Der große Kampf zwischen Gott und Satan

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    • Hesekiel 28: Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub12, aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen. Ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen. 18 Durch die Menge deiner Sünden, in der Unredlichkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht. Darum habe ich aus deiner Mitte ein Feuer ausgehen lassen, das hat dich verzehrt, und ich habe dich zu Asche auf der Erde gemacht vor den Augen aller, die dich sehen. 19 Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; ein Schrecken bist du geworden und bist dahin auf ewig


      Ich finde, dass der Text in Hesekiel 28 schon auf einen Fall Satans auf die Erde VOR der Zeit Jesu deutet... oder nicht?
      Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht. (2.Petrus 1,19)

      Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. (Offenbarung 22,16)
    • Morgenstern schrieb:

      Ich finde, dass der Text in Hesekiel 28 schon auf einen Fall Satans auf die Erde VOR der Zeit Jesu deutet... oder nicht?
      In meinen Augen nicht. Denn der Text bezieht sich eindeutig auf den König von Tyrus (Vers 12). Wenn du sagst, das bezieht sich auf Satan, ist das eine Deutung. Der Text sagt das nicht. Von daher ist hier in der Tat ein Sturz vor der Zeit Jesu geschildert, aber eben nicht die von Satan vom Himmel auf die Erde, sondern der Sturz eines Menschen aus der Königsklasse in den Schmutz dieser Welt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • @Morgenstern & BWgter,

      erstens: Grundlegend richtig, BWgter! Es ist erstmal einfach ein Text an den König.

      zweitens: Muss es EIN Fall sein?

      Im Genesis sagt Gott der Schlange, dass sie auf dem Boden kriechen muss und Staub fressen muss. Eine Erniedrigung (ebenfalls nach der Schöpfung)

      In der Offenbarung ist aber eindeutig NACH Eden die Rede. Warum versucht man das ineinander reinzuprügeln? Es steht doch im Text..!

      Ein Kampf im Himmel! Bei einem Kampf geht es doch um etwas, das beide Parteien haben wollen. Der Mensch! Wir sind die Kampfzone.

      Was soll es VOR der Schöpfung für einen Kampf gegeben haben? Um was?

      Um die "Ehre und Gerechtigkeit Gottes", wie manche es darstellen, gibt es keinen Kampf. Gott braucht seine Ehre nicht rechtfertigen, er braucht sich nicht begründen.

      Meine Stief-Oma drückte es mal so aus: Beim Kreuzestod wurde der Satan ent-rechtet, aber noch nicht ent-machtet.

      Der Satan hat immer noch Macht! Ganz gewaltige. Aber er hat keine Rechte. Seine Macht ist befristet, deshalb tobt er auch so!

      Es gibt in meinen Augen 2 Fälle: In Eden und am Ende in der Offenbarung.

      In Eden verlor er seinen Engel-Status, in der Offenbarung verliert er sein Besitzrecht auf den Sünder durch die Sünde.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Wie sieht es denn mit Argumenten FÜR die Deutung aus, dass Hesekiel 28 und Jesaja 14 über Satan sprechen? Wortwörtlich steht es da ja nicht, aber es muss ja gute Gründe dafür geben, dass Adventisten es auf Satan deuten...
      Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht. (2.Petrus 1,19)

      Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. (Offenbarung 22,16)
    • Es gibt einen Vergleich mit einem Cherubim,

      es ist davon die Rede, dass böses im Herzen gefunden wurde, obgleich er doch vollkommen erschaffen war,

      es ist davon die Rede, dass er in "göttlichen Gefilden" wandelte, aber ausgestoßen wurde,

      es ist davon die Rede, dass er sich auf den Thron des höchsten setzen wollte, aber sich nun bei Würmern betten muss...

      Sinnbildlich kann man das durchaus darauf deuten.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Morgenstern schrieb:

      Wie sieht es denn mit Argumenten FÜR die Deutung aus, dass Hesekiel 28 und Jesaja 14 über Satan sprechen? Wortwörtlich steht es da ja nicht, aber es muss ja gute Gründe dafür geben, dass Adventisten es auf Satan deuten...
      Das sind ja nicht nur Adventisten, die das so sehen. Diese Auslegung ist in evangelikalen Kreisen Allgemeingut.


      Aus http://biblequery.org/ezek.htm#ezek%2028

      biblequery.org schrieb:

      Q: In Ezek 28, does this refer to Satan, or the king of Tyre?
      A: It refers to both. God differentiated between the prince of Tyre, and his master, the king of Tyre. The one who was called the prince was a mortal man, whom other people would think was the master of Tyre. The real ruler was Satan though, and is addressed in Ezekiel 28:11 onward. However, the prince and king share many characteristics in common. See Hard Sayings of the Bible p.316, Encyclopedia of Bible Difficulties p.278-280, When Critics Ask p.287-288, the Complete Book of Bible Answers p.241-244, and 735 Baffling Bible Questions Answered p.187-188 for more info.


      Und der Prinz von Tyrus war eben kein Cherub und war auch in Eden noch nicht dabei. Passt schon mit der adventistischen Auslegung.

      Heiko
    • Ja ich meine auch, dass "Cherub" und "Eden" eindeutig nichts mit dem König von Tyrus gemeinsam haben. Auch sonst ist mir unbekannt, dass in der Bibel sonst auf diese Weise von einem Menschen gesprochen wird.
      Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht. (2.Petrus 1,19)

      Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. (Offenbarung 22,16)
    • Neues Verständnis ?

      Hallo liebe Freunde !

      @Armin,@STAdenker

      Könntet ihr mir bitte erklären was sich am Verständnis des Erlösungsplans oder der Erlösung überhaupt ändern würde wenn Satan vorher (Erschaffung der Welt) oder nachher gestürzt worden wäre.
      Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.

      Danke im voraus.
    • @Morgenstern,

      den Vergleich mit Engeln oder göttlichen Wesen gibt es durchaus für Menschen in der Bibel.

      Jesus sagt sogar zu einem der vielen Vorwürfe der Pharisäer: "Steht nicht geschrieben: Ihr sollt Götter genannt werden?"

      Also das gibt es schon hin und wieder.

      Im Jesaja und im Hesekiel passt halt das ganze Beschriebene recht gut zu Luzifer bzw. den gängigen Vorstellungen.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • RE: Neues Verständnis ?

      nixwisser schrieb:

      @Armin,@STAdenker

      Könntet ihr mir bitte erklären was sich am Verständnis des Erlösungsplans oder der Erlösung überhaupt ändern würde wenn Satan vorher (Erschaffung der Welt) oder nachher gestürzt worden wäre.
      Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.

      Danke im voraus.

      Ja, mache ich gerne!

      @nixwisser,

      das hat für mich mit dem Wissen zu tun, was die Bibel und Gott unter Erlösung verstehen und was christliche Theologie mit dem Begriff Erlösung machte! Wenn z. B. der Begriff „Erlösung“ von Theologen sogar einfach mit „Lösegeld“ oder „Loskauf“ übersetzt und gedeutet wird, dann hat das Wissen um den ungefähren oder genaueren Zeitpunkt über den Rauswurf Luzifers überhaupt keine Bedeutung.



      In dem Fall müsste man mir jedoch die Frage beantworten, was dann die Aussage Jesu im Zusammenhang mit den letzten Zeichen der Zeit in Luk. 21, 28 zu bedeuten hat, wo er sagte: „Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, so sehet auf und erhebet eure Häupter, darum dass sich eure ERLÖSUNG (Apolytrosis) naht“!
      Heißt dass in dem Fall, dass dann erst unser LOSKAUF stattfinden wird oder dann erst unser LÖSEGELD kommen wird? Wie passt das in das übliche Konzept, dass immer wieder betont wird, dass unsere Erlösung schon am Kreuz stattgefunden hat und das Lösegeld für unsere Erlösung schon damals bezahlt wurde? Kannst Du mir das erklären?


      Wenn man bei dem Begriff Erlösung noch dazu nur an die Sünde und den Sündenfall der Menschen denkt und es dabei nur um das Wissen geht, wie Gott einem Sünder seine Sünde persönlich vergeben und ihn persönlich von Sünde, Tod und Teufel erlösen kann, dann hat die Frage, wann Gott den Teufel und seine Engel aus dem Himmel geworfen hat ebenfalls keine Relevanz dafür.

      Wenn jedoch Sünde und Erlösung auch mit der Sünde und dem Sündenfallgeschehen unter den Engel im Himmel zu tun hat und auch mit Gottes Umgang und seinen Plan, wie er das Problem der Sünde auch für sie schon dort im Himmel vor der Existenz von Menschen und von Sünde hier auf Erden zu lösen gedachte und wie er es letztlich für den gesamten Kosmos lösen wird, dann kannst Du wahrscheinlich selbst leicht erkennen, welchen Unterschied es machen würde, ob Gott Satan und seine Engel schon vor der Erschaffung der Erde aus dem Himmel warf und ihnen schon ab da keine Chance mehr zur Vergebung und Erlösung von Sünde gab, oder ob das erst irgendwann nach dem Sündenfall auf Erden der Fall war, oder ob das überhaupt erst nach dem Tod und der Auferstehung Jesu war!

      Dazu käme noch die Frage, ob auch das Verständnis von Ellen White, dass Erlösung und Erziehung im Höchsten Sinne eins ist, ein biblisch nachvollziehbares Konzept ist, oder nicht. Du erinnerst Dich sicher nach daran, dass Du damals, als ich in Linz war, noch ein ziemliches Problem damit hattest, und dass Du damit nicht der einzige warst, der dieses Problem hatte! Hat sich daran in der Zwischenzeit etwas geändert?


      Wäre an Deinen Gedanken dazu sehr interessiert!

      Schönen Tag Dir,

      Armin


    • Seele1986 schrieb:

      Im Genesis sagt Gott der Schlange, dass sie auf dem Boden kriechen muss und Staub fressen muss. Eine Erniedrigung (ebenfalls nach der Schöpfung)
      In der Offenbarung ist aber eindeutig NACH Eden die Rede. Warum versucht man das ineinander reinzuprügeln? Es steht doch im Text..!


      Lieber Seele;
      wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du damit einen Hinweis darauf zu finden, dass Satans Fall vom Himmel mit der Verführung der Menschen im Garten Eden zu tun hat. Demnach hätte der erste Rauswurf Satans aus dem Himmel bzw. seine erste "Erniedrigung" unmittelbar nach der ersten Sünde Adams und Evas stattgefunden! Meinst Du das so?

      Wenn ja, war das dann auch schon gleich der Rauswurf seiner Engel, von dem ja in Off. 12 auch die Rede ist?

      Heißt das für Dich, dass dieser Cherub, von dem Hes. 28 spricht, allein deshalb aus dem Himmel zur Erde gestoßen bzw. erniedrigt wurde, weil er die von Gott geschaffenen Menschen zur Sünde und Rebellion gegen Gott verleitet hat?



      Ein Kampf im Himmel! Bei einem Kampf geht es doch um etwas, das beide Parteien haben wollen. Der Mensch! Wir sind die Kampfzone.
      Wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du damit einen Hinweis darauf zu finden, dass Satans Fall vom Himmel mit der Verführung der Menschen im Garten Eden zu tun hat. Demnach hätte der erste Rauswurf Satans aus dem Himmel bzw. seine erste "Erniedrigung" unmittelbar nach der ersten Sünde Adams und Evas stattgefunden! Meinst Du das so?

      Wenn ja, war das dann auch schon gleich der Rauswurf seiner Engel, von dem ja in Off. 12 auch die Rede ist?

      Heißt das für Dich, dass dieser Cherub, von dem Hes. 28 spricht, allein deshalb aus dem Himmel zur Erde gestoßen bzw. erniedrigt wurde, weil er die von Gott geschaffenen Menschen zur Sünde und Rebellion gegen Gott verleitet hat?

      Ist das nicht ein großer Fehlschluss, dass ein Kampf immer von zwei Partnern gewollt ist? Ist das z. B. auch in einer Ehe so?
      Heißt das für Dich, dass nicht nur der Drache (Satan) und seine Engel mit Michael und seinen Engel streiten wollten, sondern dass auch Michael und seine Engel mit ihnen streiten wollten? Im gewissen Sinne könnte man ja sagen blieb ihnen ja keine andere Wahl, oder?Und doch bliebe da für mich die Frage offen, wer wohl mit diesem Streit dort im Himmel begonnen hat, bevor es zu diesen zwei gegenüberliegenden Kampfeslegionen kam, die sich dann letztlich laut Off. 12 im Himmel stritten!
      Wer aber gab den ursprünglichen Anlass zu diesem Streit? War es Michael und seine Engel, oder war es der Drache, die alte Schlange, und seine Engel? Hat es jedoch diese alte Schlange schon immer im Himmel als ein gegen Michael streitendes Wesen gegeben? Das war ja nicht so, oder?

      Dort oben hat es ja ursprünglich weder einen Drachen noch irgendwelche seiner Drachenengel gegeben, die immer schon gegen Michael stritten! Die kamen doch erst von irgendwo her, bevor sie dann gegen Michael und seine Engel in den Krieg zogen! Hat das Deiner bisherigen Meinung nach alles erst nach dem Sündenfall auf Erden im Himmel begonnen?
      Wenn nicht, dann kann es auch nicht stimmen, dass nur der Mensch die Kampfzone und der eigentliche Streitfaktor war, oder doch?

      Diesen Überlegungen nach muss dieser Kampf logischer Weise schon längst vor dem Sündenfall auf Erden stattgefunden haben und sich dann auch nicht auf Erden sondern sehr wohl im Himmel abgespielt haben, oder etwa nicht?
      Wenn das aber tatsächlich so war, worum sollte es dann dort im Himmel in diesem Streit gegangen sein, und wer hat ihn dann auch ausgelöst?

      Fortsetzung folgt ....

    • Worum geht es wirklich in dem kosmischen Streit?

      Seele1986 schrieb:

      Was soll es VOR der Schöpfung für einen Kampf gegeben haben? Um was?

      Um die "Ehre und Gerechtigkeit Gottes", wie manche es darstellen, gibt es keinen Kampf. Gott braucht seine Ehre nicht rechtfertigen, er braucht sich nicht begründen.


      Bist Du Dir wirklich so sicher, dass es in dem Großen Kampf zwischen Licht und Finsternis und zwischen Gott, Christus und Satan und ihren jeweiligen Engeln nicht um die Ehre und Gerechtigkeit Gottes ging und der schon vor der Schöpfung unserer Erde stattfand ????

      Hat nicht grundsätzlich jeder Streit etwas damit zu tun, dass da jemand meint, dass da irgendjemand etwas nicht recht sieht, oder sich nicht recht beurteilt, verstanden oder behandelt und regiert sieht! War das irgendwann im Himmel auch so der Fall?

      Wenn es nicht um die Ehre und Gerechtigkeit Gottes in diesem Streit geht, dann frage ich mich, warum dann Gott seine Macht, seine Ehre, seine Gerechtigkeit, seine Liebe, seine absolute Heiligkeit, seine Herrschaft und Regentschaft und auch sein Gesetz etc. ... immer wieder durch seien Propheten schon im AT so intensiv
      zur Sprache bringt und sie offensichtlich vor falschen Vorstellungen und Angriffen zu verteidigen sucht, und warum auch MICHAEL - als er Mensch auf Erden war - sich immer wieder gegen die Angriffe und die Behauptungen seiner Feinde ihm gegenüber nicht nur verbal sondern auch durch seine Taten und seinen Charakter und sein Verhalten den Menschen und auch den Dämonen gegenüber zu rechtfertigen suchte !?!?!?

      Warum wird dann auch Gott im Himmel und auch auf Erden sowohl von Menschen als auch von Engel immer wieder gegen anderslautende Behauptungen und Angriffe verteidigt und gepriesen, wenn es nicht im gewissen Sinne um eine Rechtfertigung der Ehre des Wesens, des Charakters und des Handlen Gottes geht?

      Warum lässt sich z. B. Gott im Himmel auch von der gesamten Engelwelt und letztlich auch von allen Erlösten Wesen als großer, allmächtiger Schöpfer Himmels und der Erde und als heiliger, treuer und allen voran auch als gerechter Gott vor seinem Thron preisen und loben????


      Weiß Gott nicht, dass er das alles schaffte und so ist, wie das diese himmlische Welt immer wieder vor seinem Throhn in Lied und Gebet beteuert und zum Ausdruck bringt?

      Oder gibt es da irgendwo welche intelligenten Wesen, die das völlig anders sehen und nicht mal glauben, dass es diesen Gott überhaupt gibt, und dass er darüber hinaus auch noch der Schöpfer Himmels und der Erde und ein treuer, liebevoller und gerechter Gott sei?

      Ist das nicht die eigentliche Essenz der kosmischen Auseinandersetzung zwischen Gott, Michael und Satan und ihren jeweiligen Anhängern?

      Ein Kampf jedoch, der sich den biblischen Berichten nach schon längst vor der Existenz unserer Erde und der Menschen und auch schon längst vor dem irdischen Sündenfall im Himmel abgespielt haben muss!


      Wie kannst Du also sagen, dass die Kampfzone nur der Mensch sei? Oder was wolltest Du damit sagen?

      Wenn es aber doch schon vor Eden diesen Kampf im Himmel gab, dann kann dieser Kampf ja noch überhaupt nichts mit den Menschen zu tun gehabt haben? Welche Vorstellung von dem wahren Sündenfallgeschehen im Himmel hast Du denn da????


      Wenn der Streit aber doch im Himmel begann und nicht auf Erden, kann doch die Frage, wann dieser Kampf dort begann, wie Gott diesen Kampf führte und löste, und wie lange danach dann auch erst der Rauswurf Satans und seiner Engel aus dem Himmel, wie er in Off. 12 geschildert wird, wirklich stattfand, für unser Verständnis vom gesamten Erlösungsplan und vom praktischen Erlösungshandeln Gottes ür den gesamten Kosmos nur von großer Bedeutung und Wichtigkeit für uns Menschen sein - oder etwa nicht?

      Danke für Deine und Eure Rückmeldungen!

      Armin
    • Hallo Armin,

      wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du damit einen Hinweis darauf zu finden, dass Satans Fall vom Himmel mit der Verführung der Menschen im Garten Eden zu tun hat. Demnach hätte der erste Rauswurf Satans aus dem Himmel bzw. seine erste "Erniedrigung" unmittelbar nach der ersten Sünde Adams und Evas stattgefunden! Meinst Du das so?


      Ne, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass die Erniedrigung in Eden und der Fall in der Offenbarung zeitlich nicht gleich sind. Vom "Rauswurf" aus dem Himmel hab ich gar nicht geredet. Das Böse gab es bereits vor Eden, sonst hätte es die beiden Bäume nicht gegeben.


      Demnach hätte der erste Rauswurf Satans aus dem Himmel bzw. seine erste "Erniedrigung" unmittelbar nach der ersten Sünde Adams und Evas stattgefunden! Meinst Du das so?



      Nein, meine ich nicht. Ich sagte nicht, dass Eden die ERSTE Erniedrigung war, sondern dass in Eden AUCH von einer Erniedrigung die Rede ist; dass Genesis und Offenbarung nicht das gleiche beschreiben und dass Offenbarung 12 nicht den Fall VOR der Schöpfung beschreiben kann.


      Ist das nicht ein großer Fehlschluss, dass ein Kampf immer von zwei Partnern gewollt ist?


      Habe ich nicht gesagt! Bitte richtig lesen! Ich habe geschrieben, es geht in einem Kampf um etwas, dass beide wollen; ich habe nicht gesagt, dass der Kampf von beiden gewollt ist.



      Wer aber gab den ursprünglichen Anlass zu diesem Streit? War es Michael und seine Engel, oder war es der Drache, die alte Schlange, und seine Engel?


      Habe ich etwas Gegenteiliges gesagt? Ich habe nicht davon geredet, WER anfing, ich habe davon geredet, WORUM sie streiten. Bitte richtig lesen.


      Wenn das aber tatsächlich so war, worum sollte es dann dort im Himmel in diesem Streit gegangen sein, und wer hat ihn dann auch ausgelöst?


      Die Bibel erzählt aber nichts von einem Streit VOR der Schöpfung in Offenbarung 12, sondern Streit NACH der Schöpfung. Kann ich doch nix für...


      Bist Du Dir wirklich so sicher, dass es in dem Großen Kampf zwischen Licht und Finsternis und zwischen Gott, Christus und Satan und ihren jeweiligen Engeln nicht um die Ehre und Gerechtigkeit Gottes ging und der schon vor der Schöpfung unserer Erde stattfand ????


      Ja.


      Hat nicht grundsätzlich jeder Streit etwas damit zu tun, dass da jemand meint, dass da irgendjemand etwas nicht recht sieht, oder sich nicht recht beurteilt, verstanden oder behandelt und regiert sieht! War das irgendwann im Himmel auch so der Fall?


      Nein.

      Wenn es nicht um die Ehre und Gerechtigkeit Gottes in diesem Streit geht, dann frage ich mich, warum dann Gott seine Macht, seine Ehre, seine Gerechtigkeit, seine Liebe, seine absolute Heiligkeit, seine Herrschaft und Regentschaft und auch sein Gesetz etc. ... immer wieder durch seien Propheten schon im AT so intensiv zur Sprache bringt und sie offensichtlich vor falschen Vorstellungen und Angriffen zu verteidigen sucht


      Erstens: geht es dort um Menschen, die die Propheten hören, die Gottes Wort predigen. Wir Menschen brauchen das, weil wir in der Sünde gefangen sind. Engel sind keine Menschen. Der Himmel ist nicht die Erde.

      Zweitens: Gott sucht nicht seine Ehre zu "verteidigen", sondern er sagt dem Menschen, dass Ihm allein Ehre gebührt. Er sagt, was die Wahrheit ist; das hat mit verteidigen nichts zu tun. Er sagt das aus Gnade; so können WIR umkehren, uns daran halten. Das Reden Gottes ist eine Gnade an uns, ein Gericht an den Gottlosen, aber keine Selbst-Verteidigung. Gott braucht sich doch nicht vor uns verteidigen... Es gibt in der Bibel keine Verteidigungsrede Gottes.


      und warum auch MICHAEL - als er Mensch auf Erden war - sich immer wieder gegen die Angriffe und die Behauptungen seiner Feinde ihm gegenüber nicht nur verbal sondern auch durch seine Taten und seinen Charakter und sein Verhalten den Menschen und auch den Dämonen gegenüber zu rechtfertigen suchte !?!?!?


      Rechtfertigung? Wenn Jesus den Dämonen sagt "Fahret aus in die Schweine dürft ihr!", dann ist das keine Rechtfertigung, sondern ein Befehl, zugleich ein Beweis seiner Göttlichkeit. Klar, diese Beweisführung kann man jetzt "Rechtfertigung" nennen, also durch seine Wunder zeigt er, dass er der Messias ist. Allerdings ist auch das wieder freie Gnade: einerseits tut er das für die Kranken, Besessenen, Armen usw.; andererseits tut er es dem Kleinglauben wegen: Denn Jesus sagte oft: "Wenn ihr seht, dann glaubt ihr; wenn mich aber nur reden hört, glaubt ihrs nicht!" Er tut das aus Gnade wegen unserer Blindheit. Nichts mit Rechtfertigung... Herablassen ist das!

      Les mal genau: Wann hat Jesus sich jemals vor Menschen, Pharisäern usw. "gerechtfertigt"? Keine Spur! Er sagte nicht: "Leute, ich weiß, dass das voll unvorstellbar klingt, aber ich bin echt der Sohn Gottes, glaubt mir doch bitte! Guckt mal, was ich alles tun kann usw. Ich weiß, ihr dürft das alles eigentlich nicht glauben etc." Nirgendwo sagt er sowas!

      Er sagt: "Damit erfüllt würde, was geschrieben steht..." Er sagt damit: Ich bin der Messias! Wer sollte es sonst sein?!


      Warum wird dann auch Gott im Himmel und auch auf Erden sowohl von Menschen als auch von Engel immer wieder gegen anderslautende Behauptungen und Angriffe verteidigt und gepriesen, wenn es nicht im gewissen Sinne um eine Rechtfertigung der Ehre des Wesens, des Charakters und des Handlen Gottes geht?


      Armin, ich weiß ja nicht, was du so machst... Ich verteidige Gottes Wesen nicht, sondern ich verkündige es! Verteidigen ist weder mein Auftrag, noch kann ich das.
      Das ist aber das Problem Nummer eins bei vielen "treuen Christen": Sie wollen Gott beschützen gegen diese lästernde Welt. Menschenwerk!

      Dass die Welt Gott spottet, dass Satan unsern Glauben vergiften will, ist doch bekannt! Ich brauch doch nicht Gott verteidigen vor anderen; ich soll sagen, was ich glaube.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Warum lässt sich z. B. Gott im Himmel auch von der gesamten Engelwelt und letztlich auch von allen Erlösten Wesen als großer, allmächtiger Schöpfer Himmels und der Erde und als heiliger, treuer und allen voran auch als gerechter Gott vor seinem Thron preisen und loben????


      Weil Er GOTT ist! Ganz einfach! Das ist keine Verteidigung, sondern Wahrheit. Gott ist gerecht und heilig, weil er Gott ist! Nicht, weil es ihm andere bestätigt oder abgesprochen hätten! Er ist Gott.

      Weiß Gott nicht, dass er das alles schaffte und so ist, wie das diese himmlische Welt immer wieder vor seinem Throhn in Lied und Gebet beteuert und zum Ausdruck bringt?


      Versteh die Frage nicht!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • wann wurde Satan aus dem Himmel ausgestoßen?

      "Satan wollte den Sohn Gottes und alle, die sich seinem Willen unterworfen hatten, besiegen. Aber die guten und treuen Engel überwanden, und Satan samt seinen Nachfolgern wurde aus dem Himmel vertrieben. EG 134.2
      Nachdem Satan und die mit ihm Gefallenen aus dem Himmel ausgeschlossen waren und er erkannte, daß er all seine Reinheit und Herrlichkeit für ewig verloren hatte, da bereute er es und wünschte, wieder in den Himmel eingesetzt zu werden." (Erfahrungen und Gesichte EGW Seite 134)

      Ich habe nun mehrfach gelesen was EGW hinsichtlich des Kampfes im Himmel und der Entstehung der Sünde bei Satan geschrieben hat (siehe Patriarchen und Propheten (PP)Kapitel 1 und Erfahrungen und Gesichte /Der Fall Satans) Aus PP wird für mich ersichtlich das Satans Neid auf den Sohn Gottes und sein Wunsch nach Erhöhung vor der Erschaffung des Menschen stattfand PP 12.2.

      Aus EG wird nicht der konkrete Zeitpunkt wann der Streit und Kampf im Himmel stattfand ersichtlich. Ich deute es auf entweder kurz vor oder kurz nach der Erschaffung des Menschen. Ist der Kampf den EGW beschreibt derselbe der in Offb. 12, 7+8 als Niederlage Satans beschrieben wird? EGW beschreibt nicht das Satan "auf die Erde geworfen wurde", stattdessen beschreibt sie wie Satan Pläne legte zur Vernichtung des Menschen.

      Wurde Satan mit seinem Heer (abgefallene Engel) 2 x aus dem Himmel vertrieben, ausgeschlossen? Also diese Frage mit ja zu beantworten fällt mir schwer. Ist Satan nicht eher ungefähr bei der Erschaffung des Meschen aus dem Himmel vertrieben worden und hatte danach noch Zugang zum Himmel um die Menschen zu Verklagen? Hat er nach der Himmelfahrt Christi dann diesen Zugang im Himmel verloren und war somit als Verkläger verworfen Offb12, 10) Könnte es sein das Offb 12, 7-10 nicht in ein Zeitraum sondern eher in 2 Zeitpunkte eingeordnet werden kann uns sollte, so wie von mehreren Begebenheiten und somit mehren Zeitpunkten in Offb 12, 4-6 die Rede ist?
    • Seele1986 schrieb:

      Ich meinte, dass die Erniedrigung in Eden und der Fall in der Offenbarung zeitlich nicht gleich sind. Vom "Rauswurf" aus dem Himmel hab ich gar nicht geredet. Das Böse gab es bereits vor Eden, sonst hätte es die beiden Bäume nicht gegeben.



      OK, dann hab ich da wohl wieder etwas missverstanden! Der Fall in Eden und in der Offenbarung kann demnach auch sicher nicht zeitlich gleich sein. In dem Punkt sind wir uns also offensichtlich einig!

      Meine Begründung dafür:

      In Eden ging es ja um die erste Sünde Adams und Evas und in der Offenbarung ging es um den Rauswur Luzifers und seiner Engel aus dem Himmel nach einer langen Geschichte und Entwicklung des Bösen, das offensichtlich schon lange vor Eden und vor der Erschaffung der Erde seinen Ursprung im Himmel hatte!

      Kannst Du dieser Begründung zustimmen?


      Du sprichst auch von der Erniedrigung Satans in Eden nach dem er die Menschen dort verführte und Gott die Schlange verfluchte, ab nun auf ihrem Bauche zu kriechen!

      War das für Dich eine erste Erniedrigung Satans seit dem Beginn seiner Rebellion im Himmel, oder gab es Deinem Verständnis nach davor auch schon einen anderen Fall oder eine andere Erniedrigung für ihn und seine Engel, die nichts mit dem Fall und der Erniedrigung von Off. 12 zu tun hat?

      Ich würde das echt noch besser verstehen wollen, denn irgendwie blicke ich da noch nicht wirklich durch, wie Dein Verständnis über den Ablauf der Ereignisse seit den Beginn der Rebellion im Himmel bis zum Sündenfall auf Erden und bis zum Rauswurf Satans und seiner Engel vom Himmel nach dem Tod Jesu, wovon offensichtlich in Off. 12 die Rede ist. Könntest Du da mal kurz in einigen Punkten die entscheidenden Phasen in dieser Sündenfallgeschichte darlegen, wie Du sie bis jetzt verstehst!

      @stadenker hat da inziwschen eine gewisse Chronologie der Ereignsisse in Anlehnung an Texte von Ellen White angegeben, aber wie würdest Du eine solche Reihenfolge darstellen?

      Dann würde ich noch gerne wissen, worin Du das Böse vor Eden dort im Himmel siehst? Worum ging es da ganz konkret? Was war der Auslöser für das Aufkommen dieses Bösen dort im Himmel?

      Du hast zwar geschrieben:


      Ich habe nicht davon geredet, WER anfing, ich habe davon geredet, WORUM sie streiten.


      Kann es sein, dass ich genau diesbezüglich etwas überlesen habe. Du hast wohl geschrieben, dass es nicht um das Problem der Ehre und Gerechtigkeit Gottes ging. Persönlich würde ich meinen, dass es da nicht nur um die Ehre und Gerechtigkeit Gottes, sondern wie ich beschrieben habe, auch um noch andere Bereiche, die Gott und seinen Charakter, seine Autorität, seine Regentschaft und damit verbunden auch sein Gesetz etc... betraf, die in Frage gestellt wurden! Siehst Du das anders?

      Gab es Deinem Verständnis nach in diesem anfänglichen und dann auch immer fortdauernden Konflikt ziwschen Michael und dem Drachen auch um Anklagen gegen Gott und gegen Michael oder um irgendwelche falschen Behauptungen über Gott, über Michael und ihre himmlischen Untertanen und später auch über Menschen, die dann Gott irgendmal im Zuge dieses himmlischen Auseinandersetzungen erschuf? Oder kannst Du das in biblischen Berichten über diesen Kampf im Himmel auch nicht erkennen?

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Was war da wirklich ?

      Armin Krakolinig schrieb:

      Gab es Deinem Verständnis nach in diesem anfänglichen und dann auch immer fortdauernden Konflikt ziwschen Michael und dem Drachen auch um Anklagen gegen Gott und gegen Michael oder um irgendwelche falschen Behauptungen über Gott, über Michael und ihre himmlischen Untertanen und später auch über Menschen, die dann Gott irgendmal im Zuge dieses himmlischen Auseinandersetzungen erschuf? Oder kannst Du das in biblischen Berichten über diesen Kampf im Himmel auch nicht erkennen?


      Armin Krakolinig, phantasieren wir da nicht nach Miltons "Paradise Lost" eine Menge hinein ? Es erhob sich ein Streit im Himmel - - - Jeus sah den Satan zur Erde fahren - - alles andere ist meiner Meinung nach absolut blanke Phantasie, uns mit Recht vom inspirierten Wort nicht weiter erklärt.. Das "Geheimnis der Bosheit" - gestatte die Fehlzitierung - erleben wir tagtäglich um uns - und in uns.
    • Weswegen ging der Streit und Kampf im Himmel?

      Ging es im Himmel Satan darum die Herrschaft an sich zu reißen? Ging es um das Gesetz Gottes? Satan hatte doch bestimmt ein Grund sich mit Michael /dem Sohn Gottes im Kampf einzulassen. Niemand kämpft ohne Grund. Ein Motiv oder mehrere Motive stecken hinter jeden Kampf. Was wollte Satan?
      Ich deute Jesaja 14, 14 auf Satans Ziel. Er wollte gleich sei dem Allerhöchsten. Er wollte die Huldigung und Macht Gottes. Er wollte regieren. Es ging Satan um die Herrschaft Gottes.
      Ist Gott gerecht und gut? Wenn es im Himmel klar gewesen wäre das Gott gerecht ist und seine Weisheit nicht zu hinterfragen ist, wieso hat Satan dann rebeliert? Wenn Gott nicht im Himmel in Frage gestellt werden konnte, wenn seine Regierung und somit auch seine Gerechtigkeit nicht in Zweifel gesetzt werden konnte, wieso sind dann viele Engel abgefallen und haben einen Kurs gegen Gott mit Luzifer eingenommen?
    • @Armin,

      In Eden ging es ja um die erste Sünde Adams und Evas und in der Offenbarung ging es um den Rauswur Luzifers und seiner Engel aus dem Himmel nach einer langen Geschichte und Entwicklung des Bösen, das offensichtlich schon lange vor Eden und vor der Erschaffung der Erde seinen Ursprung im Himmel hatte!

      Kannst Du dieser Begründung zustimmen?


      Ansich kann ich der Begründung zustimmen, ich würde es nur anders ausdrücken. Ihr redet die ganze Zeit von einem "Rauswurf Luzifers"... In der Offenbarung steht, dass der Drache und die Seinen gestürzt wurden. Es geht nicht um die "Lokalität Luzifers", sondern um den Sieg Gottes.

      War das für Dich eine erste Erniedrigung Satans seit dem Beginn seiner Rebellion im Himmel, oder gab es Deinem Verständnis nach davor auch schon einen anderen Fall oder eine andere Erniedrigung für ihn und seine Engel, die nichts mit dem Fall und der Erniedrigung von Off. 12 zu tun hat?


      Armin, es ist doch definitiv VOR der Schöpfung der Erde etwas passiert! Offb. 12 bezieht sich doch auf "Frau und Kind", also Volk und Jesus; das ist doch später erst! Es geht darum, was ZWISCHEN diesen beiden Versen passierte:

      Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
      Generalaussage: Gott hat alle Dinge geschaffen!

      Und die Erde war WÜST und LEER.

      Das sogenannte "Tohuwabohu"! Nach der Aussage, dass Gott alles geschaffen hat, geht es ins Detail, aber in WELCHES Detail? Es geht um die Erde! Die Erde ist wüst! Gott spricht dann: Es werde Licht!

      Warum "muss" Gott Licht machen? Warum gibt es offensichtlich Dunkelheit? Was ist da passiert? Zwischen 1,1 und 1,2 hat etwas stattgefunden!

      Gott stellt es in seiner Schöpfung dar: Er nannte das Licht TAG, und die Finsternis nannte er NACHT! - Licht und Dunkelheit, dargestellt bei der Schöpfung in Tag & Nacht. Warum macht Gott Tag & Nacht?

      Es werden die beiden Mächte darin gezeigt, die wir alle bis heute kennen: Licht und die Abwesenheit von Licht! - Gott und die Verleugnung Gottes. Gut und Böse. Das Böse existierte bei Genesis 1,2 bereits!
      Wenn Gott am Ende der Schöpfung sah, dass ALLES SEHR GUT WAR, dann heißt das: Es war Frieden in dieser Schöpfung, diese Schöpfung war unangetastet. (Hier steht das Wort "Schalom" im Hebräischen)
      Das Böse aber gab es schon. Man kann doch nur sagen, dass etwas gut, heile, in Ordnung ist, wenn es die Negation davon gibt.

      Nun aber die große Frage: WOHER DIE NEGATION?

      Euer Gedanke ist folgender: Da war ein Engel (Luzifer), der sich WILLENTLICH dazu entschieden hatte, gegen Gott zu rebellieren! Der neidisch, undankbar, hochmütig usw. war.
      Das ist aber nicht der Grund für Negation, sondern die FOLGE der Negation!
      Warum KANN Luzifer überhaupt GEGEN Gott sein? Warum kann er "Widersacher" / "Wider-Sprecher" (Satanas) Gottes sein? Gott erschuf doch nur Gutes, oder nicht? - Dazu später mehr (kannst ja schon mal drüber nachdenken)


      Nun zu den Beiträgen stadenkers bzw. Ellen White:


      Ich deute es auf entweder kurz vor oder kurz nach der Erschaffung des Menschen. Ist der Kampf den EGW beschreibt derselbe der in Offb. 12, 7+8 als Niederlage Satans beschrieben wird? EGW beschreibt nicht das Satan "auf die Erde geworfen wurde", stattdessen beschreibt sie wie Satan Pläne legte zur Vernichtung des Menschen.


      Zunächst einmal ist diese "Chronologie" müßig! KURZ VOR oder KURZ NACH der Schöpfung, was sind das für Begriffe? Zwischen Genesis 1,1 und 1,2 können Äonen liegen! Wer weiß das schon? Bei Gott gibt es keine Zeit.

      Zudem müssen wir fragen: WELCHE Schöpfung ist gemeint? Die Engel sind auch Geschöpfe! Insofern KANN die Rebellion Luzifers nur NACH der Schöpfung geschehen sein, denn wenn kein Luzifer ist, dann auch keine Rebellion.
      Ihr meint aber wohl die Schöpfung des Menschen, oder? Bei der Schöpfung des Menschen gab es aber Böses bereits.

      Offenbarung 12 beschreibt doch, dass die Frau das Kind zur Welt bringt, dass die Heiden weiden sollte, also Christus! Wieso sollte der Kampf zwischen Michael und dem Drachen VOR der Schöpfung sein? Wie kommt man darauf? In dem Kapitel sind wir doch zeitlich viel viel viel später! Wir sind bei Jesus! (???) Ich versteh gar nicht, wie ihr darauf kamt?

      Nachdem Satan und die mit ihm Gefallenen aus dem Himmel ausgeschlossen waren und er erkannte, daß er all seine Reinheit und Herrlichkeit für ewig verloren hatte, da bereute er es und wünschte, wieder in den Himmel eingesetzt zu werden." (Erfahrungen und Gesichte EGW Seite 134)


      Dass solch ein Satz in einem Buch namens "Erfahrungen und Gesichte" geschrieben steht, ist schon fast Lästerung in meinen Augen, aber gut; anderes Thema.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Euer Gedanke ist folgender: Da war ein Engel (Luzifer), der sich WILLENTLICH dazu entschieden hatte, gegen Gott zu rebellieren! Der neidisch, undankbar, hochmütig usw. war.
      Das ist aber nicht der Grund für Negation, sondern die FOLGE der Negation!
      Warum KANN Luzifer überhaupt GEGEN Gott sein? Warum kann er "Widersacher" / "Wider-Sprecher" (Satanas) Gottes sein? Gott erschuf doch nur Gutes, oder nicht? - Dazu später mehr (kannst ja schon mal drüber nachdenken)

      Meiner Meinung nach ist das die beste Erklärung zu diesen Thema, die ich bis jetzt gelesen habe:

      Es ist unmöglich, den Ursprung der Sünde so zu erklären, daß dadurch eine Begründung für ihr Dasein gegeben würde. Doch kann genug von dem Ursprung und dem endgültigen Schicksal der Sünde verstanden werden, um die Gerechtigkeit und die Güte Gottes in seinem ganzen Verfahren mit dem Bösen völlig zu offenbaren. Die Heilige Schrift lehrt nichts deutlicher, als daß Gott in keiner Hinsicht für das Eindringen der Sünde verantwortlich war, und daß zum Entstehen einer Empörung weder ein willkürliches Entziehen der göttlichen Gnade noch eine Unvollkommenheit in der göttlichen Regierung Anlaß gab. Die Sünde ist ein Eindringling, für dessen Erscheinen wir keine Ursache angeben können. Sie ist geheimnisvoll, seltsam, sie zu entschuldigen, hieße sie zu verteidigen. Wäre ihr Dasein zu entschuldigen oder zu begründen, so hörte sie auf, Sünde zu sein. [...] {GK 495.2; GC.492.2}
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!