Personenkult in der Religion

    • Personenkult in der Religion

      Hallo zusammen,

      ich komme dem Thema Personenkult, Ja oder Nein, jetzt mal voraus. Bevor es in einem anderen Thema wieder abdriftet.

      Ich halte den Vorwurf des Personenkults aufgrund von Aussagen, die man in einem Forum trifft, für maßlose Selbstüberschätzung im Bewerten anderer Menschen. Deshalb haben mich in letzter Zeit auch die Andeutungen in dieser Richtung gestört. Ich finde, dass man das nicht machen sollte.

      Und ich hoffe, dass ich hier jetzt nicht falsch verstanden werde und um dieser Möglichkeit gleich vorweg den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich will hier niemanden vorführen, ich will sachlich über den Begriff Personenkult in Religionen sprechen. "Säulenheilige" wie bestimmte Päpste, Reformatoren oder Propheten. Nichts soll zu kurz kommen, aber in der Betrachtung immer mit dem notwendigen Respekt vor dem freien Glauben des anderen Forenteilnehmers!

      Ganz konkret möchte ich mal auf folgende Zitate aus der vergangenen Woche eingehen:

      Seele1986 schrieb:

      auf das Thema "Irrlehren" können wir beide gerne nochmal eingehen; da hätte ich noch ein paar Worte für dich! Vor allem zum Thema "Hörigkeit". Aber das ein anderes Mal.


      Seele 1986 schrieb:


      Es schließen aber Leute darauf, weil eine einzige Frau dies behauptet und einzig damit stützt, dass es eine Vision von Gott sei.

      Zumindest was mich betrifft, Armin, brauchst du dir keine Sorgen machen, dass ich das "ins lächerliche" ziehen würde!
      Absolut nicht! Ich finde solche Hörigkeit dermaßen traurig, dass ich das niemals ins lächerliche ziehen würde!


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      Seele1986 schrieb:

      Luther sagte, das genaue wie und warum haben wir nicht zu hinterfragen. Das meinte ich.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Ok, das bedeutet also, dass nun Luther von seinen Nachkommen als unfehlbarer Papst gesehen werden muss und er auch mit der Bibel nicht zu hinterfargen ist.

      Sei mir nicht böse, wenn ich so zu diesem Schluss komme, aber was soll ich sonst darüber denken? Andere Leser sehen das vielleicht anders, und werden das dann vielleicht tatsächlich nicht hinterfragen!


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      Diese Zitate sind natürlich in den entsprechenden Themen im Gesamtkontext nachzulesen. Ich nehme sie jetzt trotzdem mal her um daraus ein Thema zu machen.


      Folgende Frage: Wann oder ab wann betreibt ein Gläubiger Personenkult? (wobei ich davon ausgehe, dass dies alle Personen außer Gott, Jesus, hl. Geist betrifft)
      Kann man diese Frage möglichst sachlich beantworten?


      viele Grüße

      Tricky
    • Wenn man Menschen blind in allem folgt um ihrer selbst willen!

      Wegen ihrer Worte, ihrer Biografie, ihrem gesellschaftlichen Wert, ihrem göttlichen Auftrag usw.

      Wenn der Mensch um sein Werk willen verehrt wird.

      Das wäre mein Verständnis und genau das habe ich kritisiert in oben aufgeführten Worten.

      Weil von einigen wenigen bei jedem Thema bis zum Abwinken nur Zitate einer einzigen Frau kommen und (widerspricht man diesen) auf ihren göttlichen Auftrag verwiesen wird, dem man sich nicht entgegen stellen sollte usw.

      Es ist ganz offensichtlich, dass Frau Ellen Gould White (so lieb und guten Willens sie auch gewesen sein mag), Thesen in ihren "Visionen" aufgeschrieben hat, die zwar total konfessionell (also adventistisch) sind, aber sich absolut nicht mit dem Wort wie es steht decken!

      Und um Luther direkt mit ins Spiel zu bringen: Da besteht der große, große Unterschied zwischen beiden!

      Denn Luther hat Auslegung rein vom Wort her (wie er es vor sich hatte) betrieben!

      Das bedeutet (auf "evangelisch"): eine Metapher wird als Metapher ausgelegt, eine Hyperbel als Hyperbel, ein Parallelismus als Parallelismus, ein Typos als Typos, eine Historie als Historie usw. (soll heißen: reine WORT-Auslegung, wie das Wort steht! Keine Geschichten produzieren!)

      Das ist bei EGW einfach nicht der Fall!

      Die These, Luzifer hätte Gott dies und jenes vorgeworfen, ist eine reine (persönliche) Interpretation!
      Die These, man erfülle das U-Gericht, indem man durch halten der 10 Gebote "sündlos" werde (oder wie auch immer), ist eine reine (konfessionelle) Interpretation und vor allem die Rückkehr zur Werksgerechtigkeit!

      etc. etc.

      Die Begründung, solche Thesen zu glauben: "Sie ist eine Prophetin Gottes!" - Das ist in meinen Augen Blindheit! Tut mir leid!!

      Das permanente Verweisen und Zitieren auf diese Frau öffnet mir in keinster Weise, was der Gesprächspartner persönlich glaubt; es kommen immer nur Zitate, und wenn man diese kritisiert, dann werden Fragen über Fragen gestellt, bis man sich verhaspelt in den eigenen Worten und das einem dann zur Last gelegt werden kann.

      Es ist (mit Verlaub) absolut ätzend sowas!

      Kein evangelischer Christ wird behaupten, dass Luther ein angenehmer Charakter war! Im Gegenteil: wir wissen alle, dass er ein ziemlicher Teufel manchmal war! Wir haben kein Problem, das zu sagen!
      Die besondere Aufmerksamkeit gilt einzig seinem Lehrinhalt! Dass er eine wichtige historische Person war, kann man nicht bestreiten, aber darum geht es zentral nicht!

      Und ich möchte mir von Armin nicht vorhalten lassen, Luther zu erhöhen, weil ich ihn einmal nach Wochen wieder zitiert habe, während er in jedem zweiten Beitrag nur Zitate von EGW schmettert und mir subtil mitteilt, ich solle ihr doch lieber glauben, denn sie sei ja eine Prophetin.

      Bei sowas verändert sich meine Peristaltik, sorry!!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Wenn irgend etwas wichtiger als Christus wird - so handelt es sich klar um Abgötterei.
      Es ist nicht immer leicht das klar zu sehen weil die Menschen oft "driften", die Prioritäten sich langsam verschieben ...

      Wenn aber ein Mensch als absolute Autorität gesehen wird dann ist das nicht mehr fraglich.
      Sowohl EGW als auch Luther wollten nie mehr sein als Wegweiser zur Wahrheit (Christus) selbst.
      Eine Wegweiser ist im besten Fall richtig und hifreich, verdient aber NIE die Ehre.

      Aber vielen Leuten kann man den Unteschied nicht klar machen zwischen dem gesunden Respekt vor reichten und echten geistlichen Leitern und dem Übernewerten der Menschen gegenüber Christus.
      Einem Kind oder Teenager (im Glauben) mag man Phasen verzeihen in denen es/er für gute Vorbilder schwärmt, aber wer geistlich reif wird, der kenn sowohl seine eigenen wie auch die menschlichen Grenzen anderer und weiß wer sein Heilend ist und wer Vorbilder leitet.

      Wir sollen Christus nachfolgen und nicht "wegweiser " anbeten

      maranatha Stephan
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Genau!

      Und das ist auch so ein Punkt:

      es wird dann nämlich bei Kritik folgende Frage gestellt: "Du hast ein Problem mit Ellen White!"

      NEIN! Ich kenne Ellen White nicht! Ich schreibe nur mit Leuten, die sie verwenden!

      Es geht überhaupt nicht um diese Frau persönlich bei meiner Kritik, denn ich kenne diese Frau gar nicht.

      Es geht einzig um die Handhabung!

      Sie wird wohl nach bestem Gewissen ihre Dinge getan haben. Solange das Gott erhöht, soll es gut sein.

      Deshalb (zum Thema "Kult"): ich werde nach wie vor manchmal den Eindruck nicht los, dass gewisse Texte, die "von ihr" zitiert werden, gar nicht wirklich von ihr sind. Ist manchmal mein Eindruck!

      Denn es gibt Texte von ihr in manchen Ausgaben, dann wieder Worte in anderen Ausgaben, die vollkommen anders klingen.

      Ich finde das einfach merkwürdig. Vielleicht kann es mir jemand erläutern.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Ich finde das einfach merkwürdig. Vielleicht kann es mir jemand erläutern.


      Ich bin ziemlich autoritär erzogen worden. Schnell habe ich als Kind die Liebe Gottes als etwas schönes empfunden und als Flüchtling, Liebe und Wohlwollen in der Gemeinde kennengelernt.
      Leider haben sich viele Disskussionen in der Lektion über "das aber sagt EGW" abgespielt. Ich konnte mit ihren Büchern auch nicht viel anfangen.
      Zudem waren wir mit Ref. Adventisten befreundet und da musste ich mir immer wieder anhören, dass wir in der Erkenntnis noch nicht so weit wären wie die Reformer.

      Was Essen und andere Äuserlichkeiten anging. Die Kritik und Beserwisserei ging mir fürchterlich auf den Senkel. Erst später ist mir bewusst geworden was Gemeinde und Glauben mir bedeuteten.

      Eine Zeitlang habe ich alles verschlungen was sich mit Psychologie und Selbsterkenntnis beschäftigte. Ich spürte, dass es mich von Gott wegbrachte.

      Ich habe mir vorgenommen Glauben aus erster Hand zu leben. Das war die beste Entscheidung für mich.

      Als ich anfing, wieder in der Bibel zu suchen war es nicht einfach den Mittelpunkt und das Wesentliche zu erkennen. Einen Prediger hatte ich, der absolut auf Jesus bezogen gepredigt und ihn verherrlicht hat.

      Er hat mich wieder Beten gelernt. Ohne Gebet könnte ich keine Beziehung zu Jesus haben.

      Nachdem ich dann das Buch "Das Leben Jesu" gelesen habe, ist mir Jesus auch in das Herz eingedrungen.

      Von da an bekam EGW einen anderen Stellenwert für mich als Jemand der von seinen Glaubenserfahrungen spricht. Heute bin ich dankbar das es diese Literatur gibt die mir Hilfe sind in praktischen Bewertungen und Entscheidungen.
      Für mich ist Jesus das absolute Zentrum meinens Glaubens. Geschriebene Worte Jesus haben eine unglaubliche, verändernde Kraft.

      In den letzten Jahren sind Adventisten aus den osteuropäischen Ländern zu uns gekommen, die aufgrund der kommunistischen Erziehung ein sehr autoritäres Gottesbild haben zudem ihre Literatur fast nur aus Büchern von EGW bestand.

      Ich hatte gedacht, dass dieses Thema vom Tisch wäre und unsere Demokratie uns ein liebenswerters Gottesbild beschert hätte, aber wie wir hier festellen es ist wie gehabt...

      Deswegen brauche ich heute keine andere Autorität. Jesus als mein Freund und Felsen, gibt mir unglaubliche Lebensfreude, Freiheit und Kraft mein Leben zu Leben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Können wir also zusammenfassend mal eines sagen:

      -) Die Person selbst ist in den meisten Fällen nicht das Problem, jedoch das, was andere aus ihr machen.


      Ich empfinde das schon mal als einen guten Konsens, den wir hier haben. Weder Luther, noch EGW haben sich selbst als Person hervorgehoben oder als Zentrum eines Personenkults gesehen. Ob Luther es beispielsweise wollte, dass sich eine Kirche (Lutheraner oder lutherische Kirche) nach ihm benennt? Ich meine, er wollte das nicht.
      Es gibt sogar meistens eher gegenteilige, die Bescheidenheit der hervorgehobenen Persönlichkeiten beschreibende, Zitate von Personen um die ein Kult gemacht wird/wurde.


      Kommen wir also zum eigentlichen Problem: Warum betreiben manche Personenkult um gewisse Persönlichkeiten? bzw. wahrscheinlich vorher noch gefragt: Betreiben sie überhaupt Personenkult? Hilfreich war hier jene Aussage von Seele1986:

      Seele1986 schrieb:

      Wenn man Menschen blind in allem folgt um ihrer selbst willen!

      Wegen ihrer Worte, ihrer Biografie, ihrem gesellschaftlichen Wert, ihrem göttlichen Auftrag usw.

      Wenn der Mensch um sein Werk willen verehrt wird.

      Das wäre mein Verständnis und genau das habe ich kritisiert in oben aufgeführten Worten.
      Das war eine gute Beschreibung davon, was du als Personenkult verstehst.
      Von welchem User hier im Forum kannst du das nun mit Bestimmtheit behaupten? Also dass dieser User bspw. EGW blind in allem folgt? Ist so eine Beurteilung überhaupt möglich, ohne den Menschen wirklich persönlich zu kennen?


      Seele1986 schrieb:

      Weil von einigen wenigen bei jedem Thema bis zum Abwinken nur Zitate einer einzigen Frau kommen und (widerspricht man diesen) auf ihren göttlichen Auftrag verwiesen wird, dem man sich nicht entgegen stellen sollte usw.
      Ich habe nicht alles mitgelesen, vielleicht kannst du mir helfen. Wo genau wurdest du persönlich angesprochen mit EGW Zitaten "erschlagen" - und wenn du diese nicht annimmst, dann auf ihren "göttlichen Auftrag" verwiesen? 2 - 3 Zitate reichen mir, hilfreich wäre ein Link zu dem Beitrag.
      Worauf ich hinaus möchte ist, dass es einen Unterschied macht, ob die Kommunikation zwischen einem Adventisten und eine anderen Adventisten stattfindet, oder zwischen einem einer anderen Konfession zugehörigen mit einem Adventisten. Würde also ein Adventist mit einem Adventisten sprechen, dann wäre das Thema EGW ein anderes als mit jemandem, der EGW nicht so gut kennt ... oder ablehnt. Adventisten lehnen EGW nicht ab, genausowenig, wie sie einen Personenkult um sie machen sollten. Verstehst du, was ich meine? Bist du angesprochen mit einem EGW Zitat, oder fühlst du dich nur angesprochen von den Zitierern, die eigentlich einen anderen User meinen? Es wäre hilfreich, wenn wir das klären können.

      Wenn jemand "nur" zitiert wird, ist es dann schon Personenkult? Nein, oder? Es geht wirklich nur um das Argument des Durchdrückens einer Aussage bzw. einer Person anhand ihres angeblichen göttlichen Auftrags.



      Seele1986 schrieb:


      Deshalb (zum Thema "Kult"): ich werde nach wie vor manchmal den Eindruck nicht los, dass gewisse Texte, die "von ihr" zitiert werden, gar nicht wirklich von ihr sind. Ist manchmal mein Eindruck!

      Denn es gibt Texte von ihr in manchen Ausgaben, dann wieder Worte in anderen Ausgaben, die vollkommen anders klingen.

      Ich finde das einfach merkwürdig. Vielleicht kann es mir jemand erläutern.
      Jedes Zitat, das gebracht wird, sollte verifizierbar sein. Die Seite egwwritings.org/singleframe.php sollte bei der Verifizierung eines Zitats helfen. Die Angabe, was von wo zitiert wird, sollte immer beim Zitat dabei stehen. Ich hoffe, dass sich alle User an diese Vorgaben halten.
    • PRINZIPIEN und PERSONEN

      Die reformatorischen Prinzipien

      Sola Fide (allein der Glaube)
      Sola Gratia (allein die Gnade)
      Sola Scriptura (allein die Schrift)
      Solus Christus (allein Christus)

      sind sicher zu beherzigen, wobei Solus Christus klärt, was in der Schrift gilt, was Gnade meint und wie Glaube aussehen soll.
      Luther hat diese Prinzipien in vielen Fälle ernstgenommen, aber er hat nicht nur diese Punkte vertreten, er hat auch Inhalte gelehrt und gelebt, die dem Prinzip "Solus Christus" absolut nicht entsprechen. Luther hat sich schuldig gemacht, was das Abschlachten der Bauern angeht, Luther hat gegen die Juden antisemitische Ressentiments gepflegt, und Luther hat die weltliche Obrigkeit in einem Ausmass verehrt, das nicht der Sicht Jesu entsprach. Das alles sind nicht nur persönliche Charakterschwächen, sondern davon ist vieles in seine Lehre eingeflossen. Viele von Luthers Sondermeinungen sind falsch und widersprechen dem Evangelium und Geist Jesu Christi.

      Luthers Fehldeutungen der Bibel haben bis weit ins 20.Jahrhundert Verheerendes angerichtet.
      Vom Segnen der Waffen bis zum Wegschauen bei Staats-Terror und Judenvernichtung.

      Für Calvin gilt das Gleiche. Seine Lehre von der doppelten Prädestination widerspricht der Praxis und Botschaft Jesu. Calvin liess mit inqusitorischer Selbstherrlichkeit
      Menschen auf dem Scheiterhaufen vebrennen. Das entspricht nicht gerade dem Prinzip "Solus Christus".


      LUTHER

      Seele1986 schreibt:
      Und um Luther direkt mit ins Spiel zu bringen: Da besteht der große, große Unterschied zwischen beiden!
      Denn Luther hat Auslegung rein vom Wort her (wie er es vor sich hatte) betrieben!
      Das bedeutet (auf "evangelisch"): eine Metapher wird als Metapher ausgelegt, eine Hyperbel als Hyperbel, ein Parallelismus als Parallelismus, ein Typos als

      Typos, eine Historie als Historie usw. (soll heißen: reine WORT-Auslegung, wie das Wort steht! Keine Geschichten produzieren!)



      Das hat Luther nicht durchgehalten.
      Er verfährt oft äusserst willkürlich mit den Texten der Bibel, wenn es um seine Interessen geht.
      Beispiele sind seine Schriften gegen die Bauern und gegen die Juden. Luther schildert Thomas Müntzer als Teufel und beruft sich dabei auf Johannes Kapitel 8. (M. Luther: Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern, 1525). Das ist absurd und willkürlich.

      1532 erbost Luther sich gegen die christlichen Sabbater in Mähren, weil sie den Sabbat anstelle des Sonntags einhielten. Er machte jüdischen Einfluss für diese Sabbatverehrung unter den Christen verantwortlich und zieht in der Folge masslos gegen die Juden vom Leder.

      1538 verfasst Luther die Schrift "Wider die Sabbater" und will damit die Vertreibung der Juden aus Mähren rechtfertigen. Alles mit Bibelzitaten garniert. 1543 schreibt Luther seine Kampfschrift "Von den Juden und ihren Lügen".
      Luther erklärt anhand von Bibelzitaten, Juden seien "blutdürstig", "rachsüchtig", "verstockt", "das geldgierigste Volk", "leibhaftige Teufel". Alles "untermauert" mit Bibelzitaten - alles durch Luthers Art der Exegese "bewiesen".

      Man lese diese Schriften Luthers und mache sich selbst ein Bild von Luthers teilweise willkürlicher Art der Exegese.



      Die VORWÜRFE gegen die Adventisten

      Die Vorwürfe gegen einige Adventisten hier, sie würden um Ellen G. White einen Personenkult betreiben, halte ich für völlig überzogen.
      Dass Adventisten Ellen G. White zitieren, kann ich verstehen, dass evangelische Christen Luther zitieren, ist legitim, genau so, dass Calvinisten auf Calvin verweisen.

      Ich bin kein Adventist, ich kenne einige Passagen aus Ellen G. Whites Werk "Der Grosse Kampf", und ich beschäftige mich mit dem, was hin und wieder stadenker von ihr zitiert. Ich halte Ellen G. White allein schon deshalb für glaubwürdiger und Christus näher als Luther oder Calvin, weil sie keinerlei Verbrechen der Art angeordnet oder gutgeheissen hat wie Luther und Calvin dies taten.

      Adventisten, die mit offenen Karten spielen und sinngemäss sagen
      "Das stammt von Ellen G. White - überlegt, ob das im Glauben weiterhilft"
      sind mir offen gestanden lieber als Leute, die Luthers oder Calvins Sonderlehren und Fehldeutungen als Gottes Wille darstellen.


      Der Rat "Prüft alles - das Gute behaltet!" aus der Bibel gilt hier wie bei allem und als Kriterien sollten die Prinzpien

      Sola Fide (allein der Glaube)
      Sola Gratia (allein die Gnade)
      Sola Scriptura (allein die Schrift)
      Solus Christus (allein Christus)

      gelten.

      Und der Christus der Evangelien als oberstes Auslegungsprinzip der drei anderen.
    • "Falscher Personenkult"

      von Seele1986

      Frage: Möchtest du dich gern mit mir über "falschen Personenkult" unterhalten? Können wir gerne tun!
      Ja Simon, dafür bin ich auch Tricky für diesen neuen Thread, der nun wohl absolut notwendig geworden ist, sehr dankbar!

      Deine Frage impliziert für mich, dass es einen richtigen und falschen "Personenkult" gibt!

      Damit habe ich schon ein Problem, denn ich bin der Meinung, dass jeglicher Personenkult ungöttlich ist. Allein Gott darf angebetet und ihm die Ehre gegeben werden. Da sind wir uns sicher einig, aber ich möchte das doch dazu bemerken.

      Was wäre denn sonst ein richtiger Personenkult?

      Solange Luthers Aussagen meiner Betrachtung nach recht und biblisch sind, werde ich ihn zitieren und sie teilen; wenn nicht, dann nicht.
      Das ist für mich sehr interessant, aber genau darin unterscheiden wir zwei uns schon recht offensichtlich!

      Ich zitiere Ellen White nämlich nicht nur, wo ich meine, dass sie biblisch richtig ist, sondern wo ich überzeugt bin, dass sie mit gewissen Aussagen und Erklärungen nicht mit der Bibel belegbar und nicht mit ihr in Übereinstimmung ist, und in manchen Aussagen sogar ihren eigenen Aussagen widerspricht!

      Ist Dir das noch nicht aufgefallen ????

      Deshalb wehre ich mich auch massiv gegen den Vorwurf, den mir Adventisten intern immer wieder machen, dass ich Ellen White nur dort verwende und zitiere, wo sie meiner Meinung ist, aber dass ich sie ablehne, wenn sie nicht meiner Meinung ist! Das stimmt einfach nicht, und ich habe es hier schon mehrmals in verschiedenen Themen bewiesen, dass es so ist !

      Wenn man also so mit einer Person umgeht, von der man gleichzeitig sagt, dass sie vom Geist Gottes inspiriert und eine von Gott berufene Prophetin sei, dann hat das wohl garnichts mit Personenkult zu tun!

      Wie kannst Du mir also vorwerfen, dass ich blind einer Person folge und von andern verlange, dass sie das auch tun, wenn ich doch Dich und auch alle anderen Leser hier ständig darum bat und bitte, alles von ihr mit der Bibel zu prüfen, weil ich eben persönlich überzeugt bin, dass nicht alles, was von Ellen White geschrieben wurde, unter direkter Inspiration des Geistes vollkommen und unfehlbar und ohne Widersprüche geschrieben wurde. Das hat auch sie selbst nie von sich behauptet!

      Hätte sie das aber so verstanden, hätte sie nie aufrufen brauchen, alles, was sie geschrieben hat, mit der Bibel als einziger Richtschnur des Glaubens zu prüfen!

      Ist Dir übrigens bewusst, dass es gerade unter falschen Propheten eine solche Haltung nicht gibt. Sie stellen es meistens so dar, dass eher die Bibel nicht stimmt, als dass sie nicht stimmen würden, deshalb sind sie nicht unbedingt daran interessiert, dass man ihre Lehre und ihre Botschaften mit der Bibel überprüft! (Siehe z. B. nur Joseph Smith von den Mormonen, oder Mohammed im Islam, wo eher die Bibel als gefälschtes Buch dargestellt wird, als dass der Koran hinterfragt wird!)

      Hier haben wir allen Grund, die Haltung von Ellen White in ihrer Erhöhung der Bibel hervorzuheben, und ihr demütiges Bekenntnis, nicht unfehlbar gewesen zu sein, sondern sogar von der Möglichkeit sprach auch in ihrem Schrifttum noch Irrtümer entdecken zu können!

      Wir müssen vieles lernen und sehr, sehr vieles vergessen. Gott und allein der Himmel sind unfehlbar. Wer da glaubt, er brauche nie eine geschätzte Auffassung aufzugeben, oder nie seine Meinung zu ändern, der wird enttäuscht werden. So lange wir mit entschiedener Beharrlichkeit an unseren eigenen Vorstellungen und Meinungen festhalten, können wir nie zu der Einheit gelangen, um die Christus betete.
      Ich habe nie von mir behauptet unfehlbar zu sein. Gott allein ist unfehlbar. Sein Wort ist wahrhaftig, und bei IHM gibt es keinen Wechsel und keine Spur von Veränderung.” (E.G.White in 1AB. S.36 / RH 1892)
      "...und indem wir jedes Jotta (jot) und jeden Buchstaben (title), die wir als etablierte Wahrheit ansehen, näher untersuchen, indem wir die Schrift mit der Schrift vergleichen, würden wir in unserer Interpretation der Schrift Irrtümer entdecken. Christus will, daß der Erforscher seines Wortes, seinen Spaten tiefer in das Bergwerk der Wahrheit eindringen läßt." (RH, 12. July 1898)
      Sollten hier nun Adventisten sein, die noch nie einen Irrtum in den Schriften von Ellen White gefunden haben, beweisen sie mir damit, dass sie entweder die Bibel noch nicht recht gelesen haben, oder EGW nicht recht gelesen haben und vielleicht in manchen Punkten noch nicht in der Lage sind zwischen Wahrheit und Irttümern recht unterscheiden zu können!

      Wo also betreibe ich auf diese Weise einen "Personenkult" mit Ellen White?

      Wenn Du aber Luther nur dort zitierst, wo er mit der Bibel übereinstimmt und sonst nicht, dann hat das mit einem rechten Umgang mit Wahrheit wenig zu tun!

      @Menschino: Danke, dass Du gleich schon die praktische Seite dieses Umgangs mit Luther aufgezeigt hast! Kein Vergleich mit EGW!
      von Seele1986

      Armin, du kannst mir wirklich keinen falschen Personenkult vorhalten, denke ich! Das musst du mir lassen, oder?


      Ich hoffe, Du mir nun in Zukunft auch nicht mehr!

      Ich habe Dich oft genug gebeten, EGW mit der Bibel zu prüfen, aber nicht mit Luther! Das könnte nämlich genau das sein, was man mit "falschem Personenkult " meinen könnte!

      Hoffe, wir verstehen uns bald noch besser!
    • Wisst ihr was, Leute:

      ich mach des jetzt hier mal ganz einfach: Ich rede nur noch in MEINEM Namen, wenn ich etwas schreibe; damit nicht arme Tote missbraucht werden.

      Habe ich immer so gemacht, aber ich formuliere es hier nochmal, damit man es lesen kann. Mir wird das zu wild hier.

      @Armin:

      WENN ein Text einer Person der Erkenntnis, der Bibel und vor allem der Ehre Gottes dienlich ist, DANN zitiere ich ihn! Denn ich bin gebunden ans Evangelium (daher der Name "evangelisch"), nicht an Luther, nicht an Calvin, nicht an irgendwen.

      Deshalb: Sagt Luther etwas richtiges, dann zitiere ich ihn. So einfach ist das.

      DU hast zwei oder drei mal geschrieben, dass ich Ellen White´s Aussagen besser glauben schenken sollte, denn sie sei eine Botin Gottes. Ich suche die Stellen jetzt nicht raus!

      Und zwar hast du geschrieben, dass die Bibel ja droht, man solle einem Propheten glauben; Ellen White sei eine Prophetin... damit ist die Aussage klar!

      Brauchst nicht drum herum zu reden.

      @tricky:

      Ja, Luther hat die Bezeichnung "Lutheraner" gehasst; gibt es einige Texte drüber.

      Er selbst hat folgende Bezeichnung geprägt, die ich vollkommen annehme: Evangelisch!

      Evangelisch bedeutet: Aufs Evangelium (damit ist die ganze Bibel gemeint) be-zogen! (Wohlgemerkt nicht: Evangelium kopieren, sondern darauf be-zogen!)

      Zum Sola Scriptura:

      Die Bibel wird mit der Bibel selbst ausgelegt! Zunächst einmal vollkommen OHNE Deutung, nur dem Wort nach. Aber nicht "wort-wörtlich", sondern dem Wort-Sinn nach.

      Beispiel:

      Wenn eine Textpassage gattungsgeschichtlich eine Metapher ist, dann wird diese Passage zunächst NUR als Metapher ausgelegt; nichts anderes.
      Wenn eine Textpassage ein historischer Bericht ist, wird er zunächst rein historisch ausgelegt. Und so weiter..

      Das Wichtigste: es wird immer "zur Mitte der Schrift" gelesen: da bedeutet: Auf Christus hin!

      Wenn ein Text zunächst nicht verstanden wird und nicht Christus ins Zentrum stellt, dann sind andere Texte vorzuziehen, bis Erkenntnis über jene unklaren Texte kommt.

      Es gehört ansich nicht hier her, aber ich wollte es noch mal klarstellen, damit ihr wisst, wie ich lese und auslege.

      Ja, natürlich habe ich das nicht "erfunden", sondern bin evangelisch-lutherisch geprägt. Aber meine Erkenntnis bestätigt diese Lesart, daher halte ich sie für richtig. So einfach ist das.

      Übrigens habe ich durch die Adventisten wieder zur evangelischen Lehre zurückgefunden! Wofür ich sehr dankbar bin. Das will ich auch mal sagen.

      Jetzt versteht ihr vielleicht, dass Sätze wie: "Ich sah in einem Gesicht" oder "Gott sagte mir..." usw. für mich nicht gelten können!

      Ich habe auch schon ganz viel geträumt und "gesehen". Heute morgen erst. Aber darauf kann ich mich nicht stützen! Deshalb lehne ich es grundlegend ab.

      WENN eine Aussage Gott erhöht (der allmächtig ist und ALLES geschaffen hat), dann kann ich dazu Ja sagen. Sonst nicht.

      Das ist es, ein evangelischer Christ zu sein.

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Hallo @Seele1986,

      ich hoffe du fühlst dich durch die Definitionen und Klarstellungen nicht angegriffen. Das will ich nicht. Zum Thema Luther sind wir offensichtlich eh einer Meinung. Ich will dich da auch gar nicht hindrängen oder wegdrängen. Jedem das seine, wie er es aus der Bibel erkennt.

      Aber ich würde mich freuen, wenn ich zu den von dir aufgeworfenen Aussagen noch Belege bekommen würde. Ich empfinde es nämlich als nicht redlich, wenn man etwas behauptet, was so nicht stimmt und was so nicht gemacht wurde. Konkret hier meine Fragen an dich @Seele1986 erneut:

      tricky schrieb:

      Von welchem User hier im Forum kannst du das nun mit Bestimmtheit behaupten? Also dass dieser User bspw. EGW blind in allem folgt? Ist so eine Beurteilung überhaupt möglich, ohne den Menschen wirklich persönlich zu kennen?


      tricky schrieb:

      Ich habe nicht alles mitgelesen, vielleicht kannst du mir helfen. Wo genau wurdest du persönlich angesprochen mit EGW Zitaten "erschlagen" - und wenn du diese nicht annimmst, dann auf ihren "göttlichen Auftrag" verwiesen? 2 - 3 Zitate reichen mir, hilfreich wäre ein Link zu dem Beitrag.
      Worauf ich hinaus möchte ist, dass es einen Unterschied macht, ob die Kommunikation zwischen einem Adventisten und eine anderen Adventisten stattfindet, oder zwischen einem einer anderen Konfession zugehörigen mit einem Adventisten. Würde also ein Adventist mit einem Adventisten sprechen, dann wäre das Thema EGW ein anderes als mit jemandem, der EGW nicht so gut kennt ... oder ablehnt. Adventisten lehnen EGW nicht ab, genausowenig, wie sie einen Personenkult um sie machen sollten. Verstehst du, was ich meine? Bist du angesprochen mit einem EGW Zitat, oder fühlst du dich nur angesprochen von den Zitierern, die eigentlich einen anderen User meinen? Es wäre hilfreich, wenn wir das klären können.


      Bitte um die Beantwortung dieser zwei Anliegen. Ich wiederhole sie hier nur noch einmal, dann lasse ich dich und alle anderen auch in Ruhe damit. Ich finde nur, dass wenn man den Vorwurf der Hörigkeit sowie den Vorwurf des "Mundtotmachens" mit EGW erhebt, dann sollte man diesen auch belegen können.

      Mir wäre nicht wohl, wenn das im Raum stehen bleibt, denn es sind ernsthafte Anschuldigungen.

      viele Grüße

      Tricky
    • Ich habe Probleme mit EGW:

      Ellen White gibt darauf eine Antwort, die für mich auch absolut biblisch ist, und die aber der Teufel schon im Himmel und jedenfalls auch hier auf Erden mit großer Vehemenz bekämpft! Diese Wahrheit lautet:

      Zitat
      „ Wenn Christus von seiner Präexistenz spricht, lenkt er unsere Gedanken zurück in die zeitlose Ewigkeit. Er versichert uns, dass es niemals eine Zeit gab, in der er nicht eins war mit dem ewigen Gott. Er war bei Gott von Anbeginn.” (Die Engel S. 21)

      „In Jesus ist ursprüngliches, ungeborgtes und von nirgends her stammendes Leben !!!! (LJ 523)



      Das aber glauben jedoch die wenigsten Menschen auf Erden, ja selbst der große Teil von Christen leugnet diese Wahrheit innerhalb des ewigen Evangeliums!
      Diese eindeutige Wahrheit wurde durch eine unbiblische Lehre von der Trinität ersetzt, in der letztendlich nicht wirklich drei lebende Personen als göttliche Wesen nebeneinander und in voller innerer Harmonie miteinander existieren! Mit dieser Form der Trinität scheinst aber wohl auch Du, Simon, noch immer ein Problem zu haben!

      Ellen White, mit der Du zur Zeit leider wohl immer noch ein Problem zu haben scheinst, widerlegt jedenfalls mit ihrer oben zitierten Aussage die wissenschaftliche „Erkenntnis“, Gott würde außerhalb von Zeit und Raum leben, was leider sogar sonst recht bibelgläubige Christen ebenfalls verterten und verteidigen.


      Aussage: EGW "widerlegt" etwas! Dass Gott außerhalb von Raum und Zeit lebt.

      Die anderen Aussagen finde ich jetzt nicht auf die Schnelle, weil viel zu viel geschrieben wurde.

      Vielleicht später.

      Selbstverständlich: Wenn ich die Zitate nicht nachweisen kann, stimmt es nicht. Sehr gekonnt ;)

      Bis später
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ellen White, mit der Du zur Zeit leider wohl immer noch ein Problem zu haben scheinst...
      Solche (kamen sie von Armin?) und ähnliche Phrasen sollen unbedingt unterlassen werden!

      Ellen White ist nicht dafür da, um mit ihr die theologische Ansichten gegenüber Nichtadventisten zu begründen. Ellen White dient als große Hilfe ausschließlich denen, die auch an prophetischen Dienst von Ellen White glauben (d.h. insbesondere manchen Adventisten). Selbst dann steht die Frage nach richtiger Hermeneutik von ihren Aussagen offen.

      Eine Diskussion mit Nicht-Adventisten sollte ausschließlich mit der Bibel - als gemeinsame Basis - geführt werden. Kann man eigene Ansicht nicht mit der Bibel begründen, kann hier zur Information auf weitere - außerbiblische - Quellen hingewiesen werden, woher man eigene Überzeugung schöpft. Aber irgendwelche Vorwürfe - jemand habe ein Problem damit dass er Ellen White nicht ernst nimmt - sind hier total fehl am Platz. So etwas soll sofort aufhören. Eine theologische Diskussion auf Basis von Schriften, die nicht jeder Gesprächspartner teilt, macht keinen Sinn.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • @tricky:

      hier mein Feedback:

      da ich jetzt nicht die ganzen Aussagen heraussuchen will, habe ich also an Zitaten nichts vorzuweisen.

      Also habe ich nichts zu kritisieren. Belassen wir es dabei. Mir ist das nicht recht, jetzt hier Beweis-Zitate gegen andere zu sammeln.

      Nur nochmal ganz allgemein ausgedrückt:

      Armin hatte mehrmals folgende Aussagen mir gegenüber gemacht: wir schrieben zum Thema Prophetie. Er verwies darauf, dass die Bibel droht, man solle Propheten glauben (was inhaltlich auch nicht so ganz richtig ist), sonst müsse man umkommen.

      Mit derlei Bibelversen verwies er auf EGW und sagte, dass ich ihr doch besser glauben solle, denn die Bibel sagt ja etc. pp.

      So war das drei bis viermal. Ich werde die Zitate nicht suchen.

      Was "Hörigkeit" angeht, entschuldige ich mich. Das ist böse ausgedrückt!

      Aber wenn jemand fast ausschließlich nur Fragen zu Themen stellt und dann (sich selbst antwortend) EGW-Zitate postet, dann sehe ich darin keine eigene Meinung des Users geäußert, sondern ich sehe FRAGEN und EGW-ZITATE.

      Was für einen Eindruck macht das auf dich??

      Fazit: Du weißt, was mich gestört hat und du kennst auch die Art der Leute hier zu schreiben. Die sind nicht seit gestern hier Mitglied! Du weißt also, was ich meinte.

      Aber du hast Recht, ich müsste eigentlich konkrete Zitate liefern, aber die Arbeit spare ich mir jetzt.

      Seht meine Kritik also als hinfällig an. Ich habe den Streit angefangen und möchte ihn gerne beenden.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @Seele1986

      ganz unabhängig von diesem konkreten Fall, den wir hier besprechen. Ich finde, dass man mit Vorwürfen und Beurteilungen anderer im Forum nicht nur sparsam, sondern einfach gar nicht umgehen sollte.

      Seele1986 schrieb:

      Selbstverständlich: Wenn ich die Zitate nicht nachweisen kann, stimmt es nicht. Sehr gekonnt ;)

      Seele1986 schrieb:

      Also habe ich nichts zu kritisieren. Belassen wir es dabei. Mir ist das nicht recht, jetzt hier Beweis-Zitate gegen andere zu sammeln.

      Seele1986 schrieb:

      Armin hatte mehrmals folgende Aussagen mir gegenüber gemacht: wir schrieben zum Thema Prophetie. Er verwies darauf, dass die Bibel droht, man solle Propheten glauben (was inhaltlich auch nicht so ganz richtig ist), sonst müsse man umkommen.

      Mit derlei Bibelversen verwies er auf EGW und sagte, dass ich ihr doch besser glauben solle, denn die Bibel sagt ja etc. pp.

      So war das drei bis viermal. Ich werde die Zitate nicht suchen.

      Wie gesagt, es liegt mir nicht daran hier jetzt jemanden bloßzustellen! Ich betone es nochmal.

      Und ich denke, dass es Armin auch nicht darum geht jemanden mit Ellen White zu überzeugen, weil er in der Bibel keine Argumente für etwas findet. Ich habe Armins Zitate von EGW ausschließlich für diejenigen verstanden, für die EGW nicht egal ist. Also für Adventisten. Deshalb wollte ich klären wo und wie du hier angesprochen warst. Jacob der Suchende hat hier in Beitrag #12 ein Beispiel gebracht. Wenn das an dich @Seele1986 gerichtet war, dann teile ich die Ansicht von Jacob zu 100%.


      Seele1986 schrieb:

      Aber wenn jemand fast ausschließlich nur Fragen zu Themen stellt und dann (sich selbst antwortend) EGW-Zitate postet, dann sehe ich darin keine eigene Meinung des Users geäußert, sondern ich sehe FRAGEN und EGW-ZITATE.
      Ich halte da nichts davon, einfach nur mit Zitaten zu antworten. Gerade bei einem strittigen Thema und gerade wenn jemand EGW nicht akzeptiert oder mit ihrer Botschaft/Sendung nicht einverstanden ist.
      Ich verstehe deinen Unmut dahingehend also!

      Das Forum soll eine Plattform sein, wo man eigene Meinung darstellt. Wenn sich diese Meinung in dem ein oder anderen Fall mit Luther, EGW oder sonstwem deckt, dann kann man das ja mal erwähnen, aber ansonsten würde ich mich darauf beschränken auf Basis der von allen akzeptierten Textquelle zu diskutieren. Und das ist die Bibel.

      Seele1986 schrieb:

      Fazit: Du weißt, was mich gestört hat und du kennst auch die Art der Leute hier zu schreiben. Die sind nicht seit gestern hier Mitglied! Du weißt also, was ich meinte.

      Aber du hast Recht, ich müsste eigentlich konkrete Zitate liefern, aber die Arbeit spare ich mir jetzt.

      Seht meine Kritik also als hinfällig an. Ich habe den Streit angefangen und möchte ihn gerne beenden.
      Das ist gut. Beenden wir diese Dinge hier und jetzt.

      Ich habe es so gesehen, dass du von Armin und auch von anderen nicht direkt mit EGW konfrontiert warst. Armin richtet sich in meinen Augen mit diesen Zitaten an Adventisten. Es kann aber gut sein, dass er auch andere angesprochen hat, Jacob hat da ein Zitat gebracht. Wie gesagt, ich wollte der Sache auf den Grund gehen.



      Das Thema hat aber gerade in einem STA-Forum seine Berechtigung, es war also nich ganz umsonst.
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Eine Diskussion mit Nicht-Adventisten sollte ausschließlich mit der Bibel - als gemeinsame Basis - geführt werden. Kann man eigene Ansicht nicht mit der Bibel begründen, kann hier zur Information auf weitere - außerbiblische - Quellen hingewiesen werden, woher man eigene Überzeugung schöpft. Aber irgendwelche Vorwürfe - jemand habe ein Problem damit dass er Ellen White nicht ernst nimmt - sind hier total fehl am Platz. So etwas soll sofort aufhören. Eine theologische Diskussion auf Basis von Schriften, die nicht jeder Gesprächspartner teilt, macht keinen Sinn.
      Das ist auch genau der Grund warum ich mich von bestimmten Diskussionen hier fern gehalten habe.
      Ich akzeptiere nur die Wahrheit aus Gottes Wort.Sekundärliteratur mit Gottes Wort (die Wahrheit) gleichzusetzen, halte ich für sehr gefährlich. Auch dann wenn man nicht alles gleich biblisch erklären kann.
      Ich habe vor ca 13 Jahren viele Bücher von EGW gelesen. Ich habe zu einem, damals gemerkt, dass EGW Aussagen falsch zitiert und ausgelegt wurden, zum anderem gab es zu viele Widersprüche mit dem Wort Gottes. Wenn ich jedesmal nachprüfen muss, ob EGW dies wirklich gesagt hat oder nicht, und ob dies wirklich so in der Schrift steht oder nicht,dann bleibe ich lieber gleich beim Wort Gottes, hier bin ich auf der sicheren Seite.- Dies wird mMn von Adventisten zuwenig gemacht.
      Außerdem bin ich der Meinung, wen ich Liebe, über den schreibe ich auch am meisten. Wenn mein Herz voll ist mit der Liebe Jesus, dann zitiere ich auch Jesus und sein Werk. Hier habe ich schon manchmal den Eindruck, dass die Liebe zu EGW stärker ist als zu Jesus. Manche User sind voll vom Geist EGWs, aber ich vermisse den Geist des frei machenden Evangeliums durch Jesus Christus.User die viel EGW zitieren, wirken auf mich so, als hätten sie keine Gewissheit ihres Heils.
      Ich mag Diskussionen über das Evangelium aus dem Wort Gottes. Wir haben das Wort Gottes deswegen bekommen, damit wir "Menschenwahrheiten" nicht an erster Stelle stellen. Für User die EGW nicht mit dem Wort Gottes gleichsetzen wirkt es so, als würde so mancher User hier ein Personenkult betreiben. Hier gebe ich Simon Recht. Natürlich kann man als Christ dies nicht beweisen und belegen, weil ja nur Jesus unser Herz kennt. Aber Christen, die EGW ablehnen, sind dennoch Christen und sollten, weil sie EGW ablehnen nicht angegriffen werden.
      Ich denke, das Adventisten, auch wenn sie die Schriften EGW als göttlich inspiriert sehen, dennoch bei Gottes Wort bleiben sollten und nur die Bibel zitieren sollten. Wenn EGW die Bibel erklärt, dann zitiert doch gleich die Bibel. Ihr bekommt sie doch von EGW erklärt......Die Bibel ist die Wahrheit und Jesus ist die Wahrheit. Was gibt es schöneres als Jesus zu zitieren....Ich denke, wir sind es Jesus schuldig, IHN an erster Stelle zu stellen.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Die Bibel ist die Wahrheit und Jesus ist die Wahrheit. Was gibt es schöneres als Jesus zu zitieren....Ich denke, wir sind es Jesus schuldig, IHN an erster Stelle zu stellen.


      Liebe Elli59,

      ich kann schon verstehen, dass Du so manche Probleme mit Ellen White bekommen hast und dass Dir am liebsten Jesus wäre, den Du für alle Themen und Fragen hören würdest.

      Aber hast Du schon mal daran gedacht, wenn oder was Jesus, als er Mensch auf Erden war, am liebsten und immer wieder zitierte?

      Nicht immer hat Jesus gesagt: Ich aber sage euch ..... Oder mein Vater sagt Euch ..... Oder: Hört auf mich, denn was ich Euch sage, ist die einzige Wahrheit, die ihr braucht, um die Wahrheit zu erkennen, und von ihr für das Reich Gottes vorbereitet zu werden!

      Schau mal bewusst nach, wen oder was sogar Jesus als der von Gott gesandte Sohn und Erlöser der Menschen am liebsten zitierte, und sag mir dann, was Du gefunden hast und was Dir dazu für Gedanken kommen?

      Danach schau noch mal nach, wen oder was die Apostel im NT am liebsten zitierten, um Menschen zum rechten Glauben zu führen und sie so für das ewige Leben vorzubereiten!

      Bin neugierig, was Du dabei entdeckst und was Dir für Einsichten dadurch kommen!

      Schade, dass Du die letzte Zeit so wenig da warst und dass wir beim Thema Heiligtum noch nicht viel weitergekommen sind, denn da hätte ich noch gerne gewusst, wie es Dir inzwischen damit geht! Ich würde mir ja gerade auch bei diesem Thema noch einen regeren Austausch mit Dir wünschen, denn da gibt es sicher noch so manche Unstimmigkeiten! Oder hast Du schon alle Fragen für Dich beantwortet bekommen?

      Liebe Grüße,

      Armin
    • Jesus und die Apostel zitieren die Propheten (DER BIBEL), denn in ihnen wird der Christus und das Heilswerk angekündigt.

      Es dient zur Selbstbestätigung Jesu.

      Die Bestätigung für uns heute ist... DIE BIBEL. Darin steht alles.

      Eine Bestätigung der Bestätigung gibt es nicht! Die Bestätigung ist der Glaube jedes einzelnen. Dadurch wird ihm das Wort wahr!

      WAS zu glauben ist, steht in der Bibel.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Hallo Armin

      Armin Krakolinig schrieb:

      Aber hast Du schon mal daran gedacht, wenn oder was Jesus, als er Mensch auf Erden war, am liebsten und immer wieder zitierte?

      Nicht immer hat Jesus gesagt: Ich aber sage euch ..... Oder mein Vater sagt Euch ..... Oder: Hört auf mich, denn was ich Euch sage, ist die einzige Wahrheit, die ihr braucht, um die Wahrheit zu erkennen, und von ihr für das Reich Gottes vorbereitet zu werden!

      Schau mal bewusst nach, wen oder was sogar Jesus als der von Gott gesandte Sohn und Erlöser der Menschen am liebsten zitierte, und sag mir dann, was Du gefunden hast und was Dir dazu für Gedanken kommen?

      Danach schau noch mal nach, wen oder was die Apostel im NT am liebsten zitierten, um Menschen zum rechten Glauben zu führen und sie so für das ewige Leben vorzubereiten!

      Bin neugierig, was Du dabei entdeckst und was Dir für Einsichten dadurch kommen!
      Im AT hatten die Menschen Gottes Wort nicht so wie wir es jetzt haben. Die Propheten hatten damals, für Gläubige, den Stellenwert, wie heutzutage die Bibel für uns. Natürlich verwies Jesus in seinen Aussagen auf Propheten wie Jesaja und Jeremia....Dadurch erklärte Er sich selbst, immer mit dem Ziel, das Evangelium zu erklären und den Vater im Himmel zu erhöhen. Jesus zitierte nicht EGW und es gibt kein Buch der Bibel, wo EGW vorkommt.
      Du setzt EGW offensichtlich mit Jesaja gleich und kannst deshalb sie so zitieren, wie Zitate aus dem Jesaja Buch.
      Dies ist für mich nicht akzeptabel und deshalb diskutiere ich in solchen Fällen nicht mit.

      Ich denke, dass wir sehr wohl Menschen zitieren können, um die Schrift auszulegen. Dies machen wir sogar sehr oft.
      Wenn ich Ausarbeitungen von Stefan Zöllner, oder Bogi, Luther, Calvin......zitiere, betreibe ich noch lange keinen Personenkult.
      Ich berufe mich auf ihre Ausarbeitungen, bzgl. der Schrift, und finde sie gut.
      Für mich ist es inakzeptabel, wenn man EGW Aussagen mit der Bibel gleichsetzt und dann noch von anderen erwartet dies auch zu tun.
      Gottes Wort erklärt uns genug, wenn wir bereit sind, es uns vom Heiligen Geist erklären zu lassen.Wir müssen nicht zuvor Theologie, hebräisch und griechisch studiert haben. Die ganzen Auslegungsmethoden die es unter den Theologen gibt, verwirren nur. Ich bleibe bei meiner Methode: Geh demütig ins Gebet, forsche nach der Wahrheit in Gottes Wort und freue dich darauf, dass Jesus es dir erklären wird. Menschenweisheit kann weiter helfen, aber zuviel des Guten verwirrt.So habe ich es sehr oft erlebt.
      Armin als wir über die Heiligtumslehre diskutierten, bist du beim Wort Gottes geblieben. Du hast wenig EGW zitiert und dich auch nicht auf sie berufen. Du warst hier ein angenehmer User, von dem ich lernen konnte, zumal du ständig bemüht warst beim Wort Gottes zu bleiben.
      Nun habe ich leider feststellen müssen, dass du bei deiner Theorie," dass Jesus nicht sterben musste", eine ganz andere Auslegungsmethode benutzt. Du fragst sehr viel "was wäre wenn"- die Bibel kennt nur - so war es, so ist es, und so wird es sein.
      EGW sagt auch "was wäre wenn" Ich mag solche Diskussionen nicht, sie verwirren nur und deshalb gibt es solche Diskussionen auch nicht in Gottes Wort. Weil du deine Thesen nicht richtig anhand der Bibel erklären kannst, und du dich ständig auf EGW berufst und die Leser mit manipulativen Fragen löcherst ( damit sie deine Gedanken erkennen und äußern) ist es sehr schwierig mit dir zu diskutieren. Ich kann dich hier nicht verstehen.......
      Ich bin für neue biblische Gedanken offen, sofern die User bei der Wahrheit in der Bibel bleiben. Menschliche Wahrheiten die mit der Bibel gleichzusetzen sind, gibt es für mich nicht. Wenn es so wäre, dann könnte man ja gleich die Bibel verwerfen und nur EGW lesen......Meine Wiedergeburt habe ich so erlebt, dass ich in der Welt der "Unwahrheit" die befreiende Wahrheit in Gottes Wort erkennen durfte. Nur hier sind wir in der Wahrheit und bleiben auch in der Wahrheit. Bei diesem eingeschlagenen Weg werde ich bleiben.
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)