Der große Kampf zwischen Gott und Satan

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    • Spiegelte sich Satans Wunsch nach der Position Gottes auf der Erde?

      Laut meiner Auslegung von Jesaja 14, 14 ging es Satan um den Rang von Gott. Er wollte die Huldigung die alleine Gott zusteht. Hat er damit Gott nicht in Frage gestellt? Wenn jemand etwas wie dieses beansprucht ist es unausweichlich den anderen i Frage zu stellen, der es ablehnt. Wie häufig hat sich Satans Wunsch auf die Erhebung Gottes im Kampf gespiegelt. Denken wir an die zahlreichen Gottesdienste im A.T.! Satan wird in etlichen Kulten angebetet. Er ist derjenige der hinter dem Baalskult steht. Satan wollte sogar von Jesus angebetet werden, als der Sohn Gottes 40 Tage in der Wüste gefastet hatte. Für mich ging es Satan eindeutig um die Herrschaft Gottes, die er in Frage gestellt hatte.
    • Eben! Danke @Bemo

      Und deshalb auch mein dringender Vorschlag (den man auch Ellen White hätte sagen sollen):

      Wie wäre es, wenn wir Aussagen betreffs des Gemütszustandes Luzifers unterlassen?! (Das tat Ellen White nämlich recht oft)

      Wir können VON AUSSEN ein wenig betrachten: Es gab einen Widerstand gegen Gott. Es gibt eine Negation. Das kann man "von außen draufschauend" sagen.

      Zu sagen, was die "Gründe" Luzifers waren oder wann er was "bereut" hat, kenne ich nur von einer Gruppe: nämlich von Satanisten! Ich würde solche Gedanken unterlassen!

      Sie sind weder zuträglich fürs Studium, noch sind sie gesund!

      Die Bibel sagt, DASS da etwas ist.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • worum geht es bei modernem Satanismus?

      Satans ehemaliges Ziel wie Gott zu sein offenbart sich im Satanismus. Da geht es selbstverständlich um Anbetung. Auch das ist ein Relikt aus seiner Motivation im Himmel sich gegen den Schöpfer zu erheben und mit ihm zu kàmpfen. Wie krank ist sein Wunsch Anbetung zu beanspruchen?
      Laut EGW meinte Satan das im Anbetung zustehen würde. Jesus war vor der Erschaffung des Menschen dem Vater an Macht gleichgestellt. Er beanspruchte dieselbe Huldigung die Jesus von den Engeln erwiesen wurde. Was stellte Satan in Frage? Es war nicht nur die Regierung Gottes sondern auch das Gesetz Gottes.
      Sollte Gott seinen Geschöpfen in Unklarheit lassen, worum es konkret in dem Aufstand und Krieg Satans ging. Wenn Satan so viele ins Unglück und Tod gestürzt hat, sollte Gott da nicht deutlich aufklären?
    • Wenn Satan so viele ins Unglück und Tod gestürzt hat, sollte Gott da nicht deutlich aufklären?


      Nein, eben nicht! Weil es nicht um Begründungen und Rechtfertigungen Gottes für uns geht.

      Es geht in der Bibel um den Charakter Gottes, der sich darin offenbart, dass er in seiner Gnade UNS rechtfertigt.

      Es geht nicht darum, dass er sich vor uns oder vor Satan oder sonst wem rechtfertigt. Diese himmlischen Szenarien sind vollkommen phantasiert und finden sich nicht in der Bibel.

      In der Bibel steht, dass Gott alle Dinge gemacht hat. Weil ER es wollte! Ganz einfach. Er hat in Kauf genommen, dass das Böse erwachen würde. Aus Liebe hat er es in Kauf genommen. Das ist "Rechtfertigung" genug!
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Welche Texte gibt es in der Bibel zum Kampf Satans?

      Das Thema der große Kampf Satans ist meiner Meinung hier nur zum Teil behandelt worden. Welche Texte sprechen auch noch über den großen Kampf? Wie sieht der Kampf heute und morgen aus? Was offenbart die Bibel noch darüber was wir nicht in diesem Tread konkret ausgelegt haben? Was ssgt die Bibel über die Vorgehensweise Satans aus, wie er denn Kampf geführt hat und noch führen wird?
    • Hallo liebe Freunde !

      @Armin

      Jesus hat am Kreuz stellvertretend die Strafe für meine Sünden erlitten bis in den Tod. Aber damit nicht genug spricht ER mir nun völlig unverdienter weise SEINE Gerechtigkeit zu. Eines Tages wird Jesus in den Wolken des Himmels wiederkommen wie er es versprochen hat. ER wird uns Gläubige zu sich holen und alles Böse für immer auslöschen.

      Davon berichtet die Bibel meiner Meinung nach klar und deutlich und für jeden Menschen nachprüfbar. Das kann ich jedem den es interessiert in meiner Bibel zeigen.

      Dass das nicht Dein Erlösungsverständnis ist hab ich natürlich längst begriffen aber wie genau Du Erlösung verstehst kapier ich einfach nicht. Ich kann mit dem was Du mir geschrieben hast beim besten Willen nichts anfangen. Vielleicht kannst Du in ein paar wenigen Sätzen bitte ohne Fragen beschreiben wie wir Deiner Meinung nach gerettet werden.

      Ich möchte Dich auch bitten nur biblische Texte zu zitieren falls nötig.

      Danke für Deine Bemühungen !
    • Seele1986 schrieb:

      Es geht in der Bibel um den Charakter Gottes, der sich darin offenbart, dass er in seiner Gnade UNS rechtfertigt.


      Wenn ich das recht verstehe steht da in Offenbarung 12 folgendes:

      5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. (Jesus vom Vater mit Macht ausgestattet.)

      6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage.
      (Für Jesu Nachfolger war der Geist Gottes zuständig," Ich bitte den Vater um den Tröster"!)

      7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, (Jesus der SIEGER mit seinen 2/3 Engeln, haben Satan aus dem Himmel endgültig verjagt.

      8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. ( Siegen heist vernichten...das kommt noch!)

      Hier eine interessante Version...: mormonismus-enzyklopaedie.de/KRIEG_IM_HIMMEL.html
    • @Bogi111,

      richtig.

      Aber das ist doch "chronologisch" NACH der Erschaffung der Erde.

      Deshalb versteh ich nicht, wie es überhaupt zu der Diskussion kommt, ob der Kampf zwischen Michael & Satan VOR der Erschaffung der Welt stattgefunden haben könnte...

      Das passiert dann, wenn man innerhalb von einer Prophetie zeitlich ständig wechselt! Das habe ich jetzt schon öfters gehört (auch in einigen Predigten)...

      Es werden Textpassagen auf-einander bezogen (so nach dem Motto: "Das ist die Antwort auf die oder die Passage"), die gar nichts miteinander zutun haben..

      Wie hier bereits schon mal gesagt wurde (weiß grad nicht, von wem): Jesaja und Hesekiel z.B. reden ZUNÄCHST EINMAL vom König von Tyrus! Der wird "einem Cherub verglichen". Das ist zunächst einmal das, was der Text sagt.

      Zwar sehe ich darin auch im geistlichen Sinne ein "Reden über Luzifer", aber man sollte doch sehr dezent damit umgehen!
      Da steht, DASS ein Cherubim böses im Herzen hatte, sich auf den Thron im Norden setzen wollte, aber gefallen ist.

      Das Szenario, dass ein Engel Gottes Ehre angreift und dieser Gott sich dann vor seinen Engeln als "lieber Gott" rechtfertigt, steht da nirgendwo!
      Es ist eine reine Interpretation, die übrigens sehr Blockbuster-mäßig klingt, was übrigens dadurch extrem verstärkt wird, wenn in filmischen Untermalungen zu dieser Auslegung geflügelte Wesen mit Lichtschwertern gegen andere geflügelte Wesen kämpfen... :huh:

      Allein deshalb bin ich schon kein Freund von Bild-Medien dazu! Gemälde sind schon so ne Sache... und bei Filmen wird es dann erst Recht skurril..
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Lukas 10,17-24

      Diese wunderbare Passage verdient doch auch mal unsere Aufmerksamkeit :)

      Die 72 aber kamen zurück voll Freude und sprachen: Herr, auch die bösen Geister sind uns untertan in deinem Namen.

      Verwunderung und Erstaunen über die WIRKUNG, die sie im Namen Jesu haben. Verständlich! Es "funktioniert", wie der Herr es gesagt hatte; denn er hatte sie mit diesem Auftrag entsendet (Lukas 10,1-12)

      Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Seht, ich habe euch Macht gegeben, zu treten auf Schlangen und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch schaden.

      Erstens (wichtig): Jesus hat IHNEN diese Macht gegeben, ganz praktisch! Es bezieht sich auf Lukas 10,1-12, zunächst mal. Bei ihnen praktisch, bei uns heute geistlich (also Zinober weglassen heute!)

      Zweitens: Jesus redet außerhalb eines Amtes! Er redet als HERR ("ICH habe euch Macht gegeben!") Wenn der Herr sagt: "Ich sah den Satan vom Himmel fallen!", ist das nicht zwangsläufig chronologisch, denn der Herr sah diese Dinge schon bei Genesis 1,1. (Das nur mal so generell).

      Es ist, wie wenn man sagt: "Ich WUSSTE ES, dass du die Mathe-Prüfung schaffst! Ich hab´s dir doch von Anfang an gesagt!" Bei uns Menschen wird eine Gewissheit erst wahr, wenn sie durch die Tatsache bestätigt ist; bei Gott sind Gewissheiten bereits Wahrheit, auch wenn sie noch nicht historisch sind!

      Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind. Freut euch aber, dass eure Namen im Himmel geschrieben sind.

      Bei Luther im Fettdruck geschrieben, denn hier steht eigentlich das, worum es geht! Nicht WIRKUNG (Skorpione platt treten), sondern GLAUBEN!
      Warum sind die 72 denn überhaupt losgezogen, als Jesus sie gesendet hat? Doch einzig und allein deshalb, weil sie an ihn geglaubt haben! Hätten sie nicht geglaubt, hätten sie sich doch nicht senden lassen!

      Ihre Namen sind geschrieben im Himmel (weil sie glauben!); darüber sollen sie sich freuen, nicht über Macht-Wirkungen! Ich würd das gern jeder zweiten Kirche an die Kirchenwand meißeln!

      Zu der Stunde freute sich Jesus IM Heiligen Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.

      Jesus redet jetzt innerhalb eines Amtes (im Gebet; der betende MENSCH): Also redet er ZUM Vater "hinauf", so wie wir das im Gebet tun. Jesus dankt nicht, dass seine Leute mehr "Wissen" haben, sondern er dankt, dass Gott sie zum Glauben erwählt hat (geoffenbart hat). Das heißt nicht, dass Gebildete das nicht glauben können, sondern "Weise und Kluge" heißt diejenigen, die nach Menschenweisheit trachten (Torheit vor Gott).

      "Unmündige" heißt die, die sich demütigen vor Gott! Wodurch aber demütigen sie sich? Durch Glauben! Wenn ich glaube, ist ER hoch und ich bin KLEIN. Ich bin schwach, unmündig, nichts aus eigener Kraft (pauperes, afflicti, humiliari = arme, nichtige, verworfene Leute); das ist Glaube. Und nur dieser Glaube offenbart es.
      Das gleiche steht beim Gebet Marias: "Meine Seele erhebt den Herrn... denn er hat die NIEDRIGKEIT seiner Magd angesehen..." : humiliare = niedrig, zunichte-gemacht-sein.

      Ja, Vater, so hat es dir Wohlgefallen. Alles ist mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennt den Sohn, als nur der Vater, noch kennt jemand den Vater, als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.

      Hier ist nichts mit "Aussuchen" von den Menschen! GOTT hat es Wohlgefallen, diese Unmündigen zu nehmen. ER will es! Keiner kennt den Vater, als nur der Sohn und wem es der SOHN offenbaren will! DURCH den Sohn wird den Unmündigen Gott offenbart.

      Und er wandte sich zu seinen Jüngern und sprach zu ihnen ALLEIN: Selig sind die Augen, die sehen, was ihr seht.

      Er sagt das nur zu seinen Jüngern; das ist keine allgemeine Information.

      Denn ich sage euch: Viele Propheten und Könige wollten sehen, was ihr seht, und haben´s nicht gesehen, und hören, was ihr hört, und haben´s nicht gehört.

      Glaube, Erkenntnis und Offenbarung sind nicht von unserem Willen und unserer Anstrengung abhängig, sondern davon, ob Gott es uns schenken will oder nicht.
      Zudem: die Propheten und Könige alter Zeit mussten glauben und hoffen, bekamen die Verheißung aber nicht zu Gesicht! Deshalb sollte es den Jüngern eine Ehre sein, dass sie den leibhaftigen Sohn vor sich haben und mit ihm leben dürfen, denn das ist eine Gnade, die anderen Gläubigen nicht vergönnt war.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • Seele1986 schrieb:

      Deshalb sollte es den Jüngern eine Ehre sein, dass sie den leibhaftigen Sohn vor sich haben und mit ihm leben dürfen, denn das ist eine Gnade, die anderen Gläubigen nicht vergönnt war.


      Das hast Du sehr schön ausgearbeitet!

      Als seine Jünger dürfen wir dankbar für diese Geschenke aus "Gnade" sein.

      EGW hat das schon nach 1888 bemängelt, dass mehr auf Gesetz und Wissen gesetzt wurde als auf Jesus und sein Geschenk.
    • RE: Erlösung

      nixwisser schrieb:

      @Armin

      Jesus hat am Kreuz stellvertretend die Strafe für meine Sünden erlitten bis in den Tod. Aber damit nicht genug spricht ER mir nun völlig unverdienter weise SEINE Gerechtigkeit zu. Eines Tages wird Jesus in den Wolken des Himmels wiederkommen wie er es versprochen hat. ER wird uns Gläubige zu sich holen und alles Böse für immer auslöschen.

      Davon berichtet die Bibel meiner Meinung nach klar und deutlich und für jeden Menschen nachprüfbar. Das kann ich jedem den es interessiert in meiner Bibel zeigen.

      Dass das nicht Dein Erlösungsverständnis ist hab ich natürlich längst begriffen aber wie genau Du Erlösung verstehst kapier ich einfach nicht. Ich kann mit dem was Du mir geschrieben hast beim besten Willen nichts anfangen. Vielleicht kannst Du in ein paar wenigen Sätzen bitte ohne Fragen beschreiben wie wir Deiner Meinung nach gerettet werden.

      Lieber @nixwisser;

      ich erkläre Dir gerne mein Verständnis von Erlösung, wenn Du mir in meinen Erklärungen, die ich Dir weiter oben schon als eine erste Antwort auf Deine Frage gegeben habe, Satz für Satz erklärst, was Du darin nicht verstehst, und was für Dich vielleicht nichts mit biblischer Erlösung zu tun hat!

      Hier also nochmals, das was ich Dir zunächst darüber schrieb, wie die Frage nach der Zeit des Rauswurfs Luzifers und seiner Engel aus dem Himmel, mit einem bestimmten Verständnis von Erlösung und dem Erlösungsplan zusammenhängt.
      @nixwisser,

      das hat für mich mit dem Wissen zu tun, was die Bibel und Gott unter Erlösung verstehen und was christliche Theologie mit dem Begriff Erlösung machte! Wenn z. B. der Begriff Erlösung von Theologen sogar einfach mit „Lösegeld“ oder „Loskauf“ übersetzt und gedeutet wird, dann hat das Wissen um den ungefähren oder genaueren Zeitpunkt über den Rauswurf Luzifers überhaupt keine Bedeutung


      Ist das für Dich ein sinngemäß richtiger Gebrauch des Begriffes "ERLÖSUNG" (gr. Apolytrosis), wie er in manchen Übersetzungen der deutschen Bibeln zu finden ist. Hat der Begriff Erlösung in der Bibel überall, wo er im AT und NT vorkommt, immer den Sinn einer stellvertretenden Lösegeldzahlung oder den Sinn einer stellvertretenden Bestrafung oder einer Auslösung druch ein stellvertretendes Lösegeld?

      Überprüfe das bitte für Dich selbst!

      Weiters stellte ich Dir bezüglich dieses Gebrauchs des Begriffes "ERLÖSUNG" im Sinne eines Lösegeldes oder eines Loskaufes folgendes:


      In dem Fall müsste man mir die Frage beantworten, was dann die Aussage Jesu im Zusammenhang mit den letzten Zeichen der Zeit in Luk. 21, 28 zu bedeuten hat, wo er sagte: „Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, so sehet auf und erhebet eure Häupter, darum dass sich eure ERLÖSUNG (Apolytrosis) naht“!

      Heißt dass in dem Fall, dass dann erst (bei der Wiederkunft Jesu) unser LOSKAUF stattfinden wird oder dann erst unser LÖSEGELD kommen (oder bezahlt werden) wird?

      Wie passt das in das übliche Konzept, dass immer wieder betont wird, dass unsere Erlösung schon am Kreuz stattgefunden hat und das Lösegeld für unsere Erlösung schon damals bezahlt wurde? Kannst Du mir das erklären?



      Der Sinn dieser Frage ist folgender: Wenn wir Menschen schon durch seinen Tod automatisch erlöst bzw. losgekauft worden sind, und er durch seinen Tod schon den Preis für unsere Erlösung bzw. für unseren Loskauf bezahlt hat, warum sagt dann Jesus dann in Luk. 21,28, dass wir am Ende der Zeit, wenn die Zeichen der Zeit immer intensiver werden, unsere "ERLÖSUNG bzw. unser "LÖSEGELD" oder unser "LOSKAUF" erst bei der Wiederkunft Jesu kommt?

      Passt es für Dich hier, wenn man an dieser Stelle in Luk. 21, 28 den Begriff ERLÖSUNG (Apolytrosis) mit "Lösegeld" oder "Loskauf" übersetzt?

      Oder würde hier z. B. das Wort Erlösung oder Befreiung besser passen?

      Weiters erklärte ich:

      Wenn man bei dem Begriff Erlösung noch dazu nur an die Sünde und den Sündenfall der Menschen denkt und es dabei nur um das Wissen geht, wie Gott einem Sünder seine Sünde persönlich vergeben und ihn persönlich von Sünde, Tod und Teufel erlösen kann, dann hat die Frage, wann Gott den Teufel und seine Engel aus dem Himmel geworfen hat ebenfalls keine Relevanz dafür.

      Dazu käme noch die Frage, ob auch das Verständnis von Ellen White, dass Erlösung und Erziehung im Höchsten Sinne eins ist, ein biblisch nachvollziehbares Konzept ist, oder nicht. .


      Kannst Du mir bitte mal dazu Deine Gedanken sagen, und was Du diesbezüglich nicht verstehst?

      Danke auch für Dein ehrliches Bemühen!

      Armin
    • RE: Erlösung

      Seele1986 schrieb:



      @Bogi111,

      richtig.

      Aber das ist doch "chronologisch" NACH der Erschaffung der Erde.

      Deshalb versteh ich nicht, wie es überhaupt zu der Diskussion kommt, ob der Kampf zwischen Michael & Satan VOR der Erschaffung der Welt stattgefunden haben könnte...

      Das passiert dann, wenn man innerhalb von einer Prophetie zeitlich ständig wechselt! Das habe ich jetzt schon öfters gehört (auch in einigen Predigten)...

      Es werden Textpassagen auf-einander bezogen (so nach dem Motto: "Das ist die Antwort auf die oder die Passage"), die gar nichts miteinander zutun haben.



      Lieber Seele,

      grundsätzlich gebe ich Dir in dieser Kritik schon recht, und ich habe ja auch einige Textbeispiele gegeben, wie man hier zeitlich mit Off. 12 hin und her springt. Die selbe Stelle wird sowohl für den Beginn des Kampfes im Himmel als auch für das Ende des Kampfes im Himmel genommen! Das ist tatsächlich das, was Du in allgemein christlichen und auch STA-Erklärungen finden kannst. Den Beweis dafür brachte ich in meinem obigen Beitrag Nr. 29.

      Nun sagst Du aber weiter:

      Wie hier bereits schon mal gesagt wurde (weiß grad nicht, von wem): Jesaja und Hesekiel z.B. reden ZUNÄCHST EINMAL vom König von Tyrus! Der wird "einem Cherub verglichen". Das ist zunächst einmal das, was der Text sagt.

      Zwar sehe ich darin auch im geistlichen Sinne ein "Reden über Luzifer", aber man sollte doch sehr dezent damit umgehen!
      Da steht, DASS ein Cherubim böses im Herzen hatte, sich auf den Thron im Norden setzen wollte, aber gefallen ist.

      Das Szenario, dass ein Engel Gottes Ehre angreift und dieser Gott sich dann vor seinen Engeln als "lieber Gott" rechtfertigt, steht da nirgendwo!
      Es ist eine reine Interpretation, die übrigens sehr Blockbuster-mäßig klingt, was übrigens dadurch extrem verstärkt wird, wenn in filmischen Untermalungen zu dieser Auslegung geflügelte Wesen mit Lichtschwertern gegen andere geflügelte Wesen kämpfen... :huh:





      Kannst Du das wirklich einfach so sagen, dass es da in diesem bösen Reden dieses Cherubs nicht um das Thema der Ehre Gottes geht und dass damit die Ehre Gottes nicht angegriffen wird????

      Wie aber kommen adv. Ausleger dazu, das doch so zu sehen?

      Da würde mich interessieren, wie jene Advenstisten diese Frage beantworten, die Dir bisher in Deiner Kritik an adv. Auslegung eher recht als unrecht geben, bevor ich meine Erklärung dafür gebe! Denn Faktum ist, dass die gesamte STA-ERlösungs- und Rechtfertigungslehre mit dieser Frage steht oder fällt! Das ist aber auch eine Frage und ein Thema, das Luther und alle anderen Reformatoren in ihrem Rechtfertigungskonzept noch nicht berücksichtigten! Deshalb verstehe ich nun auch Deine Vehemenz, mit der Du diesen Themenkompelex zu widerlegen suchst!

      Such mal bei Luther, wie viel er über das Thema Sündenfall der Engel und Luzifer sprach und was er über die Zeit des Rauswurfs Luzifer und seiner Engel sagte, und wie wenig Bedeutung er diesem Thema beimass. Ich wäre Dir sogar sehr dankbar, wenn Du mir Texte von Luther geben könntest, wie all diese Fragen über den Ursprung der Sünde im Himmel und seine weitere Geschichte bis hin zu seinem Rauswurf aus dem Himmel erklärt.

      Ich kenne diesbezüglich nur wenig, aber was ich kenne erstaunt mich!

      Danke für Deine Geduld, hier noch trotz allem bei dem Thema zu bleiben, und ich hoffe, es ist trotzdem nicht uninteressant für Dich und auch für andere!

      Armin
    • Kannst Du das wirklich einfach so sagen, dass es da in diesem bösen Reden dieses Cherubs nicht um das Thema der Ehre Gottes geht und dass damit die Ehre Gottes nicht angegriffen wird????

      Wie aber kommen adv. Ausleger dazu, das doch so zu sehen?


      Ja, kann ich sagen, weil im Text nichts davon steht, dass Gott seine Ehre wieder rechtfertigt.

      Armin, was fragst du mich, wie Adventisten zu ihrer Auslegung kommen? Du bist doch STA.

      Denn Faktum ist, dass die gesamte STA-ERlösungs- und Rechtfertigungslehre mit dieser Frage steht oder fällt


      Jetzt weißt du, wie die adv. Ausleger dazu kommen.

      Deshalb verstehe ich nun auch Deine Vehemenz, mit der Du diesen Themenkompelex zu widerlegen suchst!


      Wirke ich echt so krampfig? Ich versuche nicht, das Thema zu widerlegen, sondern ich rede von der Lehre, die ich glaube.
      Ich weiß, dass du deine Ansicht nicht änderst. ;)


      Such mal bei Luther, wie viel er über das Thema Sündenfall der Engel und Luzifer sprach und was er über die Zeit des Rauswurfs Luzifer und seiner Engel sagte, und wie wenig Bedeutung er diesem Thema beimass.


      Wow! Also zum Thema Sünde und Sündenfall, das wird ne Menge! Zum Thema "Wirken des Bösen in der Welt" ebenfalls. Das gehört alles zur zentralen Thematik bei uns, sonst wäre die Gnade ja nicht verstehbar.

      Du kannst eigentlich einfach bei irgendeiner Lehrschrift Luthers anfangen; da geht's dann recht schnell genau um diese Themen.

      Armin,

      ich glaub, es wäre besser, wenn wir uns wie Luther und Rotterdamm Streitschriften gegenseitig zusenden :D Wo man seine Thesen dann richtig ausarbeiten kann. :D

      Gottes Segen!
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Luthers Sicht vom Sündenfall ?

      Seele1986 schrieb:

      Wow! Also zum Thema Sünde und Sündenfall, das wird ne Menge! Zum Thema "Wirken des Bösen in der Welt" ebenfalls. Das gehört alles zur zentralen Thematik bei uns, sonst wäre die Gnade ja nicht verstehbar.

      Du kannst eigentlich einfach bei irgendeiner Lehrschrift Luthers anfangen; da geht's dann recht schnell genau um diese Themen.

      Armin,

      ich glaub, es wäre besser, wenn wir uns wie Luther und Rotterdamm Streitschriften gegenseitig zusenden :D Wo man seine Thesen dann richtig ausarbeiten kann. :D

      Gottes Segen!
      Was wir bisher hier machten, sehe ich doch schon so in dieser Richtung! I

      Ich habe da vor einiger Zeit einen Text von Luther über die Frage gefunden, warum Gott die Sünde im Himmel bei Luzifer aufkommen ließ. Doch der Text war in einem Buch über Luther so miess aus dem Lateinischen übersetzt, dass ich ihn nicht wirklich verstand. Auch der Buchautor musste zugeben, dass es in Latein schwer ist, den wirklichen Sinn zu verstehen.

      Da bat ich eine Gymnasiastin, die gerade Latein studiert, (das kenne ich leider nicht) ob sie ihre Professoren fragen kann, wie der Text recht zu verstehen ist. Sie haben dann aber in Gemeinsamkeit versucht den Text zu übersetzen.

      In dem Buch fand ich zunächst mal folgende Erklärung im Zusammenhang mit Luther´s Rede über den freien Willen, wo es an einer Stelle über die FRage geht, warum der Teufel sündigte:

      " Immerhin konnte Luther sagen, dass der Teufel sündigte, indem Gott ihn verlässt. Luther hat es aber oftmals als Vorwitz erklärt, mehr wissen zu wollen. …. Im Übrigen warnt Luther hier vor weiterer Neugier, der Mensch soll sich allein an den offenbaren Willen Gottes halten. Sic Satane voluntatem malam inveniens, non autem creans, sed deserente Deo et peccante Satana malam factam arripit operando et movet quorsum vult, licet illa voluntas mala esse non desinat hoc ipso motu Dei.“ WA 18, 711,7-10 (De sevor arbitrio 1525)
      Diesen Text haben die Professoren wie folgt übersetzt:

      "So findet er die schlechte Absicht Satans vor, erschafft sie aber nicht, sondern reißt durch das Verlassen Gottes und das falsche Handeln Satans die schlechte Tat durch Arbeit/Dienst an sich und bewegt, wozu er will, es ist jener schlechten Absicht erlaubt zu sein, dies soll nicht ablassen selbst auf das Geheiß Gottes."
      Fangst Du mit diesem Text etwas an?

      In dem erwähnten Buch heißt es dazu:

      Bei dieser wichtigen Aussage bleibt allerdings offen, ob nach Luther der böse Wille Satans oder das Verlassen Gottes vorangeht; der Ablativus absolutus lässt beide Deutungen zu…. Luther nimmt damit das altkrichliche Motiv der „felix kulpa“ (glückselige Schuld) auf.“
      Luthers Theologie in ihrer historischen Entwicklung und in ihrem ... - Seite 268


      Hier noch ein weiterer Text aus dem Augsburger Bekenntnis:


      ARTIKEL 19: UBER DIE URSACHE DER SÜNDE
      Von der Ursache der Sünde wird bei uns gelehrt: wiewohl Gott der Allmächtige die ganze Natur geschaffen hat und erhält, so bewirkt doch der verkehrte Wille in allen Bösen und Verächtern Gottes die Sünde, wie es denn der Wille des Teufels und aller Gottlosen ist, der sich, sobald Gott seine Hand abzog, von Gott weg dem Argen zugewandt hat, wie Christus sagt: "Der Teufel redet Lügen aus seinem Eigenen" (Joh 8,44).



      Das sieht so aus, als würde man hier Gott mitverantwortlich machen für den Fall Satans, indem Gott sich einfach um Satan nicht mehr so kümmerte! Hast Du dazu irgendwelche Informationen oder andere Texte, die das noch mehr erklären?

      Hier noch eine weitere Aussage zu dem Thema Sündenfall Adams:


      „Wenn Gott am jüngsten Tage und Gerichte gefragt wird: Worum hat er Adam fallen lassen? wird er antworten und sagen: auf dass meine Güte gegen dem menschlichen Geschlechte könnte gesehen und erkannt werden in dem, dass ich meinen Sohn gebe zum Heiland der Welt.“ (WA TR 4 Nr. 5071 p. 643, 28-31)


      Findest Du das als eine gute und richtige Erklärung dafür, warum Gott den Sündenfall zuließ?

      Meinst Du nicht, dass es wert wäre darüber zu "streiten" :thumbsup:


      Harte Speise zum Schlafen gehen! ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • @Armin,

      ja, genau das ist unsere Richtung. Kannst meinen Blog lesen: Woher kommt das Böse?!

      Bei dem Wort "mitverantwortlich" machen vergisst du aber genau das, was du vorher von Luther zitiert hast: Wir sollen nicht tief in das Thema gehen, sondern uns an den geoffenbarten Gott halten.

      Warum? Weil wir nach dem Ratschluss Gottes nicht zu fragen haben. Er hat es so gemacht und geschehen lassen aus seiner Hand. Das haben wir zu akzeptieren.

      Gott ist Gott! Er ist Beginner und Vollender aller Dinge, ich meine ALLER Dinge.

      Wenn du fragst: "Wie kann man Gott für sowas verantwortlich machen?", dann fragst du erstens nach Menschenweise (ich kann das verstehen!), zweitens siehst du eine Sache nicht: Nichts kann gegen den Willen Gottes geschehen!

      Gott wusste: "Sobald ich etwas er-schaffe, ist es zwangsläufig niedriger als ich selbst!" Er (Gott) schaut nach UNTEN, auf das Niedrige, wie die Bibel sagt.
      Das Erschaffene aber schaut nicht demütig, sondern schaut HOCH, auf alles, was es MEHR haben will.

      Luzifer ist geschaffenes Wesen! Er schaute als erster HOCH ("Auf den äußersten Thron wolltest du dich setzen!")

      Sobald Dualität existiert, gibt es zwangsläufig Negation. Gott ist nur in sich selbst absolut. Das Geschöpf ist niedriger.

      Gott hat also etwas vollkommen Gutes geschaffen (denn alles, was von Gott ist, ist gut!), aber dieses Gute wird negieren (das wusste Gott).

      Was ich hier eher als "Prinzip" beschreibe, meinte Luther mit: "Er nahm seine Hand von ihm!", denn Luther geht immer vom HANDELNDEN Gott aus, also Gott als Erst-Handelnder.
      So ist es letztlich auch, denn nichts ist ohne seinen Willen! Er wusste es, er tat es, also wollte er es.

      Diese Negation dient aber ebenfalls Gott. Denn durch die Dunkelheit wird klar, wie hell das Licht ist. Das meint es, wenn Gott sagt: "Lass den Pharao! Ich habe ihn in Verblendung gelassen, damit meine Herrlichkeit an ihm erzeigt werde!"

      Das klingt erstmal alles sehr philosophisch, ist aber das einzig denkbare, wenn man davon ausgeht, dass Gott wirklich der Absolute ist.
      Wir wollen menschlich denken: Luzifer hat sich irgendwann von sich aus gedacht "auf Gott hab ich keinen Bock! Ich will der Boss sein usw."

      Wenn aber Gott Luzifer erschaffen hat, wenn er ALLES weiß, dann war in Gottes Gedanken von Urzeiten her bereits enthalten, dass dieses Geschöpf Negation erzeugen wird. Von einem "Handeln aus sich selbst heraus" kann nicht die Rede sein, denn Gott ist der Anfang aller Dinge. Es war alles im Plan inbegriffen.

      Wir wollen sagen: "So ein Gott ist doch ungerecht!" Das ist UNSER Maßstab.
      Wir wollen sagen: "Ach, schön! Dann bin ich ja nicht verantwortlich.." - Wenn ich so rede, dann negiere ich bereits Gottes Recht. Es gibt nur MIT Gott oder GEGEN Gott. Gegen Gott sein ist aber immer der Tod, weil Er das Leben ist!

      Ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich komme an Gott nicht vorbei! Ob ich glaube oder nicht spielt dabei keine Rolle. "Alle Augen werden ihn sehen!"

      Das klingt für unsere Gerechtigkeit grauenhaft, aber es geht nicht um unsere Gerechtigkeit! Gott ist souverän.

      Wenn ich aber glaube (all das), dann macht das unvorstellbar frei! Denn ich weiß, dass alles in seinen Händen ist. Dass der Satan und das Böse nur Schatten sind, die vergehen werden. Dass Gott am Ende wieder "Alles in Allem" sein wird.

      Hätte es kein "Wider-Sachen", keinen "Wider-Spruch" geben sollen, dann hätte Gott nichts erschaffen dürfen. Nur Er ist absolut harmonisch und heilig.
      Er nahm das aber alles in Kauf, weil er am Anfang bereits das Ende sieht.

      Tiefer sollen wir nicht fragen! Halten wir uns an den geoffenbarten Gott. Die Bibel sagt, es gibt auch einen "verborgenen Gott"; da sollen wir nicht rein blicken! Er ist ein furchtbarer Gott, sagt die Bibel. Aber der wundervollste Vater all denen, die glauben und vertrauen.

      Dieser moderne, christliche Gedanke: Gott ist doch immer (unserem Ermessen nach) lieb, und der arme Gott hat doch gar nix gemacht, er ist einfach so vom bösen Luzifer angegriffen worden..", ist Kinder-Theologie. Der ganze Evangelikalismus macht das: Gott soll möglichst "einwandfrei" verkauft werden.

      Das würde bedeuten, Satan ist eine Größe gegen Gott. Zwei Kämpfer auf gleicher Höhe. Nein. Satan lebt nur noch, weil Gott ihn nicht ausgepustet hat!

      Das ist absoluter Glaube, Armin. Egal, was ist: Gott ist Alpha und Omega, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele1986 schrieb:


      Hätte es kein "Wider-Sachen", keinen "Wider-Spruch" geben sollen, dann hätte Gott nichts erschaffen dürfen. Nur Er ist absolut harmonisch und heilig.
      Er nahm das aber alles in Kauf, weil er am Anfang bereits das Ende sieht.

      Darüber sollte man sich mal Gedanken machen! (Und zwar über das hinaus, was in der Bibel steht)


      Gott erschuf Wesen wie Luzifer, obwohl er wusste was passieren würde.
      Gott erschuf den Menschen, obwohl er wußte, daß es schiefgehen wird.
      Warum tat er das alles und noch viel mehr, obwohl er doch alles vorher wusste?
      Z.B. daß die Menschen nichts anderes tun, als sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen und seine Schöpfung, soweit sie dazu fähig sind, mit aller Gewalt kaputtzumachen.

      Weil er das Ende sieht!

      Jetzt stellt sich die Frage, wie wird das Ende aussehen?

      M.E. kann es darauf nur eine Antwort geben.
    • Gott ist die Liebe. So schreibt es Johannes. Und Liebe zwingt nicht, sondern setzt auf Überzeugung und Freiwilligkeit.

      Der Begriff der "Liebe" bedeutet auch, dass jeder die Freiheit hat, diese Liebe ab zu weisen, nicht zu wollen. Und das bedeutet dann, dass die Erde so wurde, wie sie heute ist. Es heißt aber nicht, dass sie immer so bleiben muss. Wenn das Böse seinen höchsten Reife Grad erreicht hat, macht Gott Schluss. Er holt alle Erlösten von der Erde zu sich in den Himmel, und alle Unerlösten müssen sterben. Nach dem letzten Gericht in Offb. 20 fällt dann Feuer von Gott aus dem Himmel und läutert die Erde, indem alles Böse vollständig beseitigt wird.

      Danach beginnt die Neue Erde und die Periode der unendlichen Liebes-Herrschaft Gottes.

      Liebe Grüße von benSalomo.-
    • Nach menschlicher Logik tut man ja nichts, von dem man weiß, daß es 100% schief geht.
      OK, man soll bei Gottes Handeln nicht von menschlicher Logik ausgehen, obwohl er uns ja den Verstand gegeben hat, um ihn zu benutzen.

      Für mich jedenfalls sind das die Fragen aller Fragen, warum er das alles tat, wohlwissend daß es so kommen wird, wie die Bibel, die Geschichte berichtet...........und was wir heute sehen.

      M.E. kann es darauf nur eine Antwort geben:
      Er weiß, daß am Ende alles gut wird.............und zwar mit allen Wesen, die er erschaffen hat. Sonst hätte er sie nicht erschaffen.
      Er hätte kein Wesen erschaffen, von dem er bevor er es erschuf schon wusste, daß er es irgendwann mal entgültig vernichten muß.
    • Ja, Michel streitet mit dem Drachen - - und wir Menschen - -


      Dazu einmal Schwester Handler (+) : Ja, und jedem Fuchs gibt der liebe Gott sein Henderl !

      Wozu ich ermutigen möchte : Darüber auch einmal nachzudenken dass sich die ganze Kreatur nach Erlösun sehnt. Da tobt ein Kampf - Der Parasit (Kiderlähmungsvirus) zerstört seinen Wirt - - Da gibt es ein neues Antibiotikum - und über kurz oder lang haben die dafür empfindlich gewesenen Mikroorganismen eine Gegenenzym entwickelt - - - Da werden Zellen "autonom" und wachsen drauf los,
      aggressiv, infiltrativ, wie sie "wollen" - dann hast Du Krebs - - - -
    • Yppsi schrieb:

      Nach menschlicher Logik ...
      M.E. kann es darauf nur eine Antwort geben:
      Er weiß, daß am Ende alles gut wird.............und zwar mit allen Wesen, die er erschaffen hat. Sonst hätte er sie nicht erschaffen.
      Er hätte kein Wesen erschaffen, von dem er bevor er es erschuf schon wusste, daß er es irgendwann mal entgültig vernichten muß.
      Ich denke nicht, dass wir Gott unserer menschlichen Logik unterwerfen können oder dürfen.
      Liebe Grüße, Heimo