen."
      Wenn er für STATT allen Menschen die Sünden und Schuld getragen, warum jetzt plötzlich nur mehr besonders für die Gläubigen?
      Hat er dann nach seinem Tod die Sünde und die Schuld der meisten Menschen wieder mit in den Himmel genommen, damit er sie dann am Ende doch den Menschen und sogar auch den Teufel wieder auferlegen kann ?
      Aber auf meine biblische Beweisführung dagegen, die nur zweit Beitträge weiter oben steht, bist Du und auch alle anderen bis jetzt seltsamer und für mich unverständlicher Weise noch niemand eingegangen, wie Du es sehen kannst! Warum eigentlich nicht?

      Meine Schlußfolgerung aus den Texten ist: Jesus hat die Sünden aller Menschen getragen, deshalb kann jeder Mensch, der sich Jesus hingibt, gerettet werden. Wenn Jesus nicht wegen aller Sünden gelitten hat, und auch nicht alle Sünde getragen hat, so kann er nicht die Sünden vergeben, die nicht auf ihn gelegt wurden.


      Wenn Du nach all meinen Erklärungsversuchen, noch immer bei dieser unbiblischen Theorie bleiben willst, dann mach es, aber kritisiere keinen Menschen mehr, der das mit der Bibel in der Hand anders sieht!

      Ich hoffe aber, Du denkst als STA-Denker doch noch etwas weiter! ;)
      Danke jedenfalls, dass Du Dich dieser Diskussion noch so konkret stellst.


      Bitte versuch nun auch Du, mir auf jede meiner Antworten und Fragen so zu antworten, wie ich es Dir gegenüber tat. Ansonsten achte darauf, was ich inzwischen auch schon in dem Thread "Kranke zu Jesus führen" schrieb.

      Dort kommen auch noch wichtige Erklärungen. Denn wenn wir wissen wollen, wie Jesus statt und unsere Sünden trug, sollten wir zuerst wissen, wie er STATT und unsere Krankheiten und Schmerzen trug!!!!


      Erwartungsvoll,

      Armin
    • Eine nötige Korrektur

      Armin Krakolinig schrieb:

      ...

      Ich hoffe aber, Du denkst als STA-Denker doch noch etwas weiter! ;)

      Danke jedenfalls, dass Du Dich dieser Diskussion noch so konkret stellst.

      Bitte versuch nun auch Du, mir auf jede meiner Antworten und Fragen so zu antworten, wie ich es Dir gegenüber tat. Ansonsten achte darauf, was ich inzwischen auch schon in dem Thread "Kranke zu Jesus führen" schrieb.

      Dort kommen auch noch wichtige Erklärungen. Denn wenn wir wissen wollen, wie Jesus statt und unsere Sünden trug, sollten wir zuerst wissen, wie er STATT und unsere Krankheiten und Schmerzen trug!!!!


      Erwartungsvoll,

      Armin


      Sorry, aber der letzte Satz sollte wie folgt heißen:

      Dort kommen auch noch wichtige Erklärungen. Denn wenn wir wissen wollen, wie Jesus STATT uns bzw. stellvertretend für uns unsere Sünden trug, sollten wir zuerst wissen, wie er STATTuns bzw. stellvertretend für uns unsere Krankheiten und Schmerzen trug!

      Denn so werden ja üblicherweise die Aussagen speziell in Jes. 53,4. 11 u. 12 aus der Sicht der Stellvertretungstheologíe erklärt!
    • GOTT SIEHT DEN SÜNDER DURCH SEINEN SÜNDLOSEN SOHN!

      stadenker schrieb:

      stimmt ihr meiner letzten Darlegung, hier im Thread zu, dass Jesus an stelle von uns gestorben ist, und dass unsere Sünden auf Jesus Christus, gelegt/übertragen wurden ?
      Dazu schreiben RENE MALGO und SAMUEL RINDLISBACHER im Mitternachtsruf - Januar 2017 zum Thema >>Zurück zum Kreuz<< auf Seite 11 unten grundlegendes:
      "Christus nimmt alle Sünden des glaubenden Sünders auf sich. Im Gegenzug legt Er Seine vollkommene Gerechtigkeit auf den Sünder. Nun sieht Gott den Sünder durch Seinen sündlosen Sohn. Stellvertretend für den Sünder hat der gerechte Sohn schon die Strafe getragen und den Tod und die Strafe durch Seine Auferstehung besiegt. Deswegen ist der Sünder mit Gott versöhnt, gerecht vor Gott und hat das ewige Leben. Das ist Gottes Kraft im Evangelium!
      Am Kreuz trug Jesus Christus die Strafe, die uns hätte treffen sollen."
    • Wenn Gott den begnadeten Sünder sieht, der mit dem weißen Kleid der Gerechtigkeit Christi bekleidet ist, sieht er nicht den befleckten Sünder, sondern das Bild seines sündlosen Sohnes. Das sagt die Bibel. Dafür benötige ich keinen Wim Malögo oder seinen Nachfolger Roger Liebi. Beide lehren nämlich neben dieser richtigen Aussage auch gräuliche Irrlehren.

      Jesus starb übrigens nach Aussage von Paulus für die Sünden der ganzen Welt. Aber seine Stellvertretung wird nur für den wirksam, der sie auch annimmt. Durch Jesu Leiden und Tod wurde die Sünde gesühnt, d.h. bedeckt, aber nicht aus dem Universum geschafft. Die Schuld wird jetzt im himmlischen Heiligtum gesammelt und am Ende ihrem Verursacher auf gelegt. Mir diesem wird sie im "feurigen Pfuhl" dann für immer aus dem Universum getilgt,

      Dies lehren mich die schattenhaften Zeremonien am "Großen Versöhnungstag" in 3, Mose 16..

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Das sagt die Bibel. Dafür benötige ich keinen Wim Malgo oder seinen Nachfolger Roger Liebi. Beide lehren nämlich neben dieser richtigen Aussage auch gräuliche Irrlehren.
      Das sehe ich aber überhaupt nicht so, dass die Söhne Wim Malgos oder Dr.Liebi Irrlehren verbreiten würden!--> Diese lehren die biblische Wahrheit(en)!

      benSalomo schrieb:

      Jesus starb übrigens nach Aussage von Paulus für die Sünden der ganzen Welt.
      Siehe hierzu auch 1.Johannes 2,2!

      benSalomo schrieb:

      Aber seine Stellvertretung wird nur für den wirksam, der sie auch annimmt.
      Logo!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Das sehe ich aber überhaupt nicht so, dass die Söhne Wim Malgos oder Dr.Liebi Irrlehren verbreiten würden!--> Diese lehren die biblische Wahrheit(en)!
      Liebi lehrte, dass Saddam der Nordkönig ist, da er nun nicht mehr so gut passt (ist Tot), war es der Iran, aber nun ist es ganz, ganz sicher der IS. Da der IS bald Geschichte ist (als pol. Entität), bin ich schon gespannt, wer der nächste Kandidat ist. Der Südkönig ist natürlich Ägypten - ist doch klar. Oder?
      Ach so, dass herrliche Land ist natürlich Israel

      Norbert Chmelar schrieb:

      Diese lehren die biblische Wahrheit(en)!
      !? No comment!
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vitez Kojo ()

    • Vitez Kojo schrieb:

      Da der IS bald Geschichte ist (als pol. Entität), bin ich schon gespannt, wer der nächste Kandidat ist
      Hast du hellseherische Fähigkeiten! Noch ist der IS leider sehr lebendig! ---> siehe Terroranschlag (ein Israeli sagte unser deutscher 11.September!) vom Montag, 19. Dezember 2016 in Berlin!

      Vitez Kojo schrieb:

      dass herrliche Land ist natürlich Israel
      Ja wer soll es denn sonst sein...?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Vitez Kojo schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Das sehe ich aber überhaupt nicht so, dass die Söhne Wim Malgos oder Dr.Liebi Irrlehren verbreiten würden!--> Diese lehren die biblische Wahrheit(en)!
      Liebi lehrte, dass Saddam der Nordkönig ist, da er nun nicht mehr so gut passt (ist Tot :( ), war es der Iran :rolleyes: , aber nun ist es ganz, ganz sicher der IS :happy: . Da der IS bald Geschichte ist (als pol. Entität), bin ich schon gespannt, wer der nächste Kandidat ist ?( . Der Südkönig ist natürlich Ägypten :weird: - ist doch klar. Oder? :S :laugh1: Ach so, dass herrliche Land ist natürlich Israel :patsch: :patsch: :patsch:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Diese lehren die biblische Wahrheit(en)!
      :help: :verwirrt: :help:
      Ich würde als Adventist etwas vorsichtiger sein. Ihr habt auch eure Vorstellung vom Papst und von den USA, wo viele Christen ebenso wenig den Zugang zu diesen Theorien finden.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Lieber @DonDomi

      wenn du mich versuchst runter zumachen, dann gib dir doch etwas mehr Mühe. So überlege ich mir ob ich überhaupt antworten soll.

      Aber was solls:

      DonDomi schrieb:

      Ihr habt auch eure Vorstellung vom Papst
      ja, und die teilen wir mit allen Reformatoren. Wenn du RK bist, verstehe ich aber deinen Groll. Wenn du protestantisch bist (auch landeskirchlich), bist du derselben Meinung. Die einzige Ausnahme sind die Darbyisten.

      DonDomi schrieb:

      von den USA
      warten wir es doch mal ab.

      Wieso sollten wir vorsichtig sein? Das ist mir jetzt unklar.
      Mache mich weise!


      Es geht aber um die Person von Roger Liebi. Er hat schon oft seine Behauptungen "vergessen" um im nächsten Moment etwas anderes zu behaupten. Aber wer seien Prophetieauslegung ernst nimmt, ...
      ... das sagt über denjenigen genug aus.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.