Propheten unserer Zeit

    Lieber Armin,
    Luther hatte offensichtlich keine Träume und Visionen, wie es Seele mitgeteilt hat. Mir ist es auch nicht bekannt, das Luther Visionen und Träume hatte. Deshalb ist für mich Luther, so wie es Seele1986 auch geschrieben, kein Prophet. Wird Luther von irgendeiner Gemeinschaft/Kirche offiziell als Prophet bezeichnet? Also mir ist es jedenfalls unbekannt. Bei Luther fehlen mir wie gesagt, die Träume und Visionen von Gott, um ihn als Propheten zu bezeichen. Und ohne diese Visionen/Gesichte und Träume oder wenn Gott nicht persöhnlich zu jemand spricht, würde ich keinen Menschen als Propheten bezeichnen. Ich würde das was du als Prophezeiungen bezeichnest, es so nicht bezeichnen. Jeder von uns kann eine Vorhersage treffen. Um es deutlich zu machen: Wahrlich, wahrlich ich sage Dir Armin, morgen wird Jesus Christus das Allerheiligste nicht verlassen und es werden morgen nicht die letzten 7 Plagen ausgegossen. So jetzt können wir warten bis übermorgen, ob sich nun meine Vorhersage erfüllt. Und wenn meine Worte sich erfüllen, ist da nun ein neuer Prophet auf dieser Welt zum wirken gekommen? Absurd oder? :P Es gibt viele Menschen die ein Traum von Gott bekommen haben. Ich kenne in meiner Gemeinde auch eine Schwester, die ein Traum von Gott hatte, ist sie nun ein Prophetin?

    Zitat von stadenker

    Luther hatte offensichtlich keine Träume und Visionen, wie es Seele mitgeteilt hat.

    Durfte denn ein Kotholik damals Visionen haben ohne befürchten zu müssen ,wie Gallileo und andere,als Ketzer zu sterben?

    Wenn der Geist einen Treibt was ist das denn. Ich hatte auch im Traum Bilder, die mir eine Antwort von Gott war, bin ich denn ein Prophet?

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Luther war KEIN Prophet und ist in der evangelischen Kirche auch niemals als ein solcher bezeichnet worden.

    Natürlich hat Luther Träume gehabt.

    Er berichtete oft davon, dass er in seiner Stube mit dem Satan stritt. Man hörte ihn manchmal brüllen und hadern.
    Das hat mit seinem emotionalen, cholerischen und teilweise sehr labilen Charakter zu tun gehabt.

    Dennoch ist es keine Illusion, denke ich. Natürlich wird der Satan ihm sehr zugesetzt haben, aber nicht als Besucher, sondern in Luthers Gedanken, in seinem eigenen Herzen. Damit kämpfen wir alle.

    Er wird wahrscheinlich auch oft Träume vom Himmelreich oder von der Hölle gehabt haben. Wenn ich mich ständig mit diesen Dingen befasse, habe ich das! Luther hat sich permanent mit nichts anderem beschäftigt. Natürlich hat man dann Visionen, Eindrücke und Träume.

    Das macht aber keinen Propheten! Luther war kein Prophet.

    Selbst ein echter Traum von Gott ist kein Hinweis für mich, das jemand zum Propheten berufen wurde. Der König Nebukadnezar hatte sogar 2 Träume siehe Daniel 2 und 4. Trotzdem hatte er nach meinem Verständnis nicht ein Prophetenamt inne. Er hat tatsächlich gesehen, was in der Zukunkt geschehen wird, und das gesehene kam von Gott. Und mehrfach hat sich was Nebukadnezar gesehen hat in seinem Traum Daniel 2 genau erfüllt. Wieso bin ich der Meinung das Nebukadnezar kein Prophet war? Es kann ja sein das ich mich hiermit irre. Gott sagt, das er Propheten Träume und Visionen gibt laut Mose. Gibt Gott Menschen die das Amt des Propheten haben in der Regel beides? Träume und Visionen? Wie können wir nun entscheiden ob jemand ein Prophet ist? Auch die Frau von Pilatus hatte einen Traum, wer wissen will was sie gesehen hat, kann gerne bei EGW im Buch das Leben Jesu Seite 731 nachlesen. Trotzdem hatte sie wegen einem Traum (Mt.27,17-19) von Gott, nach meinem Verständnis nicht ein Prophetenamt.
    Lieber @Seele 1986
    ich bezweifle nicht das Luther Träume hatte. Hatten das nicht womöglich Mrd. von Menschen? Aber die meisten Träume waren doch mit Sicherheit keine Weissagung Gottes, darüber was in der Zukunft passieren wird, oder doch? Wie häufig geschah etwas, wo ich den Eindruck hatte, das was hier passiert, kommt mir so vor als hätte ich es geträumt? Nun ein Prophet schreibt doch häufig nieder was er gesehen hat von Gott. An den größten Teil meiner Träume kann ich mich nicht erinnern. Spricht Gott uns häufiger in Träumen an?

    5 Mal editiert, zuletzt von stadenker (14. Januar 2014 um 19:14)

    stadenker:

    Zitat

    ich bezweifle nicht das Luther Träume hatte.

    Habe ich auch nicht gesagt, dass du das bezweifelst.

    Zitat

    Hatten das nicht womöglich Mrd. von Menschen?

    Eben!

    Zitat

    Aber die meisten Träume waren doch mit Sicherheit keine Weissagung Gottes, darüber was in der Zukunft passieren wird, oder doch?

    Nein, eben! Und bei Luther waren es auch keine Weissagungen, wie ich ja schrieb.

    Ich füge noch hinzu: Ich kann sogar Träume haben, die sich "erfüllen", und trotzdem bin ich kein Prophet. Ich kann auch Dinge über Leute sagen, die sich erfüllen (mache ich öfters), und bin dennoch kein Prophet.
    Ich kann auch meine Träume aufschreiben, und bin kein Prophet.

    Übrigens: Karten legen, Wahrsagen, Voodoo, Beschwörung, Verhexen etc. "funktioniert" auch! Ich kenne von Esoterikern das Motto: "Es hat doch gewirkt, also ist es gut!"

    Das ist absolut kein Argument! Es gibt einen "Gott dieser Welt"; der hat Anspruch und Macht über den Menschen.

    Ich lese von Propheten IN der Bibel! Alles darüber hinaus habe ich grundlegend mindestens anzuzweifeln oder eben zu verwerfen.

    Ein biblischer Prophet bezeichnet einen Menschen, der Sprecher in einem höheren Auftrag ist. MNeistens richten sich die Worte Goittes mahnend an sein Volk. Nur ganz selten sind es Vorhersagen für die Zukunft.

    Br. Wittwer hat in seinem Buch über Luther (ich bekam es als CD bei der Stimme der Hoffnung) die Zeitzeugen untersucht und gefunden, dass sie Martin Luthet zu dessen Lebzeiten durchaus als Propheten Gottes ansahen Er sprach je auch zu seiner Zeit wie ein Prophet der alten Tage gegen die Missstände in der Kirche. Seine Vorhersagen entstanden wohl eher auf dem Boden seines Bibel Wissens. Doch weil es keine genauen Geschichtsdaten zu seiner Zeit gab, konnte er nur ungenaue Schätzungen und Meinungen weiter geben.
    Ellen White spricht jedenfalls mit Hochachtung von Luther. Das tut sie aber auch von anderen Nicht-STA-Christen.
    LGv. benSalomo-.

    Dass viele Leute Luther wahrscheinlich für einen Propheten gehalten haben, ist auch klar! Weil die Menschen so sind, sie brauchen das wie Medizin, dass ständig und bei jeder Gelegenheit der MENSCH erhöht oder zumindest ausgeschmückt wird.

    Luther sagte auf dem Totenbett, was wir Menschen sind:

    "Wir sind Bettler- das ist wahr!"

    Mehr nicht!

    Zitat von Seele1986

    Dass viele Leute Luther wahrscheinlich für einen Propheten gehalten haben, ist auch klar! Weil die Menschen so sind, sie brauchen das wie Medizin, dass ständig und bei jeder Gelegenheit der MENSCH erhöht oder zumindest ausgeschmückt wird.

    Luther sagte auf dem Totenbett, was wir Menschen sind:

    "Wir sind Bettler- das ist wahr!"

    Mehr nicht!

    Um es auf den Punkt zu bringen:

    LUTHER HAT NIE BEHAUPTET, EIN PROPHET ZU SEIN. DIE SICH AUF IHN BERUFENDEN KIRCHEN BEHAUPTEN ES EBENFALLS NICHT!

    Die ganze Diskussion wird hier von einigen Leuten wohl eher dazu geführt, um davon abzulenken, dass sie ein Konfession angehören, die, anders als andere Volks- oder Freikirchen, über eine eigene Prophetin verfügt.

    Zitat von Babylonier

    Um es auf den Punkt zu bringen:

    LUTHER HAT NIE BEHAUPTET, EIN PROPHET ZU SEIN. DIE SICH AUF IHN BERUFENDEN KIRCHEN BEHAUPTEN ES EBENFALLS NICHT!

    Die ganze Diskussion wird hier von einigen Leuten wohl eher dazu geführt, um davon abzulenken, dass sie ein Konfession angehören, die, anders als andere Volks- oder Freikirchen, über eine eigene Prophetin verfügt.

    Um es ebenso auf den Punkt zu bringen:

    • Ellen White hat nie behauptet, eine Prophetin zu sein. Im Gegenteil, sie hat sich dagegen gewehrt.
    • In Glaubenspunkt 18 wird nicht behauptet, dass Ellen White eine Prophetin ist. Die Gemeinde der Übrigen, die Gläubigen also, verfügen über die prophetische Gabe. Und diese hat sich im Dienst von Ellen White gezeigt. Dass sie sich nur in Ellen White zeigt, steht nicht im Glaubenspunkt.
    • Die Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten behauptet nicht, als einzige Kirche über eine Prophetin zu verfügen bzw. vor 100 Jahren verfügt zu haben. Im Gegenteil. In der Erklärung zum Glaubenspunkt 18 wird ausdrücklich darauf hin gewiesen, dass zur Zeit Ellen Whites eine Reihe von Kirchen sich auf prophetisch begabte Menschen stützte. Ellen White war demnach also nichts Außergewöhnliches, sondern ihre prophetische Wirkung war in ihrer Zeit und in vergleichbaren religiösen Milieus durchaus etwas Normales (siehe http://www.adventisten.de/ueber-uns/unse…der-weissagung/, Absatz "Ellen G. White - eine neuzeitliche Prophetin").
    Zitat von Seele1986

    Was sind denn "vergleichbare religiöse Milieus"?

    Ich zitiere aus der genannten Selbstdarstellung der Adventisten:

    Zitat

    Im 19. Jahrhundert entstanden in zeitlicher und geographischer Nähe zwei neue Kirchen, deren Mitbegründer als Propheten galten (Mormonen: Joseph Smith; Siebenten-Tags-Adventisten: Ellen White). Im 20. Jahrhundert erlebten die spektakulären Charismen (Zungenrede, Prophetie, Heilungen usw.) eine Renaissance, die bis heute unvermindert anhält und weite Teile der Christenheit erfasst hat. Um solche religiösen Bewegungen und Phänomene zu beurteilen, gibt Paulus den wichtigen Rat: „Den Geist dämpft [unterdrückt] nicht. Prophetische Rede verachtet nicht. Prüft aber alles und das Gute behaltet. Meidet das Böse in jeder Gestalt.“ (1 Thessalonicher 5,19-22)
    Quelle: http://www.adventisten.de/ueber-uns/unse…der-weissagung/

    Nach dieser Darstellung sind die Adventisten einerseits mit Mormonen vergleichbar (Prophet als Führungsperson) und andererseits mit der charismatischen Bewegung, die ebenso auf Geistgaben setzt. Ob das zutreffend ist, darüber kann man diskutieren. Aber man kann es erst einmal als Selbstvorstellung der Adventisten zur Kenntnis nehmen.

    Zitat von Seele1986

    Was sind denn "vergleichbare religiöse Milieus"?

    Für David Larson / Loma Linda hätte ich eine Buchbesprechung* abgeben sollen zu Taves, Ann : Fits, Trances and Visions , Princeton 1999 .

    Eine sehr beeindruckende wissenschaftlkche ** Schilderung beginnend mit 1740, so über die Shouting Methodists - - bis zum früheren 20. JAhrhundert.

    * Zur Ausfertigung hatte ich umständehalber keine Zeit

    ** Achtung ! eher schwierig zu lesen !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat von benSalomo

    Ein biblischer Prophet

    Zitat von Seele1986

    Luther war KEIN Prophet


    Ist das nicht ein bisserl ein Streit um des Kaisers Bart ? Eine Diskussion um Teminologien ?

    Ein Junger regt sich polemisch auf,darüber, dass ein katholischer Alttestamentler Daniel nicht unter die "Propheten" zählt.

    Ein Altprediger ( noch aus der Schule Ferdinand Pieringers), gefragt, erklärt mir spontan, das AT - Tanach - bestehe für die Juden aus Tora - die fünf Mosebücher - Neviim - die Propheten - und Ketivin - die Schriften; das Danielbuch sei eben für Alttestamentler nicht unter den Neviim.

    Ich lese nach bei Abraham Heschel : "The Prophets" - Der Altprediger hat recht.

    Und im NT : Apg. 19, 6. : Da (reden) einige Jünger ( in Zungen) und weissagen nach dem Händeauflegen.
    Apg. 21,9. 10. : Die Töchter des Evangelisten Philippus weissgen, ein Prophet namens Agabus kommt - -
    I. Kor. 13, 9. : - unsere Weissagung ist Stückwerk - - (eigentlich : aus dem Teilstück heraus weissagen wir - )
    1. Kor. 14 - - - - - - - -

    Ist jemand ein Prophet oder kein Prophet oder mehr als ein Prophet - es geht doch darum, wie ich mit dessen Worten umgehe .

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Ja es geht darum wie ich mit seinem Wort umgehe. Ein Prophet oder ein inspirierter Apostel hat mehr Autorität/ mehr Gewicht in meinen Augen also ein gewöhnlicher Prediger. Prophet oder kein Prophet ist für mich ein großer Unterschied. Denn wenn ich weiß das die Botschaften durch Träume oder sonstiges kommen, so haben sie dadurch, das es von Gott kommt deutlich mehr Autorität, als wenn es nicht der Fall ist.
    Lg

    Zitat von stadenker

    so haben sie dadurch, das es von Gott kommt deutlich mehr Autorität, als wenn es nicht der Fall ist.

    Eben. Dem Propheten kannst Du am Sabbat in der Predigt begegnen - - -(oder wenigstens dem Geist der Weissagung) - - -achte darauf ! Wer dazu nicht bereit, dafür nicht offen ist, der bleibe vielleicht besser zuhause.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat

    so haben sie dadurch, das es von Gott kommt deutlich mehr Autorität, als wenn es nicht der Fall ist.
    Lg

    Die Predigt ist auch von Gott. Darum bittet man ja vor einer Predigt, dass der Heilige Geist einen leiten und aufschließen soll die Wahrheit des Wortes.

    Ich hatte dazu mal eine Diskussion nach einem Seminar:

    Eine Frau fragte: "Wie ist es denn, wenn ich grad eine prophetische Eingebung habe, die unbedingt gesagt werden muss? Darf ich dann den Prediger unterbrechen?"

    Ich fragte sie dann, ob Gott sich selbst ins Wort fallen würde?

    Was sind das für Verhaltensweisen? Was sind das für Fragen?

    Das kommt, wenn man sich ständig mit diesem unsinnigen Zinober befasst und das für göttlich hält!

    Wenn der Prediger predigt, dann hält man den Mund und hört zu oder geht! Ganz einfach.

    Wenn ich über etwas oder jemanden eine Erkenntnis habe, dann soll ich ihm das sowieso unter vier Augen sagen.

    Und wenn ich in der Gemeinde das Wort haben will, dann muss ich die Leitung fragen, ob ich predigen darf! Ganz einfach.

    "Lasst alles in Ordnung geschehen!"

    Zitat von Seele1986

    Das kommt, wenn man sich ständig mit diesem unsinnigen Zinober befasst und das für göttlich hält!


    Wenn Gott es für richtig hält, soll der Prediger unterbrochen werden. Für Dich mag das Zinober sein, aber nicht für alle.

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

    Nein.

    Der Prediger darf unterbrochen werden, wenn er falsche Lehre predigt!

    Ich weiß von einem Fall: da predigte ein Gastprediger und veranstaltete da so eine "Eindrücke-Nummer" mit den Gemeindegliedern.

    Der Gemeindeleiter stoppte das Ganze und sagte dem Prediger: "Das ist nicht das, was wir als biblische Lehre betrachten!"
    Er sagte ihm, dass er nicht mehr wiederkommen brauche.

    Ist die Lehre falsch (eindeutig), dann darf sie unterbrochen werden.

    Aber die rechte Predigt darf nicht ZWECKS einer Eingebung unterbrochen werden! Das sehe ich absolut nicht so.

    Wo ist da erstens die Ordnung und zweitens: Was ist das für ein Gott, der da repräsentiert wird?

    Einer, der sich selbst dreinredet??

    Denn die Predigt ist von Gott! Da redet nicht etwas "anderes von Gott" drein!

    Mir ist bei einigen freikirchlichen Gemeinschaften schon aufgefallen, dass sie es nicht mit Struktur und Ordnung haben, weil man ja "so frei ist, Gott zu preisen, wie man es grade innerlich für richtig hält.."

    Nein, sehe ich nicht so.

    Zitat von stadenker

    Ein Prophet oder ein inspirierter Apostel hat mehr Autorität/ mehr Gewicht in meinen Augen also ein gewöhnlicher Prediger.

    Das mag in deinen Augen so sein, aber nach dem Neuen Testament ist das anders. Paulus sieht hier eine andere Rangordnung:

    "Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten..." (1Kor 12,28)
    Die Apostel als diejenigen, die durch eine besondere Beauftragung berufen sind, die Lehre zu übermitteln, stehen demnach über den Propheten.

    Und Paulus geht sogar noch weiter:
    "Auch von den Propheten lasst zwei oder drei reden, und die andern lasst darüber urteilen." (1Kor 14,29)
    Mit anderen Worten: der Prophet besitzt keine höhere Autorität als diejenigen, die ihn hören. Wenn jemand prophetisch redet, muss die Gemeinde das nicht akzeptieren, weil es wegen der prophetischen Rede angeblich eine höhere Weihe hätte. Ganz im Gegenteil: die Gemeinde muss jeweils beurteilen, ob und wie sie dem Folge leisten will, was jemand prophetisch sagt. Wenn Paulus hier davon spricht, dass gleich zwei oder drei prophetisch reden sollen, spricht das außerdem für einen gesunden Pluralismus. Die Vielfalt der prophetischen Aussagen zu bewerten, ist nicht Aufgabe von einer bestimmten Person, von der GK oder von sonst jemandem, sondern alle - die Gemeinde - darf darüber urteilen. Du und ich. Wir sind berufen und beauftragt, den Propheten zu beurteilen. Davor schützt ihn nicht seine angebliche Autorität.

    Hallo BWgter,

    vielen Dank für die "Punktlandung".
    ;)

    Zitat von BWgter

    Um es ebenso auf den Punkt zu bringen:


    • Ellen White hat nie behauptet, eine Prophetin zu sein. Im Gegenteil, sie hat sich dagegen gewehrt.
    • In Glaubenspunkt 18 wird nicht behauptet, dass Ellen White eine Prophetin ist. Die Gemeinde der Übrigen, die Gläubigen also, verfügen über die prophetische Gabe. Und diese hat sich im Dienst von Ellen White gezeigt. Dass sie sich nur in Ellen White zeigt, steht nicht im Glaubenspunkt.
    • Die Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten behauptet nicht, als einzige Kirche über eine Prophetin zu verfügen bzw. vor 100 Jahren verfügt zu haben. Im Gegenteil. In der Erklärung zum Glaubenspunkt 18 wird ausdrücklich darauf hin gewiesen, dass zur Zeit Ellen Whites eine Reihe von Kirchen sich auf prophetisch begabte Menschen stützte. Ellen White war demnach also nichts Außergewöhnliches, sondern ihre prophetische Wirkung war in ihrer Zeit und in vergleichbaren religiösen Milieus durchaus etwas Normales (siehe http://www.adventisten.de/ueber-uns/unse…der-weissagung/, Absatz "Ellen G. White - eine neuzeitliche Prophetin").

    zu1:
    Vielen Dank für den Hinweis, diese Information ist neu für mich.

    zu 2:
    Das ist zwar eine etwas anders klingende Formulierung, läuft aber im Grunde genommen auf das gleiche hinaus. Das Problem ist ja wohl eher, dass ihr überhaupt davon ausgeht, dass es eine “Gemeinde der Übrigen“ mit prophetischer Gabe gäbe.

    Um auf die ursprünglicher Diskussion zurück zu kommen: das haben weder Luther noch die anderen Theologen der Reformation behauptet.

    zu 3:
    Ob das etwas „normales“ war, ist natürlich Interpretationssache. Aber zumindestens stützt sich keine Volks- und auch keine der klassischen Freikirchen (Vereinigung Evangelischer Freikirchen in Deutschland) auf „prophetisch begabte Menschen“. 

    Genau das ist der Unterschied zwischen Adventisten und den anderen Kirchen des beschriebenen protestantischen Spektrums. Und ich habe den Eindruck habe, dass Adventisten ihn immer ganz gerne negieren oder kleinreden wollen. 


    Herzliche Grüße
    B.