Kommunion

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    • Lieber Herbert, wenn Du damit das Abendmahl meinst, dann lies hier im Forum mal in den entsprechenden Threads nach. Hier nur kurz:

      Nach meiner Auffassung besteht das Abendmal aus drei Teilen:

      1. Aus der Fußwaschung, dem Symbol der Demut, wie sie Jesus selbst anordnete beim Abendmahl.

      2. Aus dem gebrochenen Brot ohne Sauerteig. Es ist ein Symbol für seinen gebrochenen Leib.

      3. Aus dem "Gewächs des Weinstocks" wie Jesus das nannte, als aus Traubensaft (denn vergorener Wein wächst ja nicht am Weinstock), dem Symbol für sein Blut. Es erinnert uns daran, dass Jesus an meiner Stelle für meine ganze Schuld gestorben ist.

      Das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl an den Tod Jesu und hat auch einen Zukunfts weisenden Aspekt auf das Große Abendmahl dermal einst im Reiche Gottes.

      Liebe Grüße von Bert.
    • HerbertP1 schrieb:

      Wie denkt ihr adventisten über die Kommunion eigentlich?
      Ich denke, wenn die Kommunion das Geben und Nehmen von Brot und Wein ist, die Bibel nennt es Abendmahl - welches in der katholischen Kirche als der buchstäbliche umgewandelde Leib und das buchstäbliche umgewandelte Blut Jesu ist - verstanden wird, verstehe ich nicht, warum der Priester dem "Fußvolk" nur den "Leib", das Brot, nicht aber das "Blut Jesu", den Wein reicht. Was meine Erinnerungen so sind, trinkt den Wein alleine der Priester. Zumindest war es so der Fall, wenn ich mal in einer katholischen Kirche zu besuch war.

      Wie meinst du, sollten wir darüber denken?

      ***
    • @Herbert,

      im Alten Bund wurde "immer wieder" geopfert, zur Vergebung und als Hindeutung auf das vollkommene Lamm (Pessach).

      Der ganze alte Dienst deutet auf Christus hin.

      Das Abendmahl Jesu ist ein Gedächtnismahl! Wir kommen als Gläubige zum Tisch des Herrn, haben Anteil an Blut und Leib.

      Dieser Anteil ist aber durch Glauben wahr: er wird im Abendmahl nur symbolisch ausgedrückt.

      Ein Opfern des Leibes durch Essen der Hostie ist vollkommen alttestamentlich. Der Sohn wird immer wieder geopfert durch den Speise-Vorgang; deshalb hängt er bei der RKK auch nach wie vor am Kreuz: er ist ne Leiche!

      Entweder ein Baby zu Weihnachten oder eine Leiche, die verzehrt wird.

      Das ist kein Abendmahl! Der Sohn und sein Opfer sind nicht vollkommen, sagt die Eucharistie.

      Der Glaube macht Anteilhaft, nicht die rituelle Handlung!
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Hallo Herbert,

      HerbertP1 schrieb:

      Weißt du, Die Teilnahme am göttlichen Leben und die Einheit des Volkes Gottes machen die Kirche zur Kirche; beide werden durch die Eucharistie sinnvoll bezeichnet und wunderbar bewirkt. In ihr gipfelt das Handeln, durch das Gott die Welt in Christus heiligt, wie auch die Verehrung, welche die Menschen Christus und mit ihm dem Vater im Heiligen Geist
      erweisen" (Kongregation für den Gottesdienst, Instr. „Eucharisticum mysterium" .
      Verstehst du die Katechismussprache? Dann wäre es fein, wenn du das in eigene Worte kleiden könntest, damit ich es auch verstehen kann. Diese Sprache ist mir etwas zu "hoch" oder "gespreizt". Ich weiß damit nichts anzufangen.


      HerbertP1 schrieb:

      Durch die Eucharistiefeier vereinen wir uns schon jetzt mit der Liturgie des Himmels und nehmen das ewige Leben vorweg, in dem Gott alles in allen sein wird [steht auch glaube ich im Kor 15,28]. Die Eucharistie ist also der Inbegriff und die Summe unseres Glaubens:
      „Unsere Denkweise stimmt mit der Eucharistie überein, und die Eucharistie wiederum bestätigt unsere Denkweise".
      Auch das verstehe ich nicht. Der Text in 1. Korinther erklärt mir das auch nicht. Was heißt das, das ewige Leben vorweg nehmen? Was ist die Liturigie des Himmels? Was ist Liturgie überhaupt? Magst du das erklären?


      HerbertP1 schrieb:

      Aber ich glaube der Text oder der Thread wird hier eh nicht lange am Leben bleiben da die 2 Mods hier alles löschen wiel sie geil auf Rechtschreibung sind. Jedenfalls die Eucharistie stimmt auf alle Fälle und es ist ein wahres Brot und wenn die Adventisten das 4 x im Jahr feiern, und die Kirche täglich, halt nach der Messe und die Adventisten dann sagen dass ist falsch usw. dann denkt man sich schon he was ist da los mit der Gemeinde? Sind die alle am Holzweg?
      Der Sinn mit dem Löschen wegen "Rechtschreibung" ist mir auch nicht ganz klar. Soviel ich aber verstanden habe, nimmt man an, dass gewisse Leute besonders mit der Kleinschreibung provozieren wollen. Und die Mods meinen das zu erkennen. Ob dem so ist, wage ich nicht zu beurteilen. Was aber den Glauben der Adventisten betrifft, dass wir es als falsch ansehen, wenn man täglich das Abendmahl feiert, da liegst DU daneben. Nicht das tägliche Abendmahl ist verkehrt, sondern das "Jesus immer wieder aufs neue Opfern" ist nach unserem Bibelverständnis verkehrt.

      WAS genau ist Eucharistie/Danksagung? Wofür bedankt man sich? Erkläre es doch bitte. Aber nicht mit irgendwelchen Kopien aus dem Katechismus. Das kann ich selbst suchen und lesen. Aber genau diese Sprache verstehe ich ja nicht. Daher bitte ich dich um Erklärung der Begriffe. WAS verstehst du unter wahrem Brot? Kann oder soll man die Hostie als Brot bezeichnen? WAS bedeutet der Begriff "Hostie"? Es gibt ja viele Brotvarianten. Und alles sind wirkliche Brote. Aber eben Brote.


      HerbertP1 schrieb:

      Das Wort „Eucharistie“ bedeutet „Danksagung“ und bezeichnet den zweiten Teil der römisch-katholischen Messe; der erste Teil ist der „Wortgottesdienst“ mit Lesungen und Predigt. Nach dem Wortgottesdienst begibt sich der Priester üblicherweise vom Rednerpult zum Altar, um dort die Eucharistiefeier durchzuführen. Die Eucharistie ist das erhabenste der sieben römisch-katholischen Sakramente und hat für den Katholizismus eine überragende Bedeutung.
      Das verstehe ich leider wieder nicht. Eucharistie bedeutet Danksagung? WAS ist dann ein Sakrament? Inwiefern ist Dankesagen ein Sakrament? Und was bedeutet das dem Katholiken?


      HerbertP1 schrieb:

      Die Kirche bezeichnet sie als „Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens“ [Katechismus der Katholischen Kirche (das ist der 1983 vom Papst herausgegebene Weltkatechismus), Nr. 1324]. Die Eucharistiefeier umfasst verschiedene Riten und Gebete des Priesters und die Austeilung der Kommunion an die Gläubigen. Die katholische Kirche versteht sie als das vom Herrn Jesus eingesetzte Mahl. Jedoch ist nicht das gemeinsame Teilnehmen an den Elementen Zentrum der Eucharistie, sondern die so genannte „Wandlung“. Sie ist jener feierliche Höhepunkt der Zeremonie, bei der sich unter der Wiederholung der Einsetzungsworte Jesu die Hostien und der Wein in Leib und Blut Jesu Christi verwandeln sollen.
      Danken ist also ein Ritual? Hm... Kannst du den Vorgang von so einem Ritual schildern? Damit wir uns darunter etwas vorstellen können? Wenn ich Gott danke, dann ohne Ritual oder besoderer womöglich vorgegebener Gebete. Bedankt sich und betet bei den Katholiken nur der Priester? Heißt das, dass nur der Priester nach bestimmten Riten vorgehn?

      Eine Verständnisfrage: Meinst du wirklich, dass der Priester aus der Hostie/dem Brot den Leib Christi macht?



      HerbertP1 schrieb:

      Die zugrunde liegende Lehre wird „Transsubstantiation“ genannt. Von zentraler Wichtigkeit sind dabei: 1. Das Mysterium der Wandlung der Elemente und der dadurch gegebenen leibhaftigen Gegenwart Christi in den Elementen, 2. Die Anbetung der Hostie durch die Gläubigen, 3. Der Opfercharakter der Eucharistie.
      Welche biblischen Texte helfen mir, das zu verstehen? Besonders das Mysterium der Wandlung und der Opfercharakter der Eucharistie ist mir unklar. Was heißt das im leicht verständlichen Leiendeutsch?



      HerbertP1 schrieb:

      Obwohl ich auch nicht für das Anbeten bin, aber ich sage mal so, es ist richtig die Hostie zu nehmen und da ist eben Jesus drinnen.
      Also, wenn Jesus in der Hostie ist, dann ist die Anbetung wohl gerechtfertigt. Mein Zweifel liegt in der Aussage: "Da ist eben Jesus drinnen".

      ***
    • Welche biblischen Texte helfen mir, das zu verstehen? Besonders das Mysterium der Wandlung und der Opfercharakter der Eucharistie ist mir unklar. Was heißt das im leicht verständlichen Leiendeutsch?


      Du hast das Wort bereits genannt, Nachtperle: Es ist Mystik!

      Die äußere Handlung wird nicht einfach als Symbol der inneren Wahrheit benutzt, sondern die äußere Handlung wird Realität. Also dass Innere wird durch Handlung real im Gegenstand.

      Das Brot ist dann faktisch das Fleisch, und der Wein ist das faktisch das Blut. Da gibt es keine Bibelstellen zu, weil das absolut außerhalb der Bibel ist diese Lehre.

      Sorry, Herbert! Ich bin dagegen, immer auf die RKK zu schießen, aber was das Abendmahl angeht, bin ich scharf! Dieses Verständnis des Mahles lehnen wir absolut ab, denn es ist vollkommen heidnisch.

      Daher rührt übrigens auch dieser peinliche Kannibalismus-Vorwurf von Nicht-Christen, den wir Protestanten dann erstmal klarstellen müssen, weil wir das gar nicht so sehen wie ihr; aber der Großteil der Nicht-Christen denkt bei "Christentum" halt immer an die RKK...
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Hallo Herbert,

      HerbertP1 schrieb:

      na das muß man einfach erklären gell+g+g
      Ja schon! Und wenn du dich darüber nicht lustig macht, ist es umso besser.


      HerbertP1 schrieb:

      Also die Hostie ist der Leib und Blut
      Also wenn die Hostie das Brot ist, kann es nicht das Blut Jesu sein. Denn in der Bibel spricht Jesus vom Brot = Leib und vom Wein = Blut des Bundes. Das heißt: Katholiken nehmen nicht vom Wein. Das macht nur der Priester. Wo finde ich das in der Bibel, dass es so sein soll?



      HerbertP1 schrieb:

      der Pfarrer bittet um den Segen und um die Wandlung von Gott es ist sein Auftrag
      es ist nicht nur ein Gedächtnismahl
      Wo finde ich den Auftrag des Priesters in der Bibel? Und wo in der Bibel steht, dass dieses Mahl mehr als ein Gedächtnismahl ist? Jesus sagt: Esst... /trinkt... Tut dies zur Erinnerung an mich.



      HerbertP1 schrieb:

      es ist viel mehr als das, Wahres Fleisch, wahres Blut, Wahres Brot, warher Traubensaft (Wein
      Ich hätte di rja mehr geschrieben aber der Tricky Modereator löscht alles wo ein Rechtschreibfehler ist
      was wieder ein Beweis ist für echtes Christentum gelle?+g+g
      Es reicht, wenn du die Bibeltexte, die deine Erklärung bestätigen, hier her kopierst. So kannst du auch gar keinen Rechtschreibfehler machen, weil du ja kopierst. Und ich habe die biblische Bestätigung.


      HerbertP1 schrieb:

      Und so werden die Adventisten nie Leute kriegen, denn wenn man in Foren schon Leute wegen der Rechtschreibung raus schmeißt und Beiträge kürzt ist dss einfach Zensur, dämliche Zensur, mehr nicht.
      Tja, wenn ich auch in der Zensur keinen Sinn sehe und dies weder als Christlich noch als Unchristlich bewerten will. In dieser Hinsicht hast du zwar eventuell recht, dass sich Leute von uns trennen, weil sie nicht (gut) Rechtschreiben können, besser gesagt dies von den Moderatoren bewertet wird, aber das hat im Grunde nicht unmittelbar damit zu tun, ob sich Menschen zu Jesus bekehren oder auch nicht. Natürlich spielt die "Gastfreundschaft" eine wichtige Rolle, es einem Suchenden zu erleichtern.



      HerbertP1 schrieb:

      Es gibt übrigens ein wunderbares Hostienwunder.
      Das
      Hostienwunder von Lanciano ist gewissermaßen ein Beweis der Existenz Gottes,
      das vor allem zweifelnde und ungläubige Menschen lesen sollten... und solche,
      auch Geistliche, die nicht oder nicht mehr an das Opfer Christi glauben, der
      sich bei jeder Hl. Messe für die Sünden der Welt dahingibt!
      Ist das nicht ein Denkfehler von dir? Jesus gab durch seinen Kreuzestod ein für alle Mal sein Leben für unsere Sünden. Es braucht keine neue Opferung Christi in den Messen, um die Sünden der Welt wegzunehmen. Das Opfer ist vollbracht! Es braucht keine Neuen Opferungen.



      HerbertP1 schrieb:

      Einige
      Gemeinschaften meinen nun, dass auch der Traubensaft ein Gewächs des
      Weinstocks sei und er im Heiligen Abendmahl verwendet werden dürfe.
      Oh ... Was meinst denn DU, woher der Traubensaft kommt?


      HerbertP1 schrieb:

      Jesus Christus
      bezeichnet aber mit „Gewächs des Weinstocks“ den zum Trinken fertigen
      Wein und schließt zugleich Traubensaft, Weinessig oder andere „Produkte
      vom Weinstock“ aus. Da er das Heilige Abendmahl im Rahmen des
      Passafestes eingesetzt hat, ist sicher, dass er Wein genommen hat, wie
      es bis heute im Judentum üblich ist.
      OK, nehmen wir es mal so, wie du es hier schreibst. Frage: Warum trinken Katholiken - außer dem Priester - keinen Wein beim Abendmahl während der Messe? Also ist Tatsache, dass Katholiken, weder Wein noch Traubensaft noch sonst irgendein Produkt des Weinstocks nehmen. Hm... Wie darf ich das verstehen? Wo steht, dass Brot für das Fußvolk ist, der Wein aber nur für den Priester?


      HerbertP1 schrieb:

      Das heißt,
      dass Jesus Christus Wein zum Abendmahl genommen hat. Ein halbes Jahr
      nach der Weinernte war auch kein unvergorener Traubensaft mehr
      vorhanden! Er hat durch seine Worte, wie sie dastehen, Wein, und zwar
      nur Wein befohlen und nichts anderes freigestellt.
      OK! Lassen wir es mal so stehen. Warum trinkt ihr nicht von dem, was Jesus beim Abendmahl aufgefordert hat zu trinken?

      ***
    • Hallo Seele,

      Seele1986 schrieb:

      Du hast das Wort bereits genannt, Nachtperle: Es ist Mystik!

      Die äußere Handlung wird nicht einfach als Symbol der inneren Wahrheit benutzt, sondern die äußere Handlung wird Realität. Also dass Innere wird durch Handlung real im Gegenstand.

      Das Brot ist dann faktisch das Fleisch, und der Wein ist das faktisch das Blut. Da gibt es keine Bibelstellen zu, weil das absolut außerhalb der Bibel ist diese Lehre.

      Sorry, Herbert! Ich bin dagegen, immer auf die RKK zu schießen, aber was das Abendmahl angeht, bin ich scharf! Dieses Verständnis des Mahles lehnen wir absolut ab, denn es ist vollkommen heidnisch.

      Daher rührt übrigens auch dieser peinliche Kannibalismus-Vorwurf von Nicht-Christen, den wir Protestanten dann erstmal klarstellen müssen, weil wir das gar nicht so sehen wie ihr; aber der Großteil der Nicht-Christen denkt bei "Christentum" halt immer an die RKK...
      Danke für deine Erklärung. Ich habe eben versucht, die katholische Lehre zu verstehen. Deshalb meine Fragen. Mich interessiert, woher diese Ansichten kommen. Aber die Diskussion soll wohl nicht sein.

      ***
    • @Nachtperle,

      woher der Kommunionsgedanke kommt?

      Ich hab jetzt keine historischen Quellen (liefer die vll. später noch nach), aber die Thematik rührt sehr stark vom heidnischen Kraftglauben her:

      Der Gegenstand einer rituellen Handlung tut eine Kraftwirkung. Darum geht es ja.

      Wir haben also ein paar Punkte:

      Der Gegenstand (z.B. Brot): für sich allein genommen nur Brot, nur Speise

      der religiöse Ort (Tempel oder Kirche): heilige Stätte, die bereits die Handlungen in ihr heilig macht (siehe Jesu Kritik dazu im Matth.)

      der Priester (ganz wichtig!): die priesterliche Handlung macht den Gegenstand heilig bzw. weiht ihn. Brot ist nun nicht mehr Brot, sondern faktisch Leib Christi (trans-substation; ungewandelt). Die Umwandlung geschieht durch den Kleriker, eingebettet in den heiligen Raum (Kirche).

      Das Problem von uns Protestanten ist: Die Umwandlung wird von Katholiken REAL gedacht, d.h., "DAS hier ist der echte Leib Christi, den wir jetzt essen!"

      Es geht also nicht um die Lehre, für die eine kirchliche Handlung ein Symbol ist, sondern es geht um die reale Heiligkeit und Wirksamkeit des Gegenstandes. Das ist per Definition Heidentum.

      Es ist Kraft-Glaube. Im Sichtbaren liegt die Wirksamkeit.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Das habe ich soweit schon verstanden, Seele.

      Was ich wissen möchte ist, wie begründet man diese Ansichten. Gibt es da Bibeltexte, die - wenn man sie etwas biegt und dehnt - diese Ansichten stützen?

      Ein Text fällt mir dazu ein:
      Wahrlich, wahrlich ich sage euch. Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esset und sein Blut nicht trinket, habt ihr das Leben nicht in euch.
      Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und den werde ich auferwecken am Jüngsten Tage.

      Denn mein Fleisch ist die wahre Speise und mein Blut ist der wahre Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich isst, durch mich leben“ Johannes 6,51-58.

      Ich möchte hier weder verurteilen, noch etwas ins Negative ziehen. Ich möchte verstehen und eventuell zum Verstehen verhelfen.

      Wenn es denn erlaubt wird.

      ***
    • Genau,

      die Stelle aus Johannes wäre so eine Passage, die dafür herangezogen wird.

      Allerdings zieht der Katholizismus gar nicht so sehr die Bibel selbst heran, um Handlungen zu begründen, sondern den Codex und Kirchenschriften.

      Die Lehre des Vatikans war es ja, dass die Kirche die Schrift maßregelt und nicht die Schrift die Kirche.

      Du wirst also nicht allzu viele "biblisch begründete" Handlungen finden, sondern sehr oft Handlungen "über der Bibel".

      Das ist ja immer der Kritik-Punkt.

      Da Kommunion ein Sakrament ist und Sakramente (weil Dogma) nicht verändert werden können, wird diese Lehrauffassung so bleiben.

      Mittlerweile gehen einige Priester hin und fragen auch Protestanten (z.B. im Krankenhaus), ob sie teilnehmen möchten. Erst wird aber genau erklärt, wie die Kommunion aufgefasst wird; wenn man dann zustimmt, darf man sie einnehmen. In der Regel sagen aber alle Evangelischen nein zu dem Angebot. (Meine Mutter erzählte mir davon; sie arbeitet in einem kath. Krankenhaus).

      Der Bibel-Bezug ist teilweise vorhanden, aber wie gesagt nicht maßgeblich, denn maßgeblich ist die Heilige Römische Kirche (die Konzilien und letztlich der Papst).
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele1986 schrieb:

      Du wirst also nicht allzu viele "biblisch begründete" Handlungen finden, sondern sehr oft Handlungen "über der Bibel".

      Seele1986 schrieb:

      Der Bibel-Bezug ist teilweise vorhanden, aber wie gesagt nicht maßgeblich, denn maßgeblich ist die Heilige Römische Kirche (die Konzilien und letztlich der Papst).

      Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Handlungen und Sakramente durchaus einen biblischen Hintergrund haben. Die Frage ist aber immer, wie weit bzw. ob die reale Handlung heute dann doch dem biblischen Text und dem Gesamtzusammenhang widerspricht. Vieles ist durch Tradition so aufgefettet, dass man den eigentlichen Ursprung gar nicht mehr erkennt.

      Zum Beispiel habe ich mich immer gefragt, ob bei der Kommunion dann das Brot, das in Form der Hostie ausgeteilt wird, im Mund des gläubigen Katholiken wie Fleisch schmeckt. Denn laut ihrer Auslegung IST es ja Fleisch. Genauso der Wein. Schmeckt er dann wie Blut in das er förmlich verwandelt wurde? Was macht die Wandlung stofflich aus dem Brot und dem Wein?
    • tricky schrieb:

      Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Handlungen und Sakramente durchaus einen biblischen Hintergrund haben. Die Frage ist aber immer, wie weit bzw. ob die reale Handlung heute dann doch dem biblischen Text und dem Gesamtzusammenhang widerspricht. Vieles ist durch Tradition so aufgefettet, dass man den eigentlichen Ursprung gar nicht mehr erkennt.

      Zum Beispiel habe ich mich immer gefragt, ob bei der Kommunion dann das Brot, das in Form der Hostie ausgeteilt wird, im Mund des gläubigen Katholiken wie Fleisch schmeckt. Denn laut ihrer Auslegung IST es ja Fleisch. Genauso der Wein. Schmeckt er dann wie Blut in das er förmlich verwandelt wurde? Was macht die Wandlung stofflich aus dem Brot und dem Wein?
      Das sind wahrscheinlich Fragen, die nur ein wirklich ersthaft gläubiger Katholik beantworten kann. Wir können nur Spekulieren und Vermuten. Was jedoch die Hostie betrifft. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Sie schmekt wie Oblaten (stammt vom lateinischen oblatum und heißt soviel wie „dargebracht“), was sie ja letztendlich auch sind. Was ich jetzt auch nicht wirklich verstanden habe ist: Ist das Brot jetzt Fleisch oder wie Herbert es sagte: Ist Jesus drinnen.

      Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass ein Gläubiger sich auf den von mir oben zitierten Bibeltext beruft, wenn von der Hostie/Brotumwandlung gesprochen wird. Und auch der Kanibalismus wird meiner Meinung nach eher von der Bibel - eben diesem Text abgeleitet, als von der katholischen Lehre. Die sich ja eventuell wieder auf diesen Text beruft.

      ***
    • stadenker schrieb:

      Es schmeckt nur nach Oblate, kein bisschen nach Fleisch oder Blut. Ich habe es als Katholik häufiger eingenommen. Also ist es der Einbildung und Glauben überlassen. Aber es macht biblisch kein Sinn, denn Jesus wurde nur einmal geopfert!
      Was den Geschmack betrifft, kann ich dir nur beipflichten. Ich glaube jedoch nicht, dass jemand da wirklich Fleisch oder Blut schmeckt. Auch nicht in der Einbildung. Und es stimmt. Es macht keinen Sinn, Jesus wieder und wieder zu opfern. Aber es macht Sinn, sich darum Gedanken zu machen, warum Gläubige meinen, Jesus essen bzw. sein Blut trinken zu müssen.
      Nach dem Motto "allein durch die Gnade, allein durch Glaube, allein durch die Schrift" haben sie ja nicht unbedingt unrecht. Denn wenn wir es nehmen, wie es da steht, sagt es genau das aus: Jesus essen und sein Blut trinken. Erst die Auslegung macht verschiedene Möglichkeiten auf. Das ist dann aber nicht mehr die Schrift alleine, sondern die jeweilige Auslegung dazu.

      Es macht also schon Sinn, den Andersgläubigen verstehen zu wollen.

      ***
    • stadenker schrieb:

      Es schmeckt nur nach Oblate, kein bisschen nach Fleisch oder Blut. Ich habe es als Katholik häufiger eingenommen. Also ist es der Einbildung und Glauben überlassen.
      Auslegung und Glaubenserfahrungen würde ich nicht als Einbildung abtun. Denn das trifft auf alle Auslegungen und Erfahrungen inkl. unserer zu.

      Nachtperle schrieb:

      Das sind wahrscheinlich Fragen, die nur ein wirklich ersthaft gläubiger Katholik beantworten kann. Wir können nur Spekulieren und Vermuten.
      Nein. Jeder von uns kennt ja Katholiken und kann fragen. Mir ist auch noch keiner begegnet, der es umgewandelt geschmeckt hätte.
      Aber das Verständnis: Hostie IST der Leib und Wein IST das Blut - habe ich von meinem katholischen Schwiegervater, der immerhin mal katholischer Pater war. Aber ich werde mich da noch genauer erkundigen.
      Ich weiß auch nicht, was das mit dem Opfer zu tun haben soll, wie hier behauptet wird. Nach katholischem Verständnis wird doch nicht Jesus bei der Kommunion erneut geopfert, oder?

      http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunion schrieb:

      Die altkatholischen und anglikanischen Kirchen, die sowohl untereinander als auch miteinander in voller Gemeinschaft (full communion) stehen, bekennen die Realpräsenz Christi in den eucharistischen Gaben sowie den Opfercharakter der Eucharistie als realer Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi (siehe Utrechter Erklärung), während die Lehre der Transsubstantiation von Brot und Wein abgelehnt wird. Stattdessen wird das Geheimnis der Wandlung betont, das sich philosophisch-scholastischen Kategorien entziehe.



      Nachtperle schrieb:

      Was jedoch die Hostie betrifft. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Sie schmekt wie Oblaten (stammt vom lateinischen oblatum und heißt soviel wie „dargebracht“), was sie ja letztendlich auch sind.
      Das haben mir bis jetzt alle Katholiken so bestätigt. Also kann da doch was mit der Auslegung nicht passen, oder?

      Ich werde versuchen es nochmals aus erster Hand zu erfragen.

      Vielleicht meldet sich Userin Christel zu dem Thema noch. Werde sie per PN anschreiben.


      Hinweis noch:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunion schrieb:

      Das römisch-katholische Verständnis der Heiligen Kommunion setzt die Kenntnis des Dogmas der Transsubstantiation voraus: Der Priester konsekriert in der Heiligen Messe durch das Aussprechen der Einsetzungsworte und in der Kraft des Heiligen Geistes während des Hochgebets die Opfergaben von Brot und Wein zum Leib und zum Blut Christi. Dieser Vorgang wird Wandlung genannt, d. h. das Wesen der Materie von Brot und Wein bleibt äußerlich erhalten, aber von seiner Substanz her ist es etwas völlig anderes geworden: der wahre Leib und das wahre Blut des Erlösers Christus.

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    • Luther und Zwingli trafen sich 1529

      Sie debattierten über das Abendmahl und konnten sich nicht einigen. Luther sah das Abendmahl als wahren Leib und wahres Blut an (Realpräsenz). Für Zwingli war es nur symbolisch. Was spricht in der Bibel für und gegen realen Leib im Abendmahl?
    • So, ich habe jetzt meinen Schwiegervater damit konfrontiert. Gut, dass ich gerade auf Urlaub bin...

      Er hat von sich aus die Transsubstantiation erwähnt. Mithilfe dieses theologischen Konstrukts bekommt man beide Dinge angeblich unter einen Hut. Wäre jetzt noch interessant wie viele Katholiken davon wissen bzw. dieses Wort erklären können und daran auch glauben.

      Bezüglich des Opfers hat er gemeint, dass es schon so ist, dass in der Kommunion Jesus erneut geopfert wird. Das Blut, das Jesus am Kreuz für uns gelassen hat kommt durch die oben erwähnte Transsubstantiation in den Wein. Dafür muss Jesus erneut "sterben".

      Wie gesagt, das waren seine Antworten. Ich gebe es nur weiter.


      stadenker schrieb:

      Für Zwingli war es nur symbolisch.
      Für mich ist es auch symbolisch. Es erinnert an Jesu Kreuzestod. Es bringt mir das erlösende Opfer Jesu in persönliche Erinnerung und macht mir mein Erlösungsbedürfnis bewußt.
    • Denn wenn wir es nehmen, wie es da steht, sagt es genau das aus: Jesus essen und sein Blut trinken.


      Das Problem, dass anhand einzelner Verse Lehrgebäude konstruiert werden, ist ja nun nix neues! Der berühmte "Kontext" ist gefragt. Dass Jesus Essen und Trinken hier nicht wörtlich meinen kann, geht aus der biblischen Botschaft hervor.

      Der bekannte Satz "Da stehts doch!" ist keine Begründung, ist er nie! Einem geistlichen Menschen geht so eine Deutung ab! Es ist nicht durch Missverständnis so eingerichtet, sondern absichtlich.

      Das meinte ich auch mit den "mangelnden biblischen Bezugnahmen"! Sicher wird vieles biblisch begründet, aber nicht themen-bezogen, sondern Vers-bezogen ("Da stehts doch!");

      Diese Argumentation ist menschlich (fleischlich) gesehen verständlich. Deshalb war in der Bibel von "Verwaltern" die Rede (Apostel, Bischöfe, Pastöre, Diakone): Geistliche Menschen, die das Wort wahr vermitteln (geistlich, nicht irdisch). Der irdische Mensch liest, was da steht und kriegt entweder das Grauen oder missbraucht es.

      Unser Pastor sagte mir neulich noch: "Man muss mit dem Geist Jesu Christi lesen, sonst wird das eine Katastrophe!" Der Beweis ist die Kirchengeschichte (aller Kirchen!).

      Die Realpräsenz: Realpräsenz meint: "Er ist beim Abendmahl gegenwärtig!" Luther bezog das auf "Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen!" (kann man biblisch so sehen); Zwingli und Calvin sagten: "Reines Gedächtnismahl!", "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" (ebenfalls biblisch).

      Deshalb hatten Lutheraner und Reformierte auch wenig Probleme, trotz dieses (kleinen) Lehrunterschieds, sich gemeinsam als "evangelisch" zu betrachten und die Hände zu reichen.

      Eine Handreichung mit der katholischen Lehrmeinung ist allerdings für einen Protestanten vollkommen unmöglich.

      Zum "Verstehen-Wollen", das Nachtperle ansprach: Ich bin da immer sehr interessiert mit katholischen Brüdern und Schwestern im Gespräch. Wie gesagt: Auf niederer Ebene verständlich, aber es ist niedere Ebene; denn geistliche Auslegung ist das nicht!
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • tricky schrieb:

      So, ich habe jetzt meinen Schwiegervater damit konfrontiert. Gut, dass ich gerade auf Urlaub bin...
      Hallo Tricky,

      kannst du deinen Schwiegervater fragen, warum die Gläubigen nur Brot nicht aber Wein bei der Messe gereicht bekommen? Hat das eine bestimmte Bedeutung? So viel ich weiß, gibt es für die Gläubigen nur zu besonderen Anlässen Wein zu trinken. Ich glaube, der wird vorher mit Wasser gemischt. Hat das auch eine Bedeutung? Der Messdiener (Ministrant) hat zwei kleine Krügerln. In einem ist Wein, im anderen Wasser. Von beiden schüttet er dann in den Kelch(?).

      ***