Wenn er aber doch in dieser Weise die Unsterblichkeit des Geistes oder der Seele lehrte und selbst glaubte, wie hätte er denn damit Juden gewinnen wollen, die das ja weder in AT-Zeit noch in NT_Zeit und bis heute noch nicht so glauben?
Verstehe ich dich hier richtig: Du gehst davon aus, dass Juden weder in alttestamentlicher noch in moderner von einer unsterblichen Seele ausgehen?
Verstehe ich dich hier richtig: Du gehst davon aus, dass Juden weder in alttestamentlicher noch in moderner von einer unsterblichen Seele ausgehen?
Ja, davon gehe ich aus! Kennst Du das Gegenteil aus offizieller jüdischer Theologie vor und nach Christus oder von heute?
Offizielle jüdische "Theologie" gibt es nicht.
Jüdisch-Sein ist keine Glaubensbindung, sondern eine Volks- und Religionsbindung. Soll heißen: Es werden religiöse Rituale durchgeführt, zunächst mal unabhängig vom Glauben.
Solang man an den Einen Gott glaubt, darf man Drumherum theoretisch glauben, was man will.
Es gibt streng-orthodoxe Juden, die sich zugleich mit Kabbala, Seelenwanderung, Magie usw. befassen; viele von denen glauben an Reinkarnation.
Konservative und Liberale ebenso. Es gibt da alles, und das wird von den Gemeinden nicht kritisiert, weil es gar nicht zur Thematik gehört. Zur Thematik gehört das Einhalten von Gesetzen.
Ein bekennender Atheist wie Michel Friedman z.B. hat eine jüdische Hochzeit gehabt, weil es nicht um ein Bekenntnis geht, sondern darum, jüdisch zu sein, als Identität.
Ja, davon gehe ich aus! Kennst Du das Gegenteil aus offizieller jüdischer Theologie vor und nach Christus oder von heute?
Ein Blick in die Encyklopaedia Judaica (2. Auflage 2007, 22 Bände, ISBN 0-02-865928-7) verschafft Klarheit. Dort gibt es einen Artikel "Unsterblichkeit der Seele" (orig.: Soul, Immourtality of), verfasst von dem Jerusalemer Professor Gershom Sholem.
Demnach wurde von einigen jüdischen Gelehrten bereits Spr 12,28 ("Auf dem Weg der Gerechtigkeit ist Leben, aber böser Weg führt zum Tod") als Hinweis auf eine unsterbliche Seele gedeutet. Weiter heißt es in dem Artikel: "Die Rabbiner des Talmud glaubten an eine weitergehende Existenz der Seele nach dem Tod", wobei sie sich aber in der Frage unterschieden, wie die unsterbliche Seele beschaffen sei. Im Talmud ist demnach die Auffassung belegt, dass der Gerechte sofort nach dem Tod in einen speziellen Bereich des Gartens Eden kommt (Shab. 152b; BM 83b). Im Folgenden geht der Artikel ausführlich auf die Vielfalt der Vorstellungen zur unsterblichen Seele ein, von Philo von Alexandria bis Moses Mendelsohn.
Ja, davon gehe ich aus! Kennst Du das Gegenteil aus offizieller jüdischer Theologie vor und nach Christus oder von heute?
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Ja, davon gehe ich aus! Kennst Du das Gegenteil aus offizieller jüdischer Theologie vor und nach Christus oder von heute?[/quote]
Ich verfolge die Diskussion mit Interesse.
Nur, Armin Krakolinig, phantasierst Du in "die" Juden nicht etwas zu viel hinein ? Welche Juden kennst Du persönlich ? Was haben die Dir mitgeteilt ? Welche jüdische Literatur zur Sache kennst Du ?
Lieber Armin,
es wird schon langsam peinlich, worüber wir hier reden!
Ja, mit gewissen Fakten konfrontiert zu werden, kann schon oft sehr peinlich sein!
Glaubst du, Luther hätte einem Judenchristen damals befohlen, er solle Schweinefleisch essen und Bier saufen? Oder er hätte ihm verboten, den Samstag als besonderen Tag zu wahren?
Lieber Seele,
nein, dass glaube ich sicher nicht! Ich habe Dir durch meine Fragen auch keinen Anlass gegeben, das so zu vermuten! Da habe ich leider wieder den Eindruck, dass Du gewisse Beiträge von mir sehr oberflächlich ließt und da etwas hineininterpretierst, was ich sicher nicht sagte.
Ich habe doch sehr deutlich gemacht, dass Luther den Juden durchaus die Freiheit hätte lassen können, weiterhin den AT-Sabbat und die mosaischen bzw. göttlichen Gesundheitsgesetze zu halten, aber solange er selbst sich nicht daran hielt und das alles als in seiner Verkündigung an die katholischen Christen in Deutschland und anderswo als altes und schweres Joch dargestellt hätte, was er leider tatsächlich getan hat, hätte er doch sicher keinen Juden zum Christen bekehren können!
Es geht um etwas ganz anderes: Wenn der Judenchrist zu ihm sagen würde: "Ich MUSS Schweinefleisch ablehnen, weil ich sonst Gebote übertrete!", dann hätte Luther sicherlich seine Meinung dazu gesagt. Luther ging es um die Religionen, die aus Werken gerechtfertigt werden wollen.
Wenn ein Jude seinem Gott treu sein wollte und Jesus als seinen Messias angenommen hätte, kannst Du davon ausgehen, dass er Luther und seinen Anhängern es auch wirklich sagte, dass er aufgrund seines Glaubens sowohl an Gott JHWH als auch aufgrund seins Glaubens an Jesus, das Schweinefleisch ablehnen müsse, denn es gibt keinen Hinweis darauf, dass Jesus und seine Jünger von den unreinen Speisen aßen, wie sie in 3. Mose 11 beschrieben werden! Oder kannst Du das Gegenteil davon mit der Schrift und der tatsächlichen Geschichte beweisen???
Du wirst doch nicht mit Ernst glauben, dass Luther Juden zu seiner Zeit nicht auch versuchte zu sagen, dass sie sich nun seit dem Tod Jesu nicht mehr an diese Speisegebote oder an den Sabbat halten müssten, weil es ja nun nicht mehr um solche Gesetzlichkeiten und unnötigen Sachen ginge, sondern einfach um den Glauben und die Liebe zu Jesus, und dass sie einfach sein Opfer annehmen.
Wenn ein Mensch kein Schweinefleisch essen will, dann soll er es doch lassen; was geht mich das an?! Du hast ein merkwürdiges Bild von Luther.
Das mag aus Deiner Sicht schon sein, aber da frage ich mich natürlich, ob Dein Bild von Luther in dieser Frage unbedingt recht ist!
Ich glaube ja nicht, dass Luther die Leute aufgerufen hat, unreine Speisen zu essen, und dass er die Leute, die aus irgendwelchen Gründen keines aßen, unbedingt gleich verurteilt hat, aber aus seiner Theologie und seiner eigenen Glaubenspraxis und der Praxis all seiner Nachfolger bis heute ist zu erkennen, dass Luther es für NT-Gläubige als eine werksgerechte Haltung verurteilte, zu meinen, man sollte sich noch an diese AT-Vorschriften halten! Und damit kam er ganz sicher mit Juden auch zu seiner Zeit in einem automatischen Glaubenskonflikt.
von Seeel1986
Wer kann denn Wen nicht ertragen? Du hast es selber gesagt: Soll der JUDE etwa beim Schweinefleisch-Esser sitzen? - Der Jude kann es nicht ertragen, nicht Luther. Was interessierte es Luther, wer Schweinefleisch isst und Bier säuft?
Wenn er damit als großer Reformator echt kein Problem hatte, und wenn er vor allem die Leute nie darauf aufmerksam machte, dass ein solcher Lebensstil nicht dem Willen Gottes entspricht, dann frage ich mich schon, warum dann die Propheten im AT mit solchen Leuten aus dem eigenen Volk schon ein Problem hatten und Gott für diese Leute damals sogar allein schon eine gewisse Gerichtsbotschaft hatte, wo man sich dann natürlich fragen kann, ob das für NT-Gläubige auch noch gilt!
Ließ mal selbst in Jesaja 65,2-4 und Jes. 66, 15,1-17 nach, was dort steht und dann sag mir, wie Du denkst, dass Luther mit solchen Botschaften der Propheten umgegangen ist!
Und das ist auch der Punkt letztlich: Der Jude mit dem Gesetz, er KANN ja nicht anders! Er ist gebunden an das Gesetz! - Das war es, was Luther dann letztlich gesagt hat.
Damit bestätigst Du mir eigentlich, was ich schon von Anfang an sagen möchte, dass Luther genau mit dieser Darstellung seines Evangeliums bei den Juden unbedingt angeeckt haben musste!
Es ging in deinem ganzen Beitrag darum, wie man es den Juden (hinsichtlich ihres Gesetzes) denn Recht machen könnte. Übrigens diskutieren wir das heutzutage ebenso betreffs der Moslems. Wie hätten sie es denn gerne, ihrem Gesetz nach??
Das ist es, was Luther "Gerechtigkeit aus Werken" genannt hat.
Ja, es ist mir auch bewusst, dass dies das gleiche Problem mit den Muslimen ist. Und ich bin auch überzeugt, dass dies ein großer Grund ist, warum Christen auch so wenig Erfolg in der Islammision haben. Ich habe 7 Jahre als Missionar in Afrika (Tschad) erlebt, wie schwer ist uns selbst als Adventisten fiel, den Muslimen, die dort einen großen Prozentsatz der Bevölkerung ausmachten, für das christliche Evangelium zu interessieren.
Allein das auf jeder katholischen und protestantischen Missionsstation und in den dazugehörenden Dörfern viele Schweine Hausschweine gehaltern und von diesen Christen vor dem Angesicht der Muslime gegessen wurden, war das für diese Leute eine flagrante Übertretung der göttlichen Gebote, wie sie Gott am Sinai gegeben hat. Da musste man über den Rest des Evangeliums nicht mehr reden!
Ich glaube daher, dass selbst Luther genau in dieser Frage die Wahrheit über Glaube und Werke und Gesetz und Gnade noch nicht recht verstanden hatte!
Wie auch immer Du das auch persönlich siehst, erkenne ich aus Deiner bisherigen Argumentation, dass Du damit den Grund, warum Luther und der Protestantismus der damaligen Juden nicht so gewinnen konnte, wie er sich das ursprünglich vorstellte, nicht bei Luther selbst und seinem Verständnis des Evangeliums suchst, sondern einzig und allein in der Verbohrtheit, Traditionsgebundenheit und Gesetzlichkeit der Juden. Ob das wirklich so zu sehen ist, stelle ich eben mit meinen Erklärungsversuchen aus der Praxis sehr in Frage!
Vielleicht wäre es wirklich gut, einmal Juden selbst zu dieser Frage zu Wort kommen zu lassen.
Was es sonst noch für viel tiefergehende Gründe auf der Seite der Christen gibt, können wir ja dann noch weiter sehen.
Interessant ist für mich das Thema allemal und ich hoffe auch selbst dabei noch eventuelle Fehlvorstellungen zu erkennen und mit eurer Hilfe auszuräumen! Da bin ich immer offen dafür!
Ich habe doch sehr deutlich gemacht, dass Luther den Juden durchaus die Freiheit hätte lassen können, weiterhin den AT-Sabbat und die mosaischen bzw. göttlichen Gesundheitsgesetze zu halten, aber solange er selbst sich nicht daran hielt und das alles als in seiner Verkündigung an die katholischen Christen in Deutschland und anderswo als altes und schweres Joch dargestellt hätte, was er leider tatsächlich getan hat, hätte er doch sicher keinen Juden zum Christen bekehren können!
Nochmal: Luther hätte so oder so niemanden bekehren können! Weil nicht ein Mensch einen anderen bekehrt. Solange Du (und auch andere hier) nicht begreifen, wie es sich mit diesen Dingen verhält, brauchen wir nicht weiter reden!
das Schweinefleisch ablehnen müsse, denn es gibt keinen Hinweis darauf, dass Jesus und seine Jünger von den unreinen Speisen aßen, wie sie in 3. Mose 11 beschrieben werden!
Das ist Gesetz. Rechtfertigung aus dem Gesetz, ganz einfach. Und zudem gesetzliches Verständnis der Heiligen Schrift ohne den Heiligen Geist. Natürlich aßen Jesus und die Jünger keine unreinen Speisen; es waren Juden! Außerdem war Christi Werk noch nicht vollendet; das Gesetz musste erst noch erfüllt werden, was er durch sein Leben getan und durch seinen Tod besiegelt hat (als Opfer für uns).
Laut Bibel sind sämtliche Gesetze des AT nicht wortwörtlich abgeschafft! Bist du Statist? Sollen wir die Zauberin von nebenan steinigen?
Armin, wenn du durchs Gesetz gerecht werden willst, wirst du umkommen, ganz einfach! Gott ist entweder gerecht oder er ist gnädig.
dass sie sich nun seit dem Tod Jesu nicht mehr an diese Speisegebote oder an den Sabbat halten müssten, weil es ja nun nicht mehr um solche Gesetzlichkeiten und unnötigen Sachen ginge, sondern einfach um den Glauben und die Liebe zu Jesus, und dass sie einfach sein Opfer annehmen
Ja! Genau das sagt die Bibel! Sola gratia, sola fide! Ob das einem Juden oder sonst wem passt, ist nicht das Thema! Natürlich passt es ihnen nicht, denn das bedeutet, dass ihre Religion beendet ist.
Ja! Zu meinen, man sollte ich an Vorschriften aus dem AT halten, ist werksgerecht. Denn wir haben folgende Gebote: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben, von deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele, und mit deinem ganzen Gemüt; und das nächste, ihm gleich: Du sollst deinen nächsten lieben, wie dich selbst!"
Das ist das Gebot, dass der Herr Jesus Christus mir gesagt hat!
Und wenn du solche Probleme mit der Gestalt Martin Luthers und seiner Lehre hast, dann stell mir doch keine Fragen zu dieser Lehre!
Du hast nämlich deine Fragen nicht gestellt aus Interesse, sondern um MICH Schritt für Schritt zur Adventlehre zu leiten, die ich doch einsehen müsste. Lass es bleiben, es funktioniert nicht!
Wenn du eine besondere Hingabe an Juda hast, dann tue da deinen Dienst.
Aber: Wenn Gesetz, dann bitte richtig! Dann halte dich an ALLES! Nicht sagen: "Diese Gesetze aus dem AT ja, die anderen aber nicht mehr!", das passt nicht in die Argumentation!
Gottes Segen!
Ein Blick in die Encyklopaedia Judaica (2. Auflage 2007, 22 Bände, ISBN 0-02-865928-7) verschafft Klarheit. Dort gibt es einen Artikel "Unsterblichkeit der Seele" (orig.: Soul, Immourtality of), verfasst von dem Jerusalemer Professor Gershom Sholem.
Demnach wurde von einigen jüdischen Gelehrten bereits Spr 12,28 ("Auf dem Weg der Gerechtigkeit ist Leben, aber böser Weg führt zum Tod") als Hinweis auf eine unsterbliche Seele gedeutet. Weiter heißt es in dem Artikel: "Die Rabbiner des Talmud glaubten an eine weitergehende Existenz der Seele nach dem Tod", wobei sie sich aber in der Frage unterschieden, wie die unsterbliche Seele beschaffen sei. Im Talmud ist demnach die Auffassung belegt, dass der Gerechte sofort nach dem Tod in einen speziellen Bereich des Gartens Eden kommt (Shab. 152b; BM 83b). Im Folgenden geht der Artikel ausführlich auf die Vielfalt der Vorstellungen zur unsterblichen Seele ein, von Philo von Alexandria bis Moses Mendelsohn.
Danke für diesen Hinweis, werde dem noch selbst etwas näher nachgehen.
Es ist mir natürlich bewusst, dass es im Judentum schon zur Zeit Jesu den Streit zwischen den Pharisäern und Sadduzäern in der Frage des Lebens nach dem Tod große Differenzen gab und dass es auch schon unter den Essenern und anderen Gruppierungen fernöstliche Reinkarnationsvorstellungen und Seelenwanderungstheorien gab, und dass das gesamte Judentum zur Zeit Jesu und der Apostel schon sehr von allen heidnischen und vor allen griechischen Seelenvorstellungen verzweigt war, und dass dies auch bis heute so geblieben ist, und man auch im Judentum heute mindestens so viele unterschiedliche Vorstellungen finden kann, wie auch unter christlichen Völkern.
Wie das zur Zeit der Luthers z. B. in Deutschland war und wie das heute im Judentum genau aussieht, da gebe ich zu, dass ich mich damit noch nicht so ins Detail damit befasste.
Offensichtlich ging ich dabei noch zu sehr von dem Verständnis des AT-Judentum zur Zeit der Propheten aus, nehme aber doch noch an, dass es auch heute noch jüdische Gruppierungen geben müsste, die nicht an eine unsterbliche Seele und an ewige Höllenqualen glauben, worum es ja hier in der Diskussion hauptsächlich ging.
Sollte ich da zu vorschnell argumentiert haben, entschuldige ich mich und warte also auf weiter Infos zu diesem Thema! Ich lerne immer aus solchen Diskussionen und korregiere mich gerne, wenn es um biblische und historische Fakten geht!
Danke und liebe Grüße,
Armin
Ließ mal selbst in Jesaja 65,2-4 und Jes. 66, 15,1-17 nach, was dort steht und dann sag mir, wie Du denkst, dass Luther mit solchen Botschaften der Propheten umgegangen ist!
Mensch Armin! Ich soll dir sagen, wie Luther (wenn er Bibelverse gelesen hat) über diese gedacht hätte...? Ist das dein Ernst? Das musst du später einmal Luther selber fragen.. Das ist total sinnloses Zeug hier.
erkenne ich aus Deiner bisherigen Argumentation, dass Du damit den Grund, warum Luther und der Protestantismus der damaligen Juden nicht so gewinnen konnte, wie er sich das ursprünglich vorstellte, nicht bei Luther selbst und seinem Verständnis des Evangeliums suchst, sondern einzig und allein in der Verbohrtheit, Traditionsgebundenheit und Gesetzlichkeit der Juden.
Das ist eine Beleidigung! Das habe ich nie gesagt.
