ACK: Vorteile und Nachteile

Zitat von Stofi

(Aprop'os: die Grundlage meines Glaubens ist die ganze Bibel. Wer die HL.Schrift auf das Neue Testament, womöglich nur auf die Paulus Briefe kastriert, mit dem gibt es für mich keine Diskussionsgrundlage.)

Kastriert wird gar nichts. Man muss eben alles lesen und man muss ja den Prozess mitlesen, der uns dort geschrieben ist. Das Neue Testament erklärt, erfüllt und offenbart alles, was an Schatten im Alten vorgezeichnet ist.

Du kannst den Samstag als Tag aussondern, wenn du das willst. Wenn jemand besondere Tage oder besondere Speisen nötig hat für seine Glaubenspraxis, sollen wir ihn nicht stören darin.
Du störst aber andere, wenn du behauptest, ein solcher Tag sei von besonderer Wichtigkeit und müsse eingehalten werden, wenn man Gott dienen will. Hebräer widerspricht diesem Denken, wie auch der Rest des Neuen Testaments.

Jesus wiederholt an vielen Stellen Gebote aus dem Dekalog und verschärft sie sogar: Nicht ehebrechen, nicht töten, nicht falsch reden, usw.; der Sabbat ist nie dabei, weil es darum nicht geht.
Er wiederholt die ethischen Gebote, die sich auf den Nächsten beziehen und verbindet sie unlöslich mit der Gottesliebe: Wenn ich sage, dass ich Gott liebe, dann liebe ich den Nächsten; ich kann es nicht trennen.

Im Sinne dieser Liebe sagt Paulus dann auch, man solle bei keinem Bruder und bei keiner Schwester Anstoß geben.
Wenn du und deine Geschwister Sabbat, Speisen oder andere Gepflogenheiten brauchen, um sich gewiss zu fühlen, dann sei euch das gegönnt!
Aber bedrängt andere nicht damit.

Zu sagen, "die Sonntagshalter" und "die dem Sonnenkult dienen", Babylon, Missachter des Gottesgebotes, usw., ist eine Bedrängung und ein schlechtes Zeugnis wider die Nächsten.

Du liest die ganze Bibel? Dann les die ganze Bibel!

Zitat von Babylonier

Das scheint ja eine gewissen Wandlung Deiner bisherigen Positionen zu sein. Eigentlich fandest Du Deine/meine Kirche früher bei aller Kritik doch gar nicht mal so schlecht!

Das hat sich mit der Zeit, mit Erfahrung und Studium gewandelt, das stimmt.
Es geht aber nicht um "die Leute aus der Kirche" (muss ich darauf hinweisen?); ich hoffe, das verstehst du richtig.

Aber ja, es gibt da Dinge und vor allem ein Gebaren dieser EKD, was ich für nicht recht halte. Aber wen kümmert schon meine Kritik; ist doch egal.

Zitat von Babylonier

Einige "Hausgemeinschaften" beobachte ich seit 30 Jahren. Sie sind genau aus so einem Ansatz heraus entstanden.
Aber entweder sind sie untergegangen oder religiöse Fanatiker geworden. Beides nicht sehr einladend.

Fazit: ohne die Einbettung in eine Glaubensgemeinschaft oder Kirche geht es auf Dauer wohl doch nicht.

Was heißt für dich Einbettung in eine Glaubensgemeinschaft? Man ist doch in einer Glaubensgemeinschaft.

Deine Erfahrung kann ich nicht teilen: ich kenne Hausgemeinschaften, die sich halten.
Natürlich sind die oft klein und sicher gehen einige auch unter, wenn Leute wegziehen oder andere Umstände stören. Muss aber nicht sein.

Religiöse Fanatiker, ja gut. Erstmal wäre wahrscheinlich die Frage, was Du für religiöse Fanatiker hälst und zweitens muss auch dies nicht sein.

Aber ist auch ein sehr subjektives Thema wahrscheinlich.

Lg

Zitat von Seele1986

Du kannst den Samstag als Tag aussondern, wenn du das willst. Wenn jemand besondere Tage oder besondere Speisen nötig hat für seine Glaubenspraxis, sollen wir ihn nicht stören darin.
Du störst aber andere, wenn du behauptest, ein solcher Tag sei von besonderer Wichtigkeit und müsse eingehalten werden, wenn man Gott dienen will. Hebräer widerspricht diesem Denken, wie auch der Rest des Neuen Testaments.

Also wenn jemand eine Betonung auf diesen Tag gelegt hat und einem "Vorbildsvolk" gegeben hat, dann doch Gott selbst, der Herr über den Sabbat, der Schöpfer dieses Ruhetages, das abzutun heißt für mich, dass man den Text im neuen Testament falsch versteht, dort wird tatsächlich menschlich Rituelles kritisiert.
Wenn Stofi STÖRT!!! ,diese Formulierung spricht ja Bände.......

Zitat von Pfingstrosen

dass man den Text im neuen Testament falsch versteht, dort wird tatsächlich menschlich Rituelles kritisiert.

Auch, aber das alleine stimmt nicht. Es gibt eigentlich nichts falsch zu verstehen.
Gott ruhte am siebenten Tage nach seinem Werk. Diese Ruhe bildete er als Gebot dem Volk Israel ab; erstmal nur dem Volk (was dir auch jeder Jude sagen würde) und natürlich ferner als Licht für die Heiden, das ist richtig. Alle, die im Gebiet des Volkes lebten, hatten sich dem zu fügen.
In diese Ruhe wollte er sein Volk eingehen lassen. Das ist geistlich gemeint, nicht rituell. Sie gingen aber nicht hinein, sagt der Hebräer, und Gott sprach von einem anderen Tag, einem "Heute", heißt es. Das ist, wie bei anderen Sachen auch, keine plumpe Ab-schaffung, sondern eine Erfüllung der Verheißung.

Der Sabbat war der Tag für den HERRN. Wir Christen sind durch Christus in die Ruhe eingegangen; wir brauchen keinen gesonderten Tag, sondern jeder Tag ist der Tag des Herrn.
Beisammen saßen sie aber dann am Sonntag, den ersten Tag, da dort der Herr auferstanden war und eine neue Schöpfung vollbracht hat. Der Sabbat war der Tag der Grabesruhe.

Diesen Sabbat, nach dem Bild des israelischen Sabbats, gibt es nicht mehr. Juden halten ihn natürlich, denn sie sind ja nicht in die Ruhe eingegangen, von der Hebräer schreibt.
Adventisten und andere haben nun einen Rückschritt gemacht, weil sie sich als geistliches Israel zu diesem Tage verpflichtet fühlen; das ist falsche Auslegung.
Geistlicher Jude ist ein Jude, der Christus angenommen hat, und folglich ebenso vom Gesetz befreit ist, wie jeder andere auch, der Christus annimmt.
Man muss gerade den Römerbrief genau lesen. Er wird permanent falsch verstanden. Die einen sehen sich als geistliches Israel, die anderen sehen einen Dispensationalismus darin; beides ist falsch.

Zitat von Pfingstrosen

Wenn Stofi STÖRT!!! ,diese Formulierung spricht ja Bände.....

Findest du es richtig, wie sie hier mit anderen Christen bzw. über andere Christen und Kirchen redet? So soll es sein?
Hält sich strikt an den Sabbat, aber dass man nicht falsch Zeugnis wider den Nächsten geben soll, das ist egal?
Ehrt einen Tag und legt die ganze Offenbarung danach aus, aber Liebe, Sanftmut und worum es wirklich geht, das ist egal?

Diese Art, den Tag hochzuhalten, ist Götzendienst hoch zehn. Wir legen die Schrift nicht nach dem Sabbat oder den Zehn Geboten aus, sondern nach einer Person: Jesus Christus.

Lg

P.S.: würde man nur den Sabbat halten, weil man sich damit ursprünglicher fühlt, wäre es kein Problem. Jeder, wie er will!
Es gibt auch Leute, die heute Yeschua anstatt Jesus sagen, weil sie meinen, damit ursprünglicher zu sein ... Wenn man will, whatever ...

Aber andere aufrufen, die Freiheit zu lassen und in solche Bande "zurückzukehren" und ihnen Gottesferne zuzusprechen, wenn sie es nicht tun, das ist eine Irrlehre.

Zitat von Seele1986

Aber andere aufrufen, die Freiheit zu lassen

Ich würde dir vielleicht zustimmen, wenn der Sabbat nicht in den 10 Geboten stehen würde.
Für mich sind diese Gebote aber alle Gebote der Freiheit und nicht der Einschränkung und genau so ist es mit den Segnungen des Sabbats.
Man müsste schon ein bisschen blind sein, wenn man nicht merken würde wieviel Gutes an allen Geboten in der Praxis dranhängt.
Erlöst zu sein bedeutet doch nicht, dass ich auf eine Ordnung Gottes verzichten kann, für mich heißt das , dass ich nicht an irgendwas gebunden sein muss, dass mich davon abhält in Gott samt seinen Anweisungen zu bleiben.
Man vergisst das manchmal.
An dem Wort "stört" hängen für mich Bilder von Menschen, die anders sind, denken und handeln, als die Masse. Das bringt immer Unruhe und Zweifel. Egal ob es letztendlich vielleicht genau das ist, was Menschen brauchen, um aus ihrem Trott und ihrer Gedankenlosigkeit heraus zu kommen.
Stört, ist ein Wort , dass man auch mit berührt ersetzen könnte.....was mich nicht berührt, das stört mich auch nicht.

Wie es Stofi meint, das muss sie selbst erklären, das ist nicht meine Aufgabe.

Zitat von Pfingstrosen

Ich würde dir vielleicht zustimmen, wenn der Sabbat nicht in den 10 Geboten stehen würde.

Wie es sich damit verhält, habe ich ja dargelegt.

Nein, man kann auf Gottes Gebote nicht verzichten, keineswegs. Die Gebote Christi sind, dass wir einander lieben sollen. Liebe, Barmherzigkeit, Rechtschaffenheit, Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit, und all die Tugenden, die mehrfach in der Schrift als Geistesfrüchte aufgeführt werden.

Die Gebote in Stein waren Spiegel der Sünde und zeigten, worum es Gott eigentlich ging und geht: dass wir`s im Herzen haben und aus Erkenntnis das Gute tun; nicht nur be-folgen, sondern wollen.
Wenn ich mit Gott gehe und lebe, dann brauche ich keinen Tag mehr, an dem ich mich ihm nahen müsste. Der Vorhang wurde zerrissen, wir dürfen eingehen ins Allerheiligste. Jetzt geistlich, dann einmal leiblich.

Um eine Gemeinde- und Gottesdienstgestaltung zu organisieren, nimmt man natürlich gewisse Tage, an denen die Menschen zusammenkommen. Das ist vollkommen in Ordnung.
Das ist ja aber nicht eure Ableitung, sondern eure Ableitung ist eine andere. Dazu habe ich mich geäußert.

Ich will euch euren Sabbat nicht nehmen, Pfingstrosen. Warum sollte ich auch?
Wenn aber anderen die Verbindung oder der Wille, Gott zu dienen, abgesprochen wird, wegen eines Tages, dann äußere ich mich dazu.
Die Schrift gibt keine Grundlage dazu.

Lg

Erstmal eine gute und schnelle Besserung, Bogi!

Du hast genau die Sache angesprochen, um die es überhaupt geht. MIt Humanismus hat eigentlich gar keiner irgendein Problem. Die weltlichen Menschen machen "uns" darin sogar einiges vor. In all den Kirchen sind laute liebe Leute, viele mit gutem, gutem Herz. Diesen Menschen streckt Jesus Seine Hand aus, weil Er sie auf die andere Seite ziehen will.... WEIL SIE GUTE MENSCHEN SIND UND MEINEN ES EHRLICH. Aber sie dienen einem falschen Systhem, sie haben eine falsche Religion. Die Religion des Widersachers Jesu. Diese Menschen wurden betrogen, sie wurden getäuscht. Deshalb (UND NUR DESHALB) geschieht die Aufklärung, die Mission. der Aufruf..... "Geht hinaus aus ihr, MEIN VOLK!" ...MEIN Volk sind gute Menschen, ehrliche Herzen.

Die religiöse Welt beruht nicht an den Geboten 5-10, sondern die ersten 4 Geboten, die die Liebe zu Gott definieren, sind das Problem. Kein Gebot, das die Liebe zum Nächsten definiert, versucht man anders oder für nichtig zu erklären. Es sind nur die ersten 4. Gott alleine, Götzendienst, Heiligen Verehrung, Bilder, Name Gottes unehren, und VOR ALLEM der Sabbat.

Babylon wird nicht durch fehlenden Humanismus definiert, sondern durch einen "falschen Gottesdienst". Die vielen guten Menschen, Christen haben nur die falsche Religion.

.Zum tausendsten mal: es geht nicht um die Charaktere der Menschen, das muss jeder mit sich und Gott selber ausmachen, sich formen lassen. Es geht um die (bewusste oder unbewusste) Verehrung eines falschen Gottes, es geht um die falsche Religion, um das falsche Systhem.

.

Zitat von Seele1986

Die Gebote in Stein waren Spiegel der Sünde und zeigten, worum es

Lieber Simon das ist Gottes Willen!
Wenn Du Dir die vorherige Gebote anschaust , dann wird Gott ziemlich deutlich.
Von Diesem Gebot eine Feirtage zu machen den man aber mit Sonntag benennt ist schon sehr merkwürdig.

Ist erstaunlich wieviel Seiten Abhandlung Du gegen den Sabbat schon geschrieben hast..Mir reicht dieser Wille Gottes um ihn ernstzunehmen,diesen Tag zu gedenken und den zugesagten Segen zu erleben...
LiebenGruss

Lieber Bogi,

wenn das für dich gut ist, dann ist es für dich gut. Sei gesegnet.

Ich schreibe keine Abhandlungen gegen den Sabbat.

Lg

Zitat von Seele1986

Lieber Bogi,

wenn das für dich gut ist, dann ist es für dich gut. Sei gesegnet.

Gott hat in Seinen Geboten (in der "Verfassung Seines Reiches") ALLES gegeben, was ALLEN gut tut. Es sind keine ANGEBOTE für ein paar Leute, sondern feste Regeln, die BEFREIEN und es den Menschen gut geht, wenn sie sie befolgen.

Gottes Gebote befreien. Ansonsten ist man zwangsläufig versklavt in der Welt Satans. Jesus befreit, Satan versklavt.

.

Zitat von Stofi

(in der "Verfassung Seines Reiches")

Sein Reich hat keine Verfassung. Sondern Gott regiert und alle, die es erkannt haben, leben frei und aus Liebe zum Herrn miteinander und brauchen keine Verfassung.
Die Verfassungen sind für die Welt, wegen der Sünde. Und wegen der Sünde gab er auch das Gesetz.

Dass das Gesetz freimachen würde, ist eine böse Lehre, die sollte längst überwunden sein. Man sah und sieht, wie frei es macht.

Zitat von Seele1986

Lieber Bogi,

wenn das für dich gut ist, dann ist es für dich gut. Sei gesegnet.

Liebe Simon.
Es geht doch hier nicht um mein Empfinden....
Wir haben es mit Gott unserem Schöpfer zu tun.
Welch eine Liebe soll das sein wenn ich alles der Tradition unpassende, umintepretiere oder passend für mich auslegen...

Ich glaube, Seele, jetzt tust du dich langsam richtig verknoten. Gott ist ein gerechter Gott, SEIN Recht besteht genauso lange, wie ER selber. Das Gesetz ist ewig:

Ps 89,15 Gerechtigkeit und Recht sind deines Thrones Stütze, Gnade und Treue treten vor dein Angesicht.

Das Recht ist es, warum es zu diesem Schauspiel auf unserer Erde gekommen ist. Gott ändert sich nicht, SEIN Recht besteht ewig und wird nie verändert werden.

Erst das Gesetz kann eine Sünder entstehen lassen. Sünde ist keine, wenn es kein Gesetz gibt. Adam und Eva haben erst ein Gebot bekommen, was sie erst dann übertreten haben. Sünde ist die Übertretung der Gebote. Nicht andersherum. Die Verfassung ist eine gute und notwendige Sache, die eine Gesellschaft überhaupt funktionieren lässt. Sonst herrscht Wililkür, selbst dann, wenn man Liebe zu Gott hat. Ordnung muss sein, auch bei Liebe.

,

Zitat von Seele1986

Wenn du und deine Geschwister Sabbat, Speisen oder andere Gepflogenheiten brauchen, um sich gewiss zu fühlen, dann sei euch das gegönnt!
Aber bedrängt andere nicht damit.

Warum nur ist es nicht möglich,

+) den div. Usern deren unterschiedliche Glaubensauffassungen (samt ihrem subjektiven Schriftverständnis) incl. seine Sicht darzulegen, und dementsprechend auch zu misionieren ------

zu akzeptieren.  
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Zitat von Seele1986

Wir Christen sind durch Christus in die Ruhe eingegangen; wir brauchen keinen gesonderten Tag, sondern jeder Tag ist der Tag des Herrn.

Es gibt aber Christen, welche das nicht so sehen. Wieso sprichst Du für diese,? bzw. wieso werden diese von dir "schablonisiert? Möglicherweise wollen sie das nicht, weil sie eine andere Glaubensauffassung haben.

Zitat von Seele1986

Man muss gerade den Römerbrief genau lesen. Er wird permanent falsch verstanden. Die einen sehen sich als geistliches Israel, die anderen sehen einen Dispensationalismus darin; beides ist falsch.

Siehst Du, genau genommen ist das deine subjektive Glaubenssicht.
Andere sehen das nicht so. Sagst Du nicht genau exakt damit, dass diese "falsch"liegen?

Siehst Du nicht, dass Du damit genau das sagst, was Du Anderen vorhälts?

Zitat von Seele1986

Adventisten und andere haben nun einen Rückschritt gemacht, weil sie sich als geistliches Israel zu diesem Tage verpflichtet fühlen; das ist falsche Auslegung

Du beurteilst also auch exakt, dass Andere die Schrift "falsch" auslegen, ok akzeptiert.
Andere nehmen sich auch diese Freiheit auch aus ihrer Sicht heraus, warum kritisierst du das dann bei den Anderen?

Sorry, vielleicht hätte ich "liebevoller, einsichtiger, freundlicher, christlicher-----detaillierter) meine Gedanken zu deinen letzten Postings äußern sollen----
trotzdem------dass Du auch dieses leidige Problem so einseitig angehst---stört mich---
l.g.y.

Zitat von James Gabriel

Ich hoffe, Deinem Knie geht es bald wieder besser und Du wirst schnell wieder gesund und munter.

Lieber Bogi, ich schließe mich an und wünsche Dir "Gute Besserung!"
Freue mich, dass Du Deinen Humor und die Ironie nicht verloren hast!

@Bogi111

ich interpretiere für keine "Tradition" um; ich habe meinen Gedankengang ja biblisch dargelegt. Also was soll das?

@Yokurt

ja, ich halte die Begründung, mit der der Bezug zum Sabbat ausgelegt wird, für falsch. Wo ist das Problem?

Zitat von Yokurt

Siehst Du nicht, dass Du damit genau das sagst, was Du Anderen vorhälts?

das habe ich niemandem vorgehalten. Was ich vorgehalten habe, kannst du nachlesen. Ich muss das nicht nochmal aufführen.
Aber dies Maß an Reaktion ist interessant.

@Stofi

ich verknote mich keineswegs, sondern ich habe schlicht und einfach dargelegt, wie es die Schrift äußert.
Ferner habe ich mich dazu geäußert, wie Du hier mit anderen redest. Ganz einfach.

Lg

Hierzu noch:

Zitat von Yokurt

Sorry, vielleicht hätte ich "liebevoller, einsichtiger, freundlicher, christlicher-----detaillierter) meine Gedanken zu deinen letzten Postings äußern sollen----

nein, kein Problem! Du warst ja nicht unfreundlich. Oder?

Aber verhöhnen brauchst du mich nicht. Denn diese Worte sind anscheinend darauf gemünzt, dass ich von Liebe und Sanftmut schrieb, die wesentlich sein sollten ... Oder?

Ich hab` dir nichts getan. Aber beim Sabbat wird es scheinbar sehr heiß.

Zitat von Yokurt

trotzdem------dass Du auch dieses leidige Problem so einseitig angehst---stört mich---

Was ich also geschrieben habe, war einseitig? Nicht tiefgehend genug?

Ok, was soll ich da sagen.

Lg

Hi

Ich finde es beinahe etwas Amüsant. Anscheinend scheint der Sabbat derart schwer über allem zu lasten, dass es alleine schon deswegen für einige undenkbar ist jemals mit einem Sonntagshalter gemeinsam für Gott zu arbeiten. Sehr bitter und sehr traurig.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

Hi

Ich finde es beinahe etwas Amüsant. Anscheinend scheint der Sabbat derart schwer über allem zu lasten, dass es alleine schon deswegen für einige undenkbar ist jemals mit einem Sonntagshalter gemeinsam für Gott zu arbeiten. Sehr bitter und sehr traurig.

Liebe Grüsse
DonDomi

Ich denke es geht nicht um Zusammenarbeit. Aber wenn man deutlich macht,das Gedenken des Sabbat Tages,Gottgewollt und immer noch sein Wille ist,Wundert mich immer noch die Behauptungen er wurde ja abgeschafft! Nur die RKK schreibt klar das sie es aufgrund ihrer Schlüsselgewalt sich ermächtigt gefühlt hat es zu tun.Bei allen andern Kirchen kommen dann Erklärunsversuche die naiv klingen .Ein Gesetz Gottes zu ändern ,aufgrund welcher Autorität???
Wenn ich mir ständig anhören muss, nur weil ich Gottes Gesetz ernst nehme, einer Sonderlehre anzuhängen.Ist das nicht absurd???

Zitat von Bogi111

Ich denke es geht nicht um Zusammenarbeit. Aber wenn man deutlich macht,das Gedenken des Sabbat Tages,Gottgewollt und immer noch sein Wille ist,Wundert mich immer noch die Behauptungen er wurde ja abgeschafft! Nur die RKK schreibt klar das sie es aufgrund ihrer Schlüsselgewalt sich ermächtigt gefühlt hat es zu tun.Bei allen andern Kirchen kommen dann Erklärunsversuche die naiv klingen .Ein Gesetz Gottes zu ändern ,aufgrund welcher Autorität???Wenn ich mir ständig anhören muss, nur weil ich Gottes Gesetz ernst nehme, einer Sonderlehre anzuhängen.Ist das nicht absurd???

Ich kann durchaus verstehen, dass diese aus STA-Sicht "Nichthaltens des Sabbats" schwer verständlich ist, aber ich glaube der Grund dafür liegt viel tiefer: In einem anderen Gottesbild. Das mag nicht für alle Adventisten zutreffen, aber doch für sehr viele Gesetz und Ornung haben bei den Adventisten einen anderen Stellenwert im Besonderen die exakte Buchstabengetreue Umsetzung. Ich möchte das nicht werten, aber das ist einfach der Eindruck den ich in den letzten Jahren gewonnen habe. Du wirst auch kaum ein Christ finden, der behauptet die Gebote gelten nicht mehr, aber sie werden anders interpretiert, ob das richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage, aber in dieser Diskussion hier geht es ja um Zusammenarbeit mit anderen Glaubensgemeinschaften und da ist es sicherlich nicht förderlich, wenn man andere Glaubensgemeinschaften als Babylon oder sogar als Antichristen hinstellt. Du hast ja vielleicht schon gemerkt, dass ich micht aus solchen Sabbatsdiskussionen mittlerweile recht raushalte, weil ich den Weg den sie nehmen schon zur genüge kenne. Aber ich stelle einfach immer wieder fest, dass der Sabbat teilweise so wichtig ist, dass praktisch alles andere in den Hintergrund rückt. Ja, der Sabbat ist eines des 10Gebote, aber auch nur eines. Es gibt noch 9 andere, aber die fristen zu unrecht oftmals ein schattendasein, wenn es um Diskussionen zusammenarbeit etc geht. Noch weniger Beachtung finden leider oftmals die Gebote Jesu, vielleicht auch weil sie weniger messbar sind. Es ist eigentlich schade, dass man sich lieber um den Sabbat streitet, als gemeinsam freude am Glauben zu haben.

Liebe Grüsse
DonDomi