Der große Kampf zwischen Gott und Satan

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    • stadenker schrieb:

      Joh. 12, 31
      Ich verstehe den Text im Vergleich zu allen anderen Texten fogend. Satan wurde auf diese Welt geworfen. Hatte jedoch immer noch Zugang zum Himmel. Satan ist im Himmel erschienen, z.B. als es um Hiob ging. Jesus kündigt an das Satan ausgestoßen wird. Als Jesus am Kreuz starb offenbarte Satan sein böses Wesen aufs äußerste. Ich glaube das er ab dem Tod Jesu keinen Zugang in den Himmel mehr hat.

      Ja ich sehe es auch so, jedoch benötigt man als erklärenden Text zu Joh. 12, 31 noch Offb.12:

      4b [...] Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war. 5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.
      6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, 1260 Tage lang.
      7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, 8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel. 9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.
      10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, die Macht und die Herrschaft unseres Gottes und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte. 11 Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, bis hinein in den Tod.
      12 Darum jubelt, ihr Himmel und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land (=Erde) und Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt.
      13 Als der Drache erkannte, dass er auf die Erde gestürzt war, verfolgte er die Frau, die den Sohn geboren hatte.


      Die Kreuzigung Jesu war Satan für das Ende seiner Zutritts-Gnadenzeit bzw. Verklags-Zeit im Himmel.
      Gleich nach der Himmelfahrt wurde er aus dem Himmel ganz ausgestossen!

      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • John Q. Public schrieb:

      Die Kreuzigung Jesu war Satan für das Ende seiner Zutritts-Gnadenzeit bzw. Verklags-Zeit im Himmel.
      Gleich nach der Himmelfahrt wurde er aus dem Himmel ganz ausgestossen!
      Wenn
      a) Satan aus dem Himmel gestoßen wurde und
      b) Satan aus unserer Welt ausgestoßen wurde (Joh 12,31),
      dann stellt sich mir die Frage:
      Wo ist er denn jetzt? Gibt es ihn nicht mehr?
    • BWgter schrieb:

      John Q. Public schrieb:

      Die Kreuzigung Jesu war Satan für das Ende seiner Zutritts-Gnadenzeit bzw. Verklags-Zeit im Himmel.
      Gleich nach der Himmelfahrt wurde er aus dem Himmel ganz ausgestossen!
      Wenn
      a) Satan aus dem Himmel gestoßen wurde und
      b) Satan aus unserer Welt ausgestoßen wurde (Joh 12,31),
      dann stellt sich mir die Frage:
      Wo ist er denn jetzt? Gibt es ihn nicht mehr?

      Hallo BWgter,

      da liegt oft ein Missverständnis vor, wenn man den Text von Joh. 12,31 liest.

      27 Jetzt ist meine Seele betrübt. Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde? Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen.
      ...28 Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme vom Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und will ihn abermals/wieder verherrlichen.
      ......29 Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es hat gedonnert. Die andern sprachen: Ein Engel hat mit ihm geredet.
      ......30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen.
      31 Jetzt ergeht [das] ein Gericht (krisis, ohne Artikel!!) über diese Welt (kosmos); nun wird der Fürst dieser Welt (kosmos) ausgestoßen werden.
      ...32 Und ich, wenn ich erhöht werde/bin von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen.
      ......33 Das sagte er aber, um anzuzeigen/anzudeuten, welchen Todes er sterben würde.


      vgl. Parallelstelle in Lukas 10,18: Er (=Jesus) sprach aber zu ihnen: Ich sah/schaute den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.


      Das/Ein Gericht "dieser Welt/kosmos" beginnt in Etappe Nr.1 mit "der Ausstoßung Satans" (="Verkläger der Brüder" in Offb.12,10) "aus dem Himmel" (Offb.12; Luk.10,18) und geht dann weiter mit der noch zukünftigen Ausstoßung Satans von unserer Erde (Nr.2).
      Momentan ist jedenfalls Satan der Fürst dieser Welt (kosmos) = unsere Erde.

      Anmerkung: Grundlage von Gerichtsabschnitt-Nr.1 ist die "Verherrlichung = Erhöhung Jesu = sein Tod" (Joh.12,28.32f).

      Zusammenfassung: Das Wort kosmos ="[böse] Welt" bezieht sich 1x auf den Himmel, im Beisein Satans dort ist und 1x auf die Erde ("Fürst dieser Welt/kosmos").

      Ist das "etwas" logischer geworden für dich/euch?

      LG, franz

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    • Lukas 10,18 ist für mich kein Paralleltext zu Joh 12,31. Es geht um andere Zusammenhänge. Allein, dass ein Stichwort in beiden Texten auftaucht, macht es noch nicht zu einem Paralleltext. Konkret: In Lk 10,18 geht es um einen Jubelruf Jesu nach der Aussendung der 72 Jünger. In Joh 12,31 spricht Jesus über seine bevorstehende Verherrlichung durch Tod, Auferstehung, Himmelfahrt. Es sind unterschiedliche Sachzusammenhänge - und nicht ganz unwesentlich: Lukas- und Johannesevangelium unterscheiden sich auch in ihrer theologischen Konzeption.

      Joh 12,31: "Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden."
      Du meinst, dass das noch zukünftig ist. Das ist aber etwas anderes als der Text sagt. Im Griechischen steht dort νῦν als Zeitangabe. Das bezeichnet einen unmittelbaren Gegenwartsbezug. Es soll betont werden: es geht hier und jetzt um die Wirklichkeit, nicht um eine Erwartung, eine Illusion, eine vage Hoffnung. Dass das irgendwann in der Zukunft, ja selbst noch in unserer Zukunft passieren soll, entspricht nicht der Textaussage.

      Nach meiner Überzeugung sieht der Verfasser des Johannesevangeliums Satan und die Dämonen bereits auf der Flucht. Die Anwesenheit Jesu läutet ein neues Zeitalter ein. Die Welt untersteht nun dem Gottessohn, das Reich Gottes ist real. Da ist für den Satan kein Platz mehr. Er muss fliehen, wofür die Dämonenaustreibungen eine Zeichenhandlung sind.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BWgter ()

    • Wird Satan von der Erde verstoßen?

      Joh12, 31 Jetzt ergeht [das] ein Gericht (krisis, ohne Artikel!!) über diese Welt (kosmos); nun wird der Fürst dieser Welt (kosmos) ausgestoßen werden.

      Also ich verstehe den Text so. Jetzt ergeht ein Gericht über diese Welt. Damit ist nicht das Gericht seit 1844 gemeint. Interessant es gibt somit etliche Gerichte die im Himmel abgehalten wurden und werden. Offensichtlich betrifft das / ein Gericht Satan den Fürsten der Erde. Also Jesus darüber sprach, war die Ausstoßung des Fürsten der Finsternis noch Zukunft. Meiner Meinung nach ist Jesu Andeutung hier auf die Ausstoßung aus dem Himmel gemeint, wie es Franz mit Offb 12 dargestellt hat.
      Offb 12, 8 ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel
      Offb 12, 9 (Luther 84) hinausgeworfen.... , auf die Erde geworfen...seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.
      Offb 12, 10 der Verkläger ist verworfen
      Offb 12, 13 auf die Erde geworfen
      Ich kann bisher aus keinem Text erkennen, das Satan von der Erde verstoßen wird. ??? Er wird am Ende im Feuer vernichtet und vorher immer noch an diese Welt/Erde gebunden sein Offb. 20, 1.10.
      Lg stadenker
    • Andere Sichtweisen zu dem Thema

      Finde es immer auch gut zu wissen, was andere Christen und auch die offizielle STA-Theologie zu dem Thema sagen

      Hier einige Beispiele zum überlegen:

      Ich fang mal mit einer kurzen katholischen Erklärung an:
      „Jesus sieht den Satan, wie einen Blitz vom Himmel fallen. Das geschieht aber erst am Ende der Zeit. Inzwischen ist ihm Macht gegeben, sogar über die Jünger des Herrn.“(Das Konzil und Du“ S. 79)

      Eine protestantische Sichtweise

      „Ich halte fest, dass Genesis 3 nicht nur den Fall Luzifers sondern gleichzeitige auch den Fall Satans berichtet. Satans Fall hat mit der Verführung der Menschen zu tun. Von Gott berufen der Menschheit zu dienen, hat sich dieser hochrangige Engel entschieden die Menschheit zu verführen ihm zu dienen. Das scheint den größten Sinn dieses Berichtes zu machen. Alles war gut am Ende des 6.Tages der Schöpfung. Dann, am 7.Tage haben wir den Fall Satans und Adam ineinanderlaufend.Der Engel Satan, der samt dem Rest der Engel geschaffen war den Menschen zu dienen (Hebr. 1, 14) rebellierte gegen seine von Gott gegebene Aufgabe in der Schöpfung und wurde zum Versucher der Menschen. Das war der Fall Satans. Das Gericht in Genesis 3 gegen Satan ist Gottes Gericht gegen die Ursünde. Genesis 3 dokumentiert demnach den Fall Satans und der Menschen.“(Jeff Meyers, Artikel im Internet)

      Was glauben Adventisten darüber ?Bitte genau lesen und überlegen!

      Aus dem “Handbook of STA-Theology Bd. 12; S. 241)

      “Über die Frage wann der Rauswurf war, schweigt die Bibel, aber es gibt genügend Hinweise, dass es vor der Erschaffung von Adam und Eva war!”

      Aus dem Buch „Was Adventisten glauben“! (Kommentar zu Jes 14,12-14)

      B"ei dem Versuch, das Universum zu beherrschen, säte dieser gefallene Engel Unzufriedenheit aus und es gelang ihm, viele andere Engel auf seine Seite zu ziehen. Der sich daraus entwickelnde Kampf endete damit, daß Luzifer – nun als Satan bezeichnet – samt seinen Engeln ausgestoßen wurde aus dem Himmel (Offb 12,4.7-9; siehe auch Kap. 8 dieses Buches).3. Der Ursprung der Sünde bei den Menschen. Der aus dem Himmel Verstoßene versuchte nun andere Geschöpfe in die Empörung gegen Gott mit hineinzuziehen. Satan richtete sein Augenmerk auf die soeben erschaffenen Menschen. (“Was Adventisten glauben” S 132)

      “Der Friede im Reich Gottes war dahin, und „es erhob sich ein Streit im Himmel“ (Offb 12,7). Als Folge dieses Kampfes wurde Satan, der große Drache, die alte Schlange, die das heißt Teufel, „auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen“ (Offb. 12,9). Nachdem Satan aus dem Himmel verstoßen worden war, verlegte er seine Rebellion auf unsere Erde. Getarnt als Schlange, bediente er sich derselben Argumente, die seinen eigenen Sturz herbeigeführt hatten, ....Nun beanspruchte er, „Fürst dieser Welt“ zu sein. Und von diesem Planeten Erde aus stellte er Gott, dessen Allmacht und den Frieden des gesamten Universums in Frage.” (“Was Adventisten glauben” S. 153)

    • Gab es im Himmel mehrere Kämpfe?

      Wie häufig haben wir als Adventisten Offb 12 herangezogen um darzulegen, das der Kampf in Offb 12 beschreibt , was vor der Erschaffung von Adam stattfand? Kann es sein das der Text eher einen Kampf nach dem Tode Jesu beschreibt? Es gibt dazu berechtigte Fragen. Es hat mindestens einen Kampf im Himmel gegegeben. Waren es vielleicht auch zwei große Schlachten? Eine vor der Erschaffung des Menschen und eine nach der Kreuzigung Jesu?
    • stadenker schrieb:

      Wie häufig haben wir als Adventisten Offb 12 herangezogen um darzulegen, das der Kampf in Offb 12 beschreibt , was vor der Erschaffung von Adam stattfand? Kann es sein das der Text eher einen Kampf nach dem Tode Jesu beschreibt?
      Weiter gefragt: Kann es sein, dass es keinen Text gibt, der einen Fall Satans vor der Schöpfung beschreibt? Sondern nur eine Vorstellung aus der kirchlichen Tradition, die Adventisten übernommen haben (z.B. von Origenes, siehe Studienanleitung zur Bibel IV/2013, Seite 93)?
    • Ganz entscheidende Fragen !

      BWgter schrieb:

      stadenker schrieb:

      Wie häufig haben wir als Adventisten Offb 12 herangezogen um darzulegen, das der Kampf in Offb 12 beschreibt , was vor der Erschaffung von Adam stattfand? Kann es sein das der Text eher einen Kampf nach dem Tode Jesu beschreibt?
      Weiter gefragt: Kann es sein, dass es keinen Text gibt, der einen Fall Satans vor der Schöpfung beschreibt? Sondern nur eine Vorstellung aus der kirchlichen Tradition, die Adventisten übernommen haben (z.B. von Origenes, siehe Studienanleitung zur Bibel IV/2013, Seite 93)?

      Das wären mMn für das rechte Verständnis des gesamten Themas des roßen Kampfes zwischen Christus (Michael ?) und Satan (Drache) zwei ganz wichtige Fragen!

      Habe aber gleichzeitig immer wieder den Eindruck, dass es für die meisten Christen und auch für die meisten Adventisten völlig irrelevant ist, etwas genauer zu wissen, wann in der Geschichte sich der Kampf im Himmel erhob, von dem in Off.12,7 die Rede ist, und wann genau Satan samt seinen Engeln laut Off. 12,9 aus dem Himmel auf die Erde geworfen wurde und wie lange Satan nach seinem Rauswurf aus dem Himmel trotzdem noch Zugang zum Himmel hatte!

      Auch die Frage, ob Satan nach seinen Rauswurf aus dem Himmel überhaupt noch einen Zugang zum Himmel hatte, ist meines Wissens selbst in STA-Theologie noch lange nicht geklärt!!!!

      Dass es darüber keine Einigkeit weder in adventistischer noch in nicht-adventistischer Theologie gibt, wollte ich in meinem obigen Beitrag #29 nur mal durch einige Beispiele bewusst machen!



      Hier gleich noch etwas Wissenswertes zu dem Thema über eine andere, sehr seltsame Vorstellung der Sündenfallgeschichte in der Kirchengeschichte:

      Wer von Euch kennt die Darstellung des ersten Schöpfungstages von Michelangelo am berühmten Plafon der sixtinischen Kapelle im Vatikan?

      Schaut Euch mal dieses Bild an, das allgemein als Darstellung des Künstlers der Scheidung zwischen Licht und Finsternis am ersten Schöpfungstag erklärt wird. Was könnt ihr darauf erkennen und was soll dieses Bild zum Ausdruck bringen? Weiß jemand zufällig, welches theologische Verständnis seiner Zeit Michelangelo veranlasste die Scheidung zwischen Licht und Finsternis so darzustellen?

      google.de/imgres?imgurl=http:/…gCw&ved=0CDcQ9QEwAg&dur=0




    • RE: Ganz entscheidende Fragen !

      Armin Krakolinig schrieb:

      Habe aber gleichzeitig immer wieder den Eindruck, dass es für die meisten Christen und auch für die meisten Adventisten völlig irrelevant ist, etwas genauer zu wissen, wann in der Geschichte sich der Kampf im Himmel erhob, von dem in Off.12,7 die Rede ist, und wann genau Satan samt seinen Engeln laut Off. 12,9 aus dem Himmel auf die Erde geworfen wurde und wie lange Satan nach seinem Rauswurf aus dem Himmel trotzdem noch Zugang zum Himmel hatte!

      Auch die Frage, ob Satan nach seinen Rauswurf aus dem Himmel überhaupt noch einen Zugang zum Himmel hatte, ist meines Wissens selbst in STA-Theologie noch lange nicht geklärt!!!!

      Dass es darüber keine Einigkeit weder in adventistischer noch in nicht-adventistischer Theologie gibt, wollte ich in meinem obigen Beitrag #29 nur mal durch einige Beispiele bewusst machen!


      Eigentlich wollte ich mit diesen Hinweisen auf diese bestehende Tatsache nur deshalb aufmerksam machen, weil mich dann interessiert hätte, wie Einzelne von Euch darüber denken, und ob ein gewisses Unverständnis über diese Fragen der biblischen Sündenfallgeschichte im Himmel eventuell auch negative Folgen auf unser Verständnis der Erlösungsgeschichte und des Erlösungsplanes haben kann?

      Ändert sich irgend etwas im erständnis vom Erlösungsplan, wenn Leute glauben, dass Satan und seine Engel schon eine Zeit lang vor der Erschaffung unserer Erde und der Menschen schon aus dem Himmel geworfen wurde und ab da keinen Zugang mehr zum Himmel hatten, oder ob Leute glauben, dass Gott sie erst unmittelbar nach dem Sündenfall auf Erden aus dem Himmel warf oder überhaupt erst nach dem Tod und der Auferstehung Jesu, oder ob sie erst am Ende der Zeit aus dem Himmel geworfen werden, oder ob man glaubt, dass sowohl die ERschaffung der Engel und der Sündenfall im Himmel als auch der Rauswurf aus dem Himmel am ersten Tag der Schöpfung stattfand, als Gott das Licht schuf und dann die Scheidung zwischen Licht und Finsternis vornahm, wie es die Kirche zur Zeit von Michelangelo glaubte und er etwas von dieser Sichtweise in seinem Bild am Plafon der sixtinischen Kapelle darzustellen versuchte?

      http://www.google.de/imgres?imgurl=http:…DcQ9QEwAg&dur=0

      Leider hat sich bis jetzt noch niemand auf meinen diesbezüglichen Hinweis geäußert.

      Den Gedanken von dem Rauswurf Luzifers am ersten Schöpfungstag findet ihr auch in dem Oratorium über die Schöpfung von Heydn, wo der Komponist die beiden Erzengel Raphael und Uriel (in der Bibel unbekannt!) als Solo und im Chor folgenden Text singen lässt:

      RAPHAEL Im Anfange schuf Gott Himmel und Erde; und die Erde war ohne Form und leer; und Finsternis war auf der Fläche der Tiefe.

      CHOR Und der Geist Gottes schwebte auf der Fläche der Wasser und Gott sprach: Es werde Licht, und es ward Licht.

      URIEL Und Gott sah das Licht, daß es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis.

      Arie mit Chor URIEL Nun schwanden vor dem heiligen Strahle des schwarzen Dunkels gräuliche Schatten; der erste Tag entstand. Verwirrung weicht, und Ordnung keimt empor. Erstarrt entflieht der Höllengeister Schar in des Abgrunds Tiefen hinab zur ewigen Nacht.

      CHOR Verzweiflung, Wut und Schrecken begleiten ihren Sturz. Und eine neue Welt entspringt auf Gottes Wort.

      Was ergäbe sich aus solchen unterschiedlichen Vorstellungen über die Sündenfallgeschichte für das Verständnis des Erlösungshandeln Gottes?

      Ist es egal, wie man das sieht oder eher nicht?

      Danke für Eure Überlegungen dazu!

      Armin
    • Lieber Armin,
      Offb 12 wurde von Adventisten in der Regel auf den Kampf und Rauswurf der Engel vor dem Sündenfall ausgelegt. Mittler Weile habe ich Zweifel an der Auslegung. Vers 10 spricht davon das der Verkläger nun verworfen ist. Vorher steht das er auf die Erde geworfen wurde. Aus dem Text Zusammenhang ist der Kampf nach der Entrückung Jesu einzuordnen Vers 5. Wäre dieser Zeitpunkt wesentlich für unser Erlösungsverständnis, würde da Gott nicht viel deutlicher in der Bibel diesen Punkt uns darlegen?
    • RE: Ganz entscheidende Fragen !

      stadenker schrieb:

      Lieber Armin,
      Offb 12 wurde von Adventisten in der Regel auf den Kampf und Rauswurf der Engel vor dem Sündenfall ausgelegt. Mittler Weile habe ich Zweifel an der Auslegung. Vers 10 spricht davon das der Verkläger nun verworfen ist. Vorher steht das er auf die Erde geworfen wurde. Aus dem Text Zusammenhang ist der Kampf nach der Entrückung Jesu einzuordnen Vers 5. Wäre dieser Zeitpunkt wesentlich für unser Erlösungsverständnis, würde da Gott nicht viel deutlicher in der Bibel diesen Punkt uns darlegen?



      Lieber @stadenker,

      was für einen Unterschied für das gesamte Erlösungsverständnis und den Erlösungsplan würde es machen, wenn Gott Satan und seine Engel schon vor der Erschaffung der Erde und vor dem Sündenfall auf Erden aus dem Himmel geworfen hätte, oder wenn er sie trotz ihrer Rebellion noch bis nach der Auferstehung und Himmelfahrt Jesu noch im Himmel wohnen und aus und ein gehen ließ?

      Für mich konnte Gott es gar nicht deutlicher vermitteln, als dass dieser Rauswurf laut Off. 12, 7-9 nicht vor der Erschaffung der Erde gewesen sein konnte, denn wie sollten sie denn auf die Erde geworfen worden sein, wenn es dieser Erde zum Zeitpunkt des Rauswurfs noch gar nicht gab? Das wäre doch absurd - oder nicht?

      Müsste man sich in dem Fall nicht fragen, warum Gott Satan und seine Engel noch so lange im Himmel wohnen und ein und ausgehen lässt, wenn sie schon so viel Unheil auf dieser Erde anrichteten?

      Hätte er sie aber schon vor der Erschaffung der Erde und vor der Verführung der Menschen auf Erden rausgeworfen, welchen Grund für ihren Rauswurf hätte es zu diesem Zeitpunkt denn schon gegeben, der so eine Entscheidung Gottes gerechtfertigt hätte? Welches Unheil hatten denn Satan und seine Engel im Himmel vor der Erschaffung der Erde schon angerichtet, dass ihr Rauswurf schon damals gerechtfertigt gewesen wäre? Gab es zu diesem Zeitpunkt schon irgend ein totes Geschöpf im Himmel, dass der Rebellion Luzifers zuzuschreiben gewesen wäre ?

      Was für ein Gottesbild ergäbe es, ob Gott es so oder so machte? Ergäbe das nicht auch eine völlig andere Geschichte der Erlösung und ein völlig anders Bild vom Erlösungsplan, falls der Erlösungsplan nicht nur mit der Erlösung der Menschen zu tun hat, sondern auch mit der Erlösung des gesamten Universums von Sünde und Sündern?

      Wäre demnach nicht auch die Gnadenfrist für Satan und seine Engel viel länger gewesen, als allgemein angenommen?

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Macht es einen Unterschied wann Satan rausgeworfen wurde?

      Lieber Armin,
      Vielen Dank für deine argumentative Fragen.Es zeigt mir ein wenig von der unbegrenzten Weisheit und Vorgehensweise Gottes. Ich ziehe meine letzte Frage hier im Forum zurück. Du bringst einen weiteren Einspruch gegen eine adventistische Auslegung. Wie kann Satan vor der Erschaffung der Erde auf die Erde geworfen werden? Meine Güte! Wie sehr plappern wir Auslegungen nach von anderen ohne zu merken das sie falsch sind? Wie oberflächlich verstehe ich Offb. 12? Sollte meine Oberflächlichkeit mich nicht zu gründlichem Forschen, Beten und nachdenken bewegen?
      Es macht einen großen Unterschied ob Satan vor der Erschaffung des Menschen oder nach dem Tode Christi aus dem Himmel geworfen wurde. Es ergibt jeweils ein anderes Bild von Gott. Hätte der Himmel und alle Wesen des Universums einen schnellen Rauswurf Satans und seiner Anhänger verstanden? Wären bei so einer Aktion nicht viele Zweifel an Gottes Vorgehensweise gekommen? Gott ist somit optimal vorgegangen und ließ Satan bis zum Tod Jesu Satan sein Werk durchführen. Bis seine Maskerade fiel.

      Was für eine Weisheit und Liebe Gottes!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von stadenker ()

    • Die Frau ist doch die Kirche, oder nicht?

      Also zunächst einmal das Volk Israel; dieses gebiert das Kind, das die Heiden weiden soll, also Christus.

      Der Drache verfolgt das Kind etc.

      Die Szene Michael vs. Satan kommt ja erst dann; also ist es ja nicht VOR der Schöpfung... denk ich..

      P.S. (jetzt nerv ich Armin wieder :yeah: :(

      "Zur ERDE geworfen.." muss man nicht so physikalisch auffassen! Oder glaubt ihr, dass Luzifer auf den ERDBODEN aufgeschlagen ist..?

      Zur Erde geworfen heißt: Er ist erniedrigt worden, er hat seinen Platz im Himmel verloren. Erde als Gegenteil zum Himmel, niedriger als der Himmel.

      Das heißt noch nicht, dass Luzifer ein "physisches Eintrittverbot" hat (siehe Hiob), sondern, dass er seinen Platz verloren hat, seine Position.

      Wenn sein Erscheinen vor Gott im Himmel "geduldet" wird, heißt das nicht, dass er zum Himmel gehört. Er erscheint dort als "der zur Erde Geworfene". Er erscheint als "Satanas" (als Widersacher).
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • RE: Offb. 12

      Seele1986 schrieb:

      P.S. (jetzt nerv ich Armin wieder :yeah: :(

      "Zur ERDE geworfen.." muss man nicht so physikalisch auffassen! Oder glaubt ihr, dass Luzifer auf den ERDBODEN aufgeschlagen ist..?




      Na ja, das kann schon etwas nerven, wenn einem etwas in den Mund gelegt wird, was man so nicht sagte! :sad:




      Zur Erde geworfen heißt: Er ist erniedrigt worden, er hat seinen Platz im Himmel verloren. Erde als Gegenteil zum Himmel, niedriger als der Himmel.

      Das heißt noch nicht, dass Luzifer ein "physisches Eintrittverbot" hat (siehe Hiob), sondern, dass er seinen Platz verloren hat, seine Position.

      Wenn sein Erscheinen vor Gott im Himmel "geduldet" wird, heißt das nicht, dass er zum Himmel gehört. Er erscheint dort als "der zur Erde Geworfene". Er erscheint als "Satanas" (als Widersacher).



      Willst Du damit sagen, dass Satan und seine Engel doch schon vor der Erschaffung dieser buchstäblichen Erde auf die "ERDE" geworfen wurde, aber der Begriff ERDE an dieser Stelle eben nicht wirklich den Planeten Erde bedeutet, der zur Zeit des Rauswurfs vielleicht noch gar nicht existierte, sondern nur ein Bild für das "Gegenteil von Himmel" und somit eine Bild der "Erniedrigung" Satans und seiner Engel zu verstehen sei?

      Oder meinst Du, dass dieser Rauswurf doch erst nach der Erschaffung der Erde und nach dem Sündenfall der Menschen stattfand und Satan dann (nicht seine Engel) vor der Menschwerdung und dem Tod Jesu doch noch als "der vom Himmel zur Erde Geworfene" immer noch vor Gott als Ankläger der Brüder erscheinen konnte?
    • @Armin,

      ich wollt nur nen Scherz machen! Ich weiß, dass du das nicht gesagt hast!


      Ich glaube in Offb. 12 ist vom Sturz Satans nach dem Sündenfall die Rede, denn es geht um Christus und die Gemeinde.... das ist ja nach dem Sündenfall!

      Ich wollte nur anmerken (weil es mit dieser Begründung beschrieben wurde), dass man "Zur Erde geworfen" nicht so physisch nehmen soll. Das war ne generelle Anmerkung!

      Dein Argument war: Wie kann er zur Erde fallen, wenn die Erde noch nicht geschaffen war. Darum geht es doch im Text gar nicht! Glaubst du, er ist auf den Erdboden geknallt (also physisch?); darum geht es nicht!

      Gott sagt: "Oh, wie bist du vom Himmel gefallen, du strahlender Morgenstern.." - Das ist poetische Rede.

      Hinabgeworfen heißt: Erniedrigt, abgesetzt, herabgesetzt etc.

      Das wollte ich einfach mal anmerken.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)