Die Münze - Darf man dem römischen Kaiser Steuern zahlen?

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    • Seele1986 schrieb:

      [...]
      Was ist eigentlich so spannend daran, aus Jesus einen politischen Aktivisten zu machen?

      Seele1986 schrieb:

      Und ich glaube, dass meine Auslegung besser in alle Evangelien passt, als deine politische.

      Ich habe eine alternative Auslegung vorgestellt und umschrieben; die grundlegenden Argumente, die Hinweise auf die angemessene Übersetzung von Jesu Ausspruch stammen nicht von mir. Genauso halte ich es für eine Art Irrtum, wenn Du von "Deiner" Auslegung sprichst; Du gibst meines Erachtens wieder, was Pfarrer gelernt haben und was die meisten von ihnen brav weiterverbreiten.

      Dass die von mir vorgetragene Auslegung politische Implikationen hat, macht sie nicht falsch, und dass Du Jesus anscheinend vor allem unpolitisch verstanden haben möchtest, macht die von Dir vertretene Auslegung nicht richtig. Du benutzt das Adjektiv politisch, als bedeute es falsch.

      Wieso wiederholst Du bekannte Auslegungen und Argumente und bist aber allem Anschein nach keinen Moment von der Möglichkeit irritiert, dass Jesus mit seiner Antwort gesagt habe: "Gebt Gott wieder zurück, was ihm gehört, sein Land!" Dieses Argument ist politisch, nicht weil irgendwer unbedingt die Weltrevolution oder sonst irgend ein politisches Programm voranbringen möchte, sondern es ist in erster Linie philologisch und trägt dem Umstand Rechnung, dass Jesus von Nazareth in einer Zeit heftiger politischer Spannungen lebte, in einem Land, dass unter einer drakonischen, ausbeuterischen Fremdherrschaft litt. Jesus lebte auf dieser Erde und selbstverständlich war schon die Frage an ihn, ob die Juden Steuern an die Römer zahlen sollten, politisch. Was soll sie unter den gegebenen Umständen sonst gewesen sein, wenn nicht mindestens politisch? Deswegen mußte natürlich jede Antwort von Jesus darauf auch politisch sein. Das läßt sich nicht dadurch ändern, dass vermutlich manche Leute Jesus gerne politisch bereinigt, politisch indifferent dargestellt sehen möchten.

      Man darf der Ansicht sein, das die Bibel die Bibel auslegt; aber die Bibel darf nicht benutzt werden, um Jesu Worte zu verfälschen. Wenn Jesu Antwort so wie oben von mir umschrieben am korrektesten übersetzt wäre, dann können das nicht hundert Bibelstellen, welche den Herrscher oder die Untertanenpflichten loben, ändern. Eure Rede sei ja oder nein, alles weitere ist von Übel. Hat Er es gesagt oder nicht? Alles andere ist Sophisterei.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Man kommt einfach nicht aus dem Staunen heraus, über die vielen und fantasievollen Mosaikbilder. Wunderschön und passend zusammengesetzt aus großen, mittleren und kleinen Bruchstücken. :rolleyes:
      Während die kleinen mehr Freiraum bei eigenen Fantasien erlauben, sind die großen eher unpraktisch und unbeliebt.

      Nun aber Schluss mit der Ironie.... :fettgrins2:

      Die Lucas Version gefällt mir persönlich am besten. 
Anspruchsvoll wie auch die Versionen von Markus und Matthäus , allerdings mit etwas mehr Details.
 Was wollte Lucas eigentlich Theophilus mit dieser Geschichte sagen?
      Ich denke, dass zumindest die „Frage nach Steuer“ und das Gleichnis „Von den bösen Weingärtnern“ zusammengehören und nicht getrennt gelesen werden sollten.
      
Gibt es da vielleicht Zusammenhänge? Oder nur weitere Fantasiemöglichkeiten.... :Fragezeichen:
    • Eure Rede sei ja oder nein, alles weitere ist von Übel. Hat Er es gesagt oder nicht? Alles andere ist Sophisterei.


      Genau das ist der Punkt!

      Les, was da steht, dann ist es gut! "So gebt denn dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!"

      Da steht nicht: "Gebt ihm sein Land zurück!" Und Jesus als politischen Aktivisten zu betrachten ist falsch, weil er kein politischer Aktivist war. Ganz einfach, Daniels.

      Er redet von politisches Dingen in Bezug auf den Kaiser (Steuern) und von himmlischen Dingen in Bezug auf Gott. Das bedeutet es, das Wort zu lesen, ohne menschliche Spekulationen zu machen!

      Wenn man allerdings der Bibel ohnehin nicht glaubt, ist es auch vollkommen egal.. Du musst damit umgehen.

      Aber Sophisterei möchte ich mir nicht vorhalten lassen!

      Ich rede aus dem Wort!

      Du bist der mit der "alternativen Auslegung". Übrigens hatte ich noch einen Gesprächspartner, der "alternative Auslegung" anbieten möchte.

      Menschenweisheit, ganz einfach. "Jesus, der politische Befreier".

      Übrigens hast du natürlich Recht: Es ist nicht MEINE Auslegung (da habe ich mich blöd ausgedrückt!) Ich meinte "meine" von uns beiden geäußerten.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • @Seele1986: Es war nicht meine Absicht, Dir böswillige Manipulation vorzuwerfen. Das Wort Sophisterei mag ich ungeschickt gewählt haben, weil es mißverstanden werden kann. Mit dem Wort wollte ich ansprechen, dass viele Christen meinem Eindruck nach alle möglichen raffinierten und mehr oder weniger weit hergeholten Erklärungen finden, wenn es darum geht, ihre Ansichten oder ihr Jesus-Bild aufrechtzuerhalten. Zur Not werden aus den hinterletzten Winkeln des Alten Testaments Zitate angeführt, die irgendwie zu belegen scheinen, dass sie Recht haben. Stattdessen lese ich, was geschrieben steht und nehme das Wort dort Ernst, wo es steht und in dem Zusammenhang, in dem es geäußert wurde. Ich versuche es.

      Seele1986 schrieb:

      Les, was da steht, dann ist es gut! "So gebt denn dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!"

      Da steht nicht: "Gebt ihm sein Land zurück!" Und Jesus als politischen Aktivisten zu betrachten ist falsch [...].

      Nur am Rande: Ich habe nicht geschrieben, dass Jesus nur ein politischer Aktivist gewesen sei.

      Daniels schrieb:

      Der Kernsatz lautet in [der Neuen Genfer Übersetzung] deutlicher als bei Luther »[...] gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und gebt Gott, was Gott gehört!« (Lukas 20, 25 laut NGÜ) Dem Kaiser, von dem hier die Rede ist, gehören die Münzen; soll heißen er ist ihr rechtmäßiger Eigentümer. Die Auslegung, die ich jüngst gelesen habe, bringt nun in Anschlag, dass das Wort "geben", "gebt" nicht präzise genug wiedergibt, was das ursprüngliche Verb in aller Regel bedeutet:

      »Das Verb apodidomi, oft einfach als 'geben' übersetzt, ist eigentlich ein zusammengesetztes Wort: apo ist eine Präposition, die in diesem Fall 'wieder zurück' bedeutet; didomi ist ein Verb mit der Bedeutung 'geben'. [Das Wort] apodidomi [...] impliziert, dass die Person, die die Zahlung erhält, der rechtmäßige Eigentümer der Sache ist, die [zurückgezahlt] wird.«

      Also wäre folgende Übersetzung präziser: Gebt dem Kaiser wieder zurück, was dem Kaiser gehört, und gebt Gott wieder zurück, was Gott gehört.


      Seele1986 schrieb:

      Da steht nicht: "Gebt ihm sein Land zurück!" Und Jesus als politischen Aktivisten zu betrachten ist falsch [...].

      Wenn die philologische Erklärung des Autors, den ich lese, richtig sind, -- Und er ist kein spinnerter Laie. -- dann wäre die korrekte Übersetzung, die ich formuliert habe: "Gebt dem Kaiser wieder zurück, was dem Kaiser gehört, und gebt Gott wieder zurück, was Gott gehört."

      Du hast zwar Recht, dass dort nicht steht "Gebt Gott sein Land zurück." Gleichwohl kann man jemandem nur etwas zurückgeben, was ihm genommen wurde und über das man nun verfügt. Was soll das denn sein, das die Römer (oder die Herodianer und Pharisäer) Gott zurückgeben sollen, wenn nicht das Land? Wer hat denn Gott was genommen, das er ihm zurückgeben könnte? Der Hinweis des Autors auf 3. Mose 25, 23 (»Das Land gehört mir«, spricht der Herr.) scheint mir nicht abwegig. Es heißt dort, wie ich heute nachgelesen habe, das Land könne niemandem gehören außer Gott. Wenn die Römer in diesem Punkt nicht ganz anderer Ansicht waren, dann esse ich freiwillig ein Knoblaucheis mit ganzen Olivenstücken und Wermutsoße. ;)
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

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      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Nur am Rande: Ich habe nicht geschrieben, dass Jesus nur ein politischer Aktivist gewesen sei.


      Richtig: Das habe ich so daraus geschlossen.

      Eigentlich ist das hier auch wieder viel zu weit gegangen.

      Du fragtest nach Betrachtungen anderer zu dieser Bibelpassage. Ich habe eine gegeben. (Andere bisher noch nicht).

      Vielleicht schreiben andere ja noch.

      Gott zum Gruße :greet:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Gott zurück-geben

      Interessant.

      Fassen wir also zusammen:

      Jesus wird von den Pharisäern gefragt etc. pp

      Er sagt den PHARISÄERN dann: "Gebt dem Kaiser zurück (Steuern) und gebt Gott zurück (z.B. Land)" - Wer? Die Pharisäer? Das Volk?

      Es ist textbezogen vollkommen unpassend, denn die Pharisäer sprechen ihn an. Sie fragen doch nicht nach Lehre, sondern, um ihn zu überführen! Soll ein Gottestreuer Steuern zahlen? Sie hoffen, dass er Nein sagt!

      Er sagt aber Ja! Und er sagt (zu den Pharisäern, ferner zum Volk): "Und Gott, was Gottes ist!"

      Denn das (wenn auch geheuchelte) Thema ist das Verhalten des Israeliten (des Menschen aus Gottes Volk). Der Römer ist gar nicht das Thema, er hat auch nicht gefragt und wird auch nicht angesprochen.

      Jesus antwortet den Pharisäern.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Der Römer ist gar nicht das Thema, er hat auch nicht gefragt und wird auch nicht angesprochen.

      Jesus antwortet den Pharisäern.

      Es fühlt sich sicherlich gut für Dich an, diese Frage so für Dich zu entscheiden. Da ich Dir die Vorlage gegeben habe, bin ich nicht völlig überrascht, dass Du es so wendest. Ich möchte anmerken, dass Die Römer schon zum Thema gehören, denn es wurde nach dem Verhältnis der Juden zu den Römern gefragt: Sollen die Juden dem römischen Kaiser Steuern zahlen? Ferner steht in der Bibel, dass Jesus von Pharisäern und Herodianern mit dieser Frage angegangen wurde.

      Bibelstelle

      Und sie senden einige der Pharisäer und der Herodianer zu ihm, um ihn in der Rede zu fangen.
      Quelle: Markus 12, 13 (Elberfelder Übersetzung)

      Die Herodianer, hier sind nur Anhänger des Herodes Antipas (der Sohn Herodes des Großen) gemeint, stehen ganz klar auf der Seite der römischen Herrscher, denn Herodes -- der Vater -- war von Rom zum König der Juden eingesetzt worden und erfüllte vorbildlich seine Pflicht, für Rom Gelder einzutreiben. Er soll als Freund des Augustus gegolten haben und hat Jerusalem mit römischen Truppen im Auftrag Roms eingenommen und dann alle seine Gegner töten lassen, mit Stumpf und Stiel: Vater, Mutter, Kind, ganz egal. (Herodes der Große war anscheinend geradezu ein Fan der römischen Kultur und Lebensart.) Wenn Jesus also auch von Herodianern diese Frage gestellt wurde, dann ist das, meine ich kann man vertreten, so gut als hätte ihn ein Römer gefragt. Ich will damit sagen, dass ich die Frage nicht so eindeutig entschieden sehe, wie Du.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

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      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Die Pharisäer fragen ihn.

      Die Herodianer wurden mitgeschickt, damit sie es hören, falls Jesus gegen den Kaiser redet.

      Das wäre meine Logik darin.

      Ähnlich, wie im Garten Getsemane. Judas als Verräter und die römischen Soldaten als Gewalten.

      Es war nicht Gang und Gebe, dass Römer mit Juden umgingen; die haben sich gehasst. Die Pharisäer kooperierten ein wenig, um sich Annehmlichkeiten von den Herrschern zu holen; die Herrscher wiederum wussten, dass die Pharisäer Frieden im Volk sicherstellten.

      Wenn die Pharisäer den Römern sagten: "Da ist einer, der macht Unruhe und hetzt gegen den Kaiser!", dann war das für die Römer interessant. Ansonsten wären die nicht mitgegangen.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Es war nicht meine Absicht, Dir böswillige Manipulation vorzuwerfen. Das Wort Sophisterei mag ich ungeschickt gewählt haben,


      Danke zwar für das nette Wort, aber was hat Sophisterei mit "böswilliger Manipulation" zu tun?
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Die Herodianer wurden mitgeschickt, damit sie es hören, falls Jesus gegen den Kaiser redet.

      Das wäre meine Logik darin.

      Ähnlich, wie im Garten Getsemane. Judas als Verräter und die römischen Soldaten als Gewalten.

      Das ist nicht unplausibel. Ich werde über die Angelegenheit noch nachdenken.

      Wundern tut mich, dass Du Jesus so eindeutig für anscheinend geradezu unpolitisch hälst und anscheinend glaubst, er habe jede weltliche Obrigkeit schlicht als von Gott gegründet akzeptiert.
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      darauf lasst euch nicht ein..."

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    • Natürlich hat er auch politische Wirkung gehabt. Lauter Zeitzeugen berichten von dem Mann aus Nazareth.

      Aber es ging ja hier darum, ob er inhaltlich ein politisches Thema anspricht.

      In Bezug auf den Kaiser und die Steuern ja!
      In Bezug auf Gott nicht; es geht bei Gott nicht um Land.

      Und ja: Er hat die Obrigkeit als gottgegeben akzeptiert, weil sie gottgegeben ist.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Die Begriffe "Sophisterei" und "Sophist"

      Seele1986 schrieb:

      Danke zwar für das nette Wort, aber was hat Sophisterei mit "böswilliger Manipulation" zu tun?

      Meines Wissens wird heute der Begriff Sophisterei oder das Eigenschaftswort sophistisch meist oder wenigstens oft mit Manipulation oder verlogenen Argumentationen in Verbindung gebracht. (So habe ich es in diesem Fall aber nicht gemeint.)

      Die Sophisten waren, geschichtlich gesehen, Lehrer der Philosopie und Redekunst.

      Teilweise wandernde Redekunstlehrer, oft Sophisten genannt, hatten unter anderem gelehrt, dass man praktisch jedem Standpunkt zum Sieg verhelfen könne, wenn man nur in der Dialektik und Redekunst bewandert und geübt genug sei. Sehr simpel gesagt: Es lassen sich für jeden Standpunkt Begründungen finden oder konstruieren. Kritiker dieser Position verkennen dabei meines Erachtens unter anderem, dass in dieser Feststellung auch ein kommunikations- und erkenntniskritischer Kern steckt, Einsicht in die Grenzen der menschlichen Natur oder wenigstens in die Täuschungsanfälligkeit des menschlichen Denkens. (Der Mensch wird nicht dadurch besser oder moralischer, dass man seine Grenzen oder Anfälligkeiten und geistigen Schwächen leugnet.)

      Von Plato wurden die Sophisten, da ein Sammelbegriff, sowieso ein problematisches, vielleicht zu sehr verallgemeinerdes Wort, meines Wissens als Manipulateure und gewissenlose oder oberflächliche oder käufliche Wortklaubler verunglimpft, ich meine, weil sie schlicht seine Meinungsgegner und Konkurrenten waren. Meines Wissens hat diese Stellungnahme des Plato, eigentlich eine Verleumdung, den Begriff Sophist später zu einer meist negativ gemeinten Bedeutung verschoben.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Dann probier ich es auf die andere Art:

      EIne Frage Daniels:
      Mich interessiert, wie man auf die Idee kommt Markus 12, 13-17 und 3. Mose 25, 23 "Das Land gehört mir, spricht der Herr." in Verbindung zu bringen?

      Im Kontext hat doch das eine mit dem anderen wenig bis nichts zu tun.
      Denn, welches Land gehört Gott nicht?

      Jesus widelegte auch den Verdacht, dass Er politisches Interesse haben sollte, als Er zu Pilatus sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von
      dannen."

      Schau doch mal die Geschichte "Das Gleichnis von den Weinbergpächtern" an, die vor der "Die Frage nach der Berechtigung der kaiserlichen Steuer" steht, dann ergibt sich doch ganz anderer Sinn... :Fragezeichen:
    • Keine Kaiserverehrung

      Hallo zusammen,


      Sicher war die Frage "Soll man dem Kaiser Steuern zahlen?" eine Falle. Jesus antwortet: "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und gebt Gott was Gott gehört." Das war eine sehr findige Antwort, geistreich, auch witzig.

      Jesus drückt in seiner Antwort die Verachtung für das Geldsystem (des Kaisers) aus und warnt gleichzeitig vor einer Verehrung,- einer inneren, quasi-religiösen -, Bindung an den Kaiser. Verehrung gebührt nur Gott.

      Die Sinnspitze in Jesu Antwort lautet nicht: Seid kaisertreu, denn der Kaiser ist von Gott legitimiert, sondern sie lautet: Bezahlt Steuern, bleibt kritisch gegenüber der macht des GEldes und hütet euch vor der Verehrung des Kaisers, den die gebührt nur Gott.


      Blinde Obrigkeitsverehrung, wie Seele1986 sie Jesus unterstellt, kann ich in der Bibel nicht finden. Vielmehr sagt Jesus im Markus-Evangelium: "Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein..." (Mk 10,42 und 43)


      Seele1986 fragt:
      Was ist eigentlich so spannend daran, aus Jesus einen politischen Aktivisten zu machen?

      Daran ist gar nichts spannend. Es ist einfach nur eine Tatsache, dass Jesu Botschaft auch soziale Auswirkungen hat und dass seine Botschaft die Vormachtstellung der Schriftgelehrten und Pharisäer bedrohte, was ihn schliesslich ans Kreuz brachte.
    • Blinde Obrigkeitsverehrung, wie Seele1986 sie Jesus unterstellt, kann ich in der Bibel nicht finden.


      Von blinder Obrigkeitsverehrung habe ich auch nie gesprochen.

      "Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein..."
      (Mk 10,42 und 43)


      Ja, bei uns in der Gemeinde soll es nicht so sein, wie in der Welt. Die Gemeinde soll ein Abbild des himmlischen Reiches sein. Ich hatte von den zwei Reichen bereits gesprochen.

      Daran ist gar nichts spannend. Es ist einfach nur eine Tatsache,
      dass Jesu Botschaft auch soziale Auswirkungen hat und dass seine Botschaft die Vormachtstellung der Schriftgelehrten und Pharisäer bedrohte, was ihn schliesslich ans Kreuz brachte.


      Ja, genau das hatte ich bereits gesagt... :huh:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Keine Steuern zu zahlen bedeutet Hartz4 oder Steuerhinterziehung, warum sollte ich keine Steuern bezahlen ?. Augustus bekam Steuern - Friedrich der Große bekam Steuern - Adolf Hitler bekam Steuern und jetzt bekommt sie eben Mutti Merkel.... die Zeiten ändern sich ebenso wie die Höhe der Steuerlast, was kann man ändern. Auch wenn ich hier Steuern zahle, ist der König meines Reiches nicht von dieser Welt - der will keine Steuern, also scheinen sie Ihm nicht so wichtig zu sein.
      First rule in a gunfight - have a gun!