Das kleine Horn in Daniel 8

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    • Hallo zusammen,

      wie hier angekündigt: 2013/Q4 - Nr. 9, 10 - DAS KLEINE HORN Überblick

      stelle ich hier das kleine Horn aus Daniel 8 zur Diskussion. Vorneweg gleich mal der Bibeltext nach der Elberfelder:

      Dan 8/1 Im dritten Jahr der Regierung des Königs Belsazar erschien mir, Daniel, ein Gesicht nach dem, das mir im Anfang erschienen war. 8/2 Und ich sah im Gesicht: Und es geschah, während ich sah, da war ich in der Burg Susa, die in der Provinz Elam ist; und ich sah im Gesicht, daß ich am Fluß Ulai war. 8/3 Und ich erhob meine Augen und sah: Und siehe, ein Widder stand vor dem Fluß, der hatte zwei Hörner; und die zwei Hörner waren hoch, und das eine war höher als das zweite, und das höhere stieg zuletzt auf. 8/4 Ich sah den Widder nach Westen und nach Norden und nach Süden stoßen, und kein Tier hielt ihm stand, und niemand rettete aus seiner Hand; und er handelte nach seinem Belieben und wurde groß. 8/5 Und während ich achtgab, siehe, da kam ein Ziegenbock von Westen her über die ganze Erde, und er berührte die Erde nicht; und der Bock hatte ein ansehnliches Horn zwischen seinen Augen. 8/6 Und er kam zu dem Widder mit den zwei Hörnern, den ich vor dem Fluß hatte stehen sehen; und im Zorn seiner Kraft rannte er auf ihn zu. 8/7 Und ich sah ihn neben dem Widder eintreffen, und er ergrimmte gegen ihn, und er stieß den Widder und zerbrach seine beiden Hörner; und in dem Widder war keine Kraft, vor ihm zu bestehen. Und er warf ihn zu Boden und zertrat ihn, und niemand rettete den Widder aus seiner Hand.
      8/8 Und der Ziegenbock wurde überaus groß. Und als er stark geworden war, zerbrach das große Horn, und vier ansehnliche [Hörner] wuchsen an seiner Stelle nach den vier Winden des Himmels hin. 8/9 Und aus dem einen von ihnen kam ein einzelnes Horn hervor, [zunächst] klein, aber es wurde übermäßig groß gegen Süden und gegen Osten und gegen die Zierde. 8/10 Und es wuchs bis an das Heer des Himmels, und es warf [einige] von dem Heer und von den Sternen zur Erde herab und zertrat sie. 8/11 Selbst bis an den Obersten des Heeres wuchs er [empor]. Und er nahm ihm das regelmäßige [Opfer] weg, und die Stätte seines Heiligtums wurde gestürzt. 8/12 Und ein [Opfer]dienst wurde verbrecherisch gegen das regelmäßige [Opfer] eingerichtet. Und das Horn warf die Wahrheit zu Boden, und hatte Erfolg. 8/13 Und ich hörte einen Heiligen reden. Und es sprach ein Heiliger zu jemandem - dem Redenden [nämlich] -: Bis wann [gilt] das Gesicht von dem regelmäßigen [Opfer] und von dem entsetzlichen Verbrechen, daß sowohl das Heiligtum als auch der [Opfer]dienst zur Zertretung preisgegeben sind? 8/14 Und er sagte zu mir: Bis zu 2 300 Abenden und Morgen; dann wird das Heiligtum [wieder] gerechtfertigt.
      8/15 Und es geschah, als ich, Daniel, das Gesicht gesehen hatte, da suchte ich Verständnis [darüber]. Und siehe, da stand vor mir [einer, sein Aussehen war] wie das Aussehen eines Mannes. 8/16 Und ich hörte eine Menschenstimme zwischen [den Ufern des] Ulai, die rief und sprach: Gabriel, laß diesen das Gesehene verstehen! 8/17 Und er trat an den Ort, wo ich stand; und als er herantrat, erschrak ich und fiel nieder auf mein Angesicht. Er aber sprach zu mir: Merke auf, Menschensohn! Denn das Gesicht [gilt] für die Zeit des Endes. 8/18 Und als er mit mir redete, sank ich betäubt zur Erde auf mein Angesicht. Er aber rührte mich an und stellte mich auf meinen [vorigen] Platz. 8/19 Und er sagte: Siehe, ich will dich erkennen lassen, was am Ende der Verfluchung geschehen wird; denn es [gilt] für die [festgesetzte] Zeit des Endes. 8/20 Der Widder mit den zwei Hörnern, den du gesehen hast, [das] sind die Könige von Medien und Persien. 8/21 Und der zottige Ziegenbock ist der König von Griechenland. Und das große Horn, das zwischen seinen Augen war, das ist der erste König. 8/22 Und daß es zerbrach und daß vier [andere] an seiner Stelle auftraten, [bedeutet]: vier Königreiche werden aus der Nation aufstehen, aber nicht mit seiner Macht. 8/23 Und am Ende ihrer Königsherrschaft, wenn die Abgefallenen das Maß vollgemacht haben, wird ein König aufstehen, mit hartem Gesicht und erfahren in Ränken. 8/24 Und seine Macht wird stark sein, jedoch nicht durch seine eigene Macht; und er wird entsetzliches Verderben anrichten und wird erfolgreich sein und handeln. Und er wird die Starken und das Volk der Heiligen vernichten. 8/25 Und wegen seines Verstandes wird er erfolgreich sein, [mit] Betrug in seiner Hand. Und er wird in seinem Herzen großtun, und unversehens wird er viele vernichten. Und gegen den Fürsten der Fürsten wird er sich auflehnen, aber ohne eine [Menschen]hand wird er zerbrochen werden. 8/26 Und die Erscheinung von den Abenden und von den Morgen: was gesagt wurde, ist Wahrheit. Du aber, halte das Gesicht geheim, denn es sind noch viele Tage bis dahin.
      8/27 Und ich, Daniel, war erschöpft und [einige] Tage krank. Dann stand ich auf und verrichtete die Geschäfte des Königs. Und ich war entsetzt über das Gesehene, und keiner war da, der es verstand.


      Hier haben wir wieder die Darstellung eines kleinen Horns (Hervorhebungen im Bibeltext!). Diesmal kommt das kleine Horn aus dem Ziegenbock hervor, besser gesagt aus den Hörnern des Ziegenbocks.

      Wir erfahren hier praktischerweise, wer der Widder und der Ziegenbock sind: Medien und Persien sowie ein König von Griechenland. Es gibt da einen bekannten, großen Heerführer von Griechenland in der Antike: Alexander den Großen. Aber das soll nicht unser Thema sein hier, sondern nur als Zusatzinfo dienen.

      Wie stellt sich jetzt hier das kleine Horn dar:

      -] Es kommt aus einem von den vier ansehnlichen Hörnern, die auf das große Horn folgen
      -] zunächst war es klein, aber es wurde übermäßig groß
      -] Es wurde groß gegen Süden, gegen Osten und gegen die Zierde
      -] Worum handelt es sich bei der Zierde?
      -] Es wächst und wächst bis an das Heer des Himmels (V10). Von der horizontalen Ebene (Süden, Osten, gegen die Zierde) wechseln wir zur vertikalen Ebene: bis an das
      Heer des Himmels
      -] Was ist das Heer des Himmels - was sind die Sterne?
      -] Wer ist der Oberste des Heeres? (V11)
      -] Wie kann das kleine Horn aufeinmal zur religiösen Macht werden, die das regelmäßige Opfer wegnimmt?
      -] Wie kann man die Stätte des Heiligtums stürzen?
      -] Was ist der Opferdienst, der verbrecherisch statt dem regelmäßigen Opfer eingerichtet wird? (V12)


      Meine Bitte. Versuchen wir auch hier in diesem Thema strikt bei Daniel 8 zu bleiben und aus dem Textzusammenhang herauszufinden was dieses kleine Horn in Daniel 8 ist.

      Ich bin auch hier wieder vor allem auf Antworten gespannt, die nicht von Adventisten kommen. Mich interessiert, wie sie dieses kleine Horn in dem geschichtlichen Kontext in dem es vorkommt, identifizieren und benennen.

      viele Grüße und schönen Sabbat allen,

      Tricky

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    • Das kleine Horn in Daniel 8

      [MOD: verschoben aus DIESEM Thread]


      Seele1986,


      danke für Deine Nachsicht und für Deine Bereitschaft noch etwas an dem Thema zu bleiben!

      Für mich haben die Visionen des Daniel eine ganz große Wichtigkeit, da es letztlich um die Offenbarung Gottes über den Großen Kampf zwischen Christus und Satan und seinen irdischen Team-playern in der Weltgeschichte ab Babylon bis hin zur Wiederkunft Jesu geht.

      Erlaube mir dazu einige grundsätzliche Fragen zur historischen Deutung der Visionen im Buch Daniel:

      Kannst Du mir zustimmen, dass Daniel 2 und 7 den Ablauf des Großen Kampfes (GK) in der Welt und Heilsgeschichte von Babylon bis zur WK-Jesu mit unterschiedlichen Aspekten schildert?

      Kannst Du auch zustimmen, dass Daniel 10 bis 12 den GK von Medo-Persien bis zur Wiederkunft Jesu in sehr detaillierten Aspekten schildert?

      Wir sind uns auch sicher einig, dass auch Daniel 9 den GK von der Zeit Jeremias bis zum Ende der Zeit schildert – ist das so?

      Wenn jedoch das Kl. Horn in Daniel 8 Antiochus Epiphanes war, würde das bedeuten, dass Gott uns in diesem Kapitel den GK nur von Medo-Persien bis zu Antiochus um etwa 165 vor Chr. und somit nicht mal bis zum ersten Kommen Jesu schildert! Siehst Du das wirklich so? Wenn ja, würde das in das Anliegen Gottes mit den anderen Visionen des Daniel überhaupt nicht hineinpassen. In dem Fall würde auch Antiochus im Ablauf des Gr. Kampfes eine größere oder mindestens eine ähnliche Rolle gespielt haben, als die großen Weltreiche und als das Papsttum. Ist das für Dich denkbar?

      Das wäre für mich nur ein einziges Argument gegen die Atiochus- Theorie! Versuch mal aus dieser Tatsache heraus die ganze Geschichte vom Kl. Horn. in Dan. 8 noch mal etwas zu überdenken! Welche Rolle Antiochus wirklich spielte und welche Größe er im Vergleich mit den Weltreichen und mit dem Papsttum hatte, kannst Du aus seiner wahren Geschichte leicht herausfinden. Da würde nicht viel übrig bleiben, was mit den gewaltigen Beschreibung von den frevelhaften Aktivitäten des Kl. Horns in Dan. 8 übereinstimmt!

      Darüber hinaus kann ich Dir nur nochmals empfehlen mal nachzuforschen, welche Rolle die Jesuiten in der Gegenreformation bei der Uminterpretation des Kl. Horns vom Papsttum auf Antiochus spielten und wer schon lange vor den Jesuiten der eigentliche Erfinder dieser Theorie war, und was das Anliegen dieses "antichristlichen" Gelehrten damals war! Ist nicht uninteressant, das etwas genauer zu wissen!

      Für heute der Zeit halber nur mal soviel !

      Armin
    • @Armin,

      ist das hier der richtige Thread?? 8|

      Wie dem auch sei, ich bin jetzt erstmal 3 Tage weg (also nicht wundern, wenn kein Feedback mehr zu dem Thema kommt).

      Nur so viel erstmal:

      Kannst Du mir zustimmen, dass Daniel 2 und 7 den Ablauf des Großen Kampfes (GK) in der Welt und Heilsgeschichte von Babylon bis zur WK-Jesu mit unterschiedlichen Aspekten schildert?

      Ja.

      Kannst Du auch zustimmen, dass Daniel 10 bis 12 den GK von Medo-Persien bis zur Wiederkunft Jesu in sehr detaillierten Aspekten schildert?


      Habe ich bisher noch nicht so erfasst, aber danke für den Hinweis. Werde es beim Lesen beachten.

      Wir sind uns auch sicher einig, dass auch Daniel 9 den GK von der Zeit Jeremias bis zum Ende der Zeit schildert – ist das so?


      Zunächst mal geht es bis zum Ende der 70 Jahrwochen und die restlichen Verse ufern zum Ende hin aus, sind aber nicht mehr zeitlich detailliert.

      Wenn jedoch das Kl. Horn in Daniel 8 Antiochus Epiphanes war, würde das bedeuten, dass Gott uns in diesem Kapitel den GK nur von Medo-Persien bis zu Antiochus um etwa 165 vor Chr. und somit nicht mal bis zum ersten Kommen Jesu schildert!

      Richtig. Aber nehmen wir gerne mal an, es sei das erste Kommen Jesu (die Weihung des Heiligtums). Meinetwegen. Und nun? Das zweite Kommen schildert es eindeutig nicht, wie Miller erkennen musste. Ist die Tatsache, dass dieses in der Tat sehr schwierige Kapitel nicht das 2. Kommen Christi meinte, die Berechtigung, irgendetwas heraus zu interpretieren, was vollkommen haltlos betreffs des Textes ist?

      Übrigens stellst du Fragen, hast aber meine nicht beantwortet!

      1) das Himmlische Heiligtum wird zertreten?
      2) Tägliches Opfer = Christus? (Sagen wir nicht- entgegen der Katholiken- dass der Herr nicht NOCHMAL und NOCHMAL geopfert wird??) Jesus ist jetzt Mittler beim Vater. So beschreiben ihn alle Autoren des NT. Mittlerschaft ist nicht = Opfer. Das Opfer, so Paulus, wird ganz strikt als absolut einmalig benannt. Diese Unterscheidungen und vor allem die einmalige Opferhandlung in Jesus wird im NT extrem strikt betont.
      Man kann nicht, weil ein Kapitel des AT unklar ist, Werk und Wirkung Jesu einfach in eine Auslegung reinprügeln. Das gesamte NT spricht anders und erwähnt himmlischen Opferdienst, Untersuchungsgericht usw. mit keinem Wort.

      Ich nehme gerne an, dass es sich um Rom handelt. Auch Rom zerstörte den Tempel und verübte Frevel. Aber es betrifft nicht 1844, denn die 2300 A+M bei Esra beginnen zu lassen ist ne reine Spekulation.
    • 3 verschiedene Threads nur zum kleinen Horn?

      Ihr seid doch sonst so für Ordnung und Übersicht und jetzt sehe ich hier 3 verschiedene Threads - und das nur zum Kleinen Horn???

      Sollten wir nicht noch vers-weise trennen...? ;(

      Ich glaube, hier solltet ihr die Aufteilung nochmal durchdenken.... :verwirrt:
    • Hallo,
      ...ich fang mal mit dem an, was mir lange Zeit unverständlich und schwierig erschien.
      Wie kann das kleine Horn aufeinmal zur religiösen Macht werden, die das regelmäßige Opfer wegnimmt?

      Der Versöhnungsdienst (damals geschehen durch das regelmäßige Opfer im Heiligtum) wird bei der RKK z.B. durch die Sündenvergebung auf die Priester übertragen und stellt somit einen Eingriff in den Erlösungsplan dar. Die Priester wie Papst oder auch Maria nehmen den Platz Christi ein.
    • Atze schrieb:

      Hallo,
      ...ich fang mal mit dem an, was mir lange Zeit unverständlich und schwierig erschien.
      Wie kann das kleine Horn aufeinmal zur religiösen Macht werden, die das regelmäßige Opfer wegnimmt?

      Der Versöhnungsdienst (damals geschehen durch das regelmäßige Opfer im Heiligtum) wird bei der RKK z.B. durch die Sündenvergebung auf die Priester übertragen und stellt somit einen Eingriff in den Erlösungsplan dar. Die Priester wie Papst oder auch Maria nehmen den Platz Christi ein.


      Ich bin ja kein Katholik, aber bei uns wird die Sündenvergebung auch von den Priestern durchgeführt. Allerdings weiss jeder Priester, dass er selbst keine Sünden vergeben kann, er macht dies daher immer im Namen Jesu. Dies wird aus Joh 20,23 abgeleitet. Ich weiss nicht, wie das bei den Katholiken ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass das dort ähnlich ist.
      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • "DonDomi" schrieb:

      Ich weiss nicht, wie das bei den Katholiken ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass das dort ähnlich ist.

      Eher nicht...

      "Chatesism of the Catholic Religion / von Joseph DeHarbe S. 279 " schrieb:


      Frage: Vergibt der Priester wirklich die Sünden oder erklärt er diese nur als vergeben?
      Antwort: Der Priester vergibt wirklich und wahrhaftig die Sünde aufgrund der macht, die ihm von Jesus Christus verliehen wurde.
    • Zentral bei Daniel 8 ist auch das Verständnis des "Täglichen" (ha-tamid). Bis 1900 wurde im Adventismus unter dem Täglichen das Heidentum und nicht etwa der hohenpriesterliche Dienst Jesu verstanden. Auch Ellen White unterstützt diese Sicht des Täglichen.

      Die andere Sicht des Täglichen als Jesu Dienst im himmlischen Heiligtum wurde erst später in den Adventismus eingeführt durch einflussreiche Adventisten wie A.G. Daniells und W.W. Prescott und Conradi, von denen einige in der Folge vom adventistischen Glauben abfielen. Diese von Conradi eingeführte Sichte des Täglichen unterminiert das adventistische Glaubensfundament, das 1844 gelegt worden war. Die Folge davon ist Verwirrung und das Eindringen von Skeptizismus in die adventistische Theologie.

      Ein interessantes Pdf zum Thema: 1843-chart.com/download/downlo…t_d/taeglichen_peters.pdf
    • HeimoW schrieb:

      Atze, meinst Du wirklich mit einzelnen derartigen Zitaten die (gültige) Theologie der RKK wahrhaftig wiederzugeben? (Eph 4,15)

      Was ist denn nach Deiner Ansicht die"gültige Theologie" auf die ich mich stützen kann wenn derlei Dinge die nun nicht unbedingt alt sind auch nicht mehr gelten sollen?

      "Dignity and Duty of the Priest 1927 S.27 u. 31 Editor E. Grimm" schrieb:

      Der Priester hat die Schlüsselgewalt oder die Macht, Sünder aus der Hölle zu befreien, sie für das Himmelreich würdig zu machen und sie von Sklaven Satans in Kinder Gottes zu verwandeln. Gott selbst ist verpflichtet, an der Entscheidung des Priesters festzuhalten und entweder zu vergeben oder nicht zu vergeben...Wenn Michael zu einem sterbenden Christen kommt, der seine Hilfe erbittet, kann der heilige Erzengel die Teufel vertreiben, aber er kann seinen Patienten nicht von den Ketten befreien, bis der Priester kommt, um ihm die Absolution zu erteilen.
    • Ein Beispiel:

      Franziskus schrieb:



      Generalaudienz vom 13.11.2013
      ...
      3. Abschließend ein kurzer Hinweis auf das dritte Element: »zur Vergebung der Sünden«. Im Sakrament der Taufe werden alle Sünden vergeben, die Erbsünde und alle persönlichen Sünden ebenso wie alle Sündenstrafen. Mit der Taufe öffnet sich die Pforte zu einer wirklichen Neuheit des Lebens, die nicht von einer negativen Vergangenheit belastet ist, sondern die bereits die Schönheit und die Güte des Reiches Gottes spüren lässt. Es handelt sich um das machtvolle Eingreifen Gottes in unser Leben, um uns zu retten.
      Dieses Heilswirken nimmt unserer menschlichen Natur nicht ihre Schwachheit – wir alle sind schwach, und wir alle sind Sünder –, und es nimmt uns nicht die Verantwortung, jedes Mal, wenn wir einen Fehler machen, um Vergebung zu bitten! Ich kann mich nicht mehr als einmal taufen lassen, aber ich kann beichten und so die Taufgnade erneuern. Es ist, als empfinge ich eine zweite Taufe. Unser Herr Jesus Christus ist sehr gütig und wird nie müde, uns zu vergeben. Auch wenn die Pforte, die die Taufe uns geöffnet hat, um in die Kirche einzutreten, sich ein wenig schließt, aufgrund unserer Schwachheit und unserer Sünden, dann öffnet die Beichte sie wieder, eben weil sie gleichsam eine zweite Taufe ist, die uns alles vergibt und die uns erleuchtet, um mit dem Licht des Herrn voranzugehen. Gehen wir so voran, voll Freude, denn das Leben muss mit der Freude Jesu Christi gelebt werden; und das ist eine Gnade des Herrn.
      ...


      Generalaudienz vom 20.11.2013:

      Liebe Brüder und Schwestern, guten Tag!

      Vergangenen Mittwoch habe ich über die Vergebung der Sünden gesprochen, besonders im Zusammenhang mit der Taufe. Heute wollen wir uns weiterhin mit diesem Thema der Vergebung der Sünden befassen, doch diesmal mit einem besonderen Augenmerk auf die sogenannte „Schlüsselgewalt“; ein biblisches Symbol für die Vollmachten, die Jesus den Aposteln verliehen hat.

      Als erstes müssen wir bedenken, dass beider Vergebung die Hauptperson der Heilige Geist ist. Als Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern zum ersten Mal erschien, hauchte er sie an und sagte zu ihnen: „Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert“ (Joh 20,22-23). Jesus, dessen Leib bereits verklärt ist, stellt den neuen Menschen dar, der die Ostergaben seines Todes und seiner Auferstehung darbringt: den Frieden, die Freude, die Vergebung der Sünden, den Missionsauftrag. Vor allem aber schenkt er seinen Jüngern den Heiligen Geist, der die Quelle all dieser Gaben ist. Der Hauch Jesu, begleitet von den Worten, mit denen er den Geist mitteilt, ist ein Weitergeben des Lebens, des neuen Lebens, das durch die Vergebung erneuert wird.

      Doch bevor er die Apostel anhaucht und ihnen den Heiligen Geist schenkt, zeigt Jesus ihnen seine Wunden an den Händen und an der Seite: Diese Wunden sind der Preis für unsere Erlösung. Der Heilige Geist bringt uns die Vergebung durch die Wunden Jesu. Diese Wunden hat er behalten wollen; auch in diesem Augenblick zeigt er im Himmel dem Vater die Wunden, durch die er uns erlöst hat. Kraft dieser Wunden sind unsere Sünden vergeben: So hat Jesus sein Leben für unseren Frieden gegeben, damit wir wieder Freude und Gnade für unsere Seele und die Vergebung unserer Sünden erhalten dürfen. Es ist schön, Jesus mit diesen Wunden zu sehen!

      Jetzt kommen wir zum zweiten Punkt: Jesus gibt den Aposteln die Vollmacht, die Sünden zu vergeben. Es ist nicht leicht zu verstehen, auf welche Weise ein Mensch Sünden vergeben soll; doch Jesus verleiht diese Vollmacht. Die Kirche besitzt die Schlüsselgewalt, das heißt, sie kann die Tür zur Vergebung öffnen oder verschließen. In seiner hohen Barmherzigkeit vergibt Gott jedem Menschen, .... Die Kirche ist nicht die Herrin über die Schlüsselgewalt, sondern sie ist eine Dienerin, die den Auftrag erhalten hat, die Vergebung weiterzugeben, und die sich jedes Mal freut, wenn sie diese Gabe Gottes austeilen darf.

      .... Natürlich vergibt Gott jedem Sünder, der Reue spürt, auf individuelle Weise; ein Christ aber ist an Christus gebunden, und Christus ist mit der Kirche vereint. Für uns Christen gibt es ein Geschenk mehr, und auch eine Pflicht mehr: Wir müssen auf demütige Weise durch das kirchliche Amt gehen. Das müssen wir richtig auffassen: Es ist ein Geschenk für uns, ein Schutz und auch die Gewissheit, dass Gott mir vergeben hat. Ich gehe zu meinem Bruder, dem Priester, und sage ihm: „Herr Pfarrer oder Pater, ich habe das und jenes getan.“ Daraufhin antwortet er mir: „Doch ich vergebe dir; Gott vergibt dir!“ In diesem Augenblick darf ich die Gewissheit haben, dass Gott mir vergeben hat. Das ist schön, denn wir dürfen sicher sein, dass Gott uns immer vergeben wird, dass er nie müde wird, uns zu vergeben. ...

      Zuletzt noch ein Punkt: die Rolle der Priester als Werkzeuge der Vergebung. Die Vergebung Gottes, die die Kirche uns erteilt, erhalten wir durch einen unserer Brüder, den Priester. Ein Mensch, der genau wie wir der Barmherzigkeit Gottes bedarf, wird wahrhaftig zum Werkzeug dieser Barmherzigkeit und schenkt uns die grenzenlose Liebe Gottes. ...

      Der Dienst, den ein Priester als Bevollmächtigter Gottes für die Vergebung der Sünden ausübt, ist eine delikate Sache. Er verlangt, dass der Priester Frieden im Herzen hat; dass er die Gläubigen nicht misshandle, sondern mild, gütig und barmherzig ist; dass er es versteht, Hoffnung in die Herzen zu streuen; vor allem aber, dass er sich bewusst ist, dass der Bruder oder die Schwester, die sich dem Sakrament der Aussöhnung nähern, Vergebung suchen und in derselben Geisteshaltung zu ihm kommen, wie sich viele Menschen Jesus näherten, um Heil zu suchen. Ein Priester, der diese innere Haltung nicht hat, sollte so lange, bis er sich gebessert hat, dieses Sakrament lieber nicht spenden. Die Gläubigen, die zur Beichte gehen, haben ein Recht darauf, in den Priestern echte Diener der Vergebung Gottes anzutreffen. Alle Gläubigen haben ein Recht darauf.

      Liebe Brüder, sind wir uns, als Mitglieder der Kirche, wirklich bewusst, dass dieses Geschenk uns von Gott selbst kommt? Freuen wir uns über diese mütterliche Fürsorge, die die Kirche für uns hat? Sind wir in der Lage, sie mit Bescheidenheit und Beständigkeit zu nutzen? Wir wollen nicht vergessen, dass Gott nie müde wird, uns zu vergeben. Durch den Priester schenkt er uns seine Umarmung, die uns erneuert und uns die Kraft gibt, aufzustehen und unseren Weg fortzusetzen. Denn darin besteht unser Leben: immer wieder aufzustehen und unseren Weg fortzusetzen. Danke!

      vatican.va/holy_father/frances…_udienza-generale_ge.html
      vatican.va/holy_father/frances…_udienza-generale_ge.html

      Nicht dass ich diese Sicht der Vergebung als nach der Bibel vollständig und / oder korrekt ansehen würde. Die Aussagen über Jesus als unseren Hohepriester, sowie die Tatsache, dass der Hebräerbrief sagt, wir haben direkt Zugang zum Thron Gottes, sind dabei ja völlig außer Acht gelassen!

      Allerdings weicht die Aussage des Textes von Franziskus doch erheblich von der Deines Zitats (insbesonders den Unterstreichungen) ab....

      Ich denke, wir könne uns auch von Irrlehren der RKK abgrenzen, ohne diese durch die Auswahl der Quellen zu übertreiben und ohne die RKK zu dämonisieren, denn es gibt auch ruhig und sachlich betrachtet genug gute biblische Argumente.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo Heimo,
      nun, anscheinend wissen die Katholiken selber noch nicht genau was Sie wollen. In dem was Du aus dem Link gepostet hast könnte man fast vernünftige Ansichten erkennen. Doch ich hab mir Deine Links mal näher angesehen, wo es dann wieder heißt….
      Und wir kommen zum zweiten Element: Jesus verleiht den Aposteln die Macht, Sünden zu vergeben. Es ist etwas schwierig zu verstehen, wie ein Mensch Sünden vergeben kann, aber Jesus verleiht diese Macht. Die Kirche ist Sachwalterin der Schlüsselgewalt, sie kann die Vergebung öffnen oder verschließen. Gott vergibt jedem Menschen in seiner souveränen Barmherzigkeit, aber er selbst hat gewollt, dass alle, die zu Christus und zur Kirche gehören, die Vergebung durch die Amtsträger der Gemeinschaft empfangen.
      Zusammen mit Deinem Posting klingt das für mich dann entweder nach Wortverdrehung oder Schizophrenie. Oder kannst Du das Missverständnis aufklären?
    • Atze schrieb:

      Hallo Heimo,
      ...
      Und wir kommen zum zweiten Element: Jesus verleiht den Aposteln die Macht, Sünden zu vergeben. Es ist etwas schwierig zu verstehen, wie ein Mensch Sünden vergeben kann, aber Jesus verleiht diese Macht. Die Kirche ist Sachwalterin der Schlüsselgewalt, sie kann die Vergebung öffnen oder verschließen. Gott vergibt jedem Menschen in seiner souveränen Barmherzigkeit, aber er selbst hat gewollt, dass alle, die zu Christus und zur Kirche gehören, die Vergebung durch die Amtsträger der Gemeinschaft empfangen.
      Zusammen mit Deinem Posting klingt das für mich dann entweder nach Wortverdrehung oder Schizophrenie. Oder kannst Du das Missverständnis aufklären?

      1. Nein, es ist meiner Einschätzung nach der Versuch Mt 16,19 und Joh 20,23 auszulegen - nicht dss ich diese Auslegung teile, aber wir könnten uns mal überlegen was eine "bessere" ist....

      HeimoW schrieb:


      Nicht dass ich diese Sicht der Vergebung als nach der Bibel vollständig und / oder korrekt ansehen würde. Die Aussagen über Jesus als unseren Hohepriester, sowie die Tatsache, dass der Hebräerbrief sagt, wir haben direkt Zugang zum Thron Gottes, sind dabei ja völlig außer Acht gelassen!
      ....
      Ich denke, wir könne uns auch von Irrlehren der RKK abgrenzen, ohne diese durch die Auswahl der Quellen zu übertreiben und ohne die RKK zu dämonisieren, denn es gibt auch ruhig und sachlich betrachtet genug gute biblische Argumente.

      2. Wie schon oben und im obigen Zitat, ich kann es nicht und will es auch nicht, ich möchte nicht behaupten die RKK wäre "die bibeltreueste christliche Denomination" im Gegenteil sie hat einige Lehren, die ich keinesfalls teilen kann. Gerade deshalb aber lege ich auch Wert darauf sie nicht "ungerecht" zu verurteilen, sondern bemühe mich zu sehen, was sie lehrt und tut, gegebenfalls zu lernen wo ich etwas Gutes finde und andererseits gewiss zu sein, auch in Ruhe begründen zu können, warum ich kein Katholik sein will und kann. Jeder Kritik an der RKK ist für mich in Ordnung, solange sie "fair" ist. Und letzten Endes müssen wir auch faire Kritik an uns akzeptieren und sehen ob Änderungsbedarf besteht.
      Ich halte das wirklich für ein Gebot Jesu, dass ich auch mit der RKK nicht ungerecht bin.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • "Heimo" schrieb:

      1. Nein, es ist meiner Einschätzung nach der Versuch Mt 16,19 und Joh 20,23 auszulegen - nicht dss ich diese Auslegung teile, aber wir könnten uns mal überlegen was eine "bessere" ist....
      Nach dieser Bibelstelle…

      Bibelstelle

      Mark. 2,7 Wer kann Sünden vergeben, als nur Gott allein?

      Und Deiner genannten Stelle in Math. 16,19 wo Gott Petrus die Schlüssel gibt…

      Bibelstelle

      Und ich will dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein; und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein

      Ist es notwendig zu schauen wie diese auf den ersten Blick zu erscheinende Disharmonie zusammenpasst, da es in der Schrift nur einen Geist gibt…

      Bibelstelle

      Eph, 4,5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.

      Es kann also nicht sein, dass ein Mensch vergibt.
      Aufklärung wie es gemeint ist gibt Luk. 11,52 und Math. 23,13.

      "Luk 11:52" schrieb:

      Wehe euch Gesetzesgelehrten, denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen! Ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die, welche hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert!
      Es geht also um den Schlüssel der Erkenntnis, wie auch in Math. 16, 19. Jesus spricht Petrus die Erkenntnis zu wer von Gott die Sünden erlassen bekommen, bereut und Jesu vergebenes Blut angenommen hat und wer nicht. Aber auch Petrus kann keine Sünden vergeben.

      Gruß
      Atze

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Da sind wir ja schon sehr nah am Kern der Problematik. Aus meiner Sicht ist es fatal sich als Kirche den Schlüssel wie in

      Mt. 16/19 Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

      und

      Joh 20/23 Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie [ihm] behalten.


      anzueignen und jahrhundertelang Menschen damit den freien Zugang zur Vergebung nahezu zu verunmöglichen. Diese Macht wurde einem Menschen (Petrus) gegeben und wahrscheinlich ist sie mit ihm gestorben. Wahrscheinlicher jedenfalls als dass sie an die RKK vererbt wurde. Zum Johannestext meine ich, dass dies ein Text ist, der nur auf der persönlichen Ebene funktioniert, wie im Vaterunser ja auch beschrieben: "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern."


      Es von der persönlichen Ebene auf die gemeinschaftliche Ebene herunterzubrechen, ist dann nicht genau der Tatbestand von Daniel 8

      8/11 Selbst bis an den Obersten des Heeres wuchs er [empor]. Und er nahm ihm das regelmäßige [Opfer] weg, und die Stätte seines Heiligtums wurde gestürzt. 8/12 Und ein [Opfer]dienst wurde verbrecherisch gegen das regelmäßige [Opfer] eingerichtet. Und das Horn warf die Wahrheit zu Boden, und hatte Erfolg.

      erfüllt? Link dazu: kath.de/lexikon/philosophie_th…nseligmachende_kirche.php

      2. Die Kirche ist der Ort unter den Völkern, wo das von Christus geschaffene Heil anwesend und wirksam ist. – Weil beides vom Neuen Testament her völlig eindeutig ist, kann die Kirche das „alleinseligmachend“ nicht zurücknehmen. Sie würde sich sonst von der Erlösung durch Christus und von ihrer Indienstnahme als „Sakrament des Heils für die Welt“ verabschieden.
      Die RKK hat dieses Sakrament für sich in Dienst genommen. Damit sind sie diejenigen, die den Weg zu Jesus mit sich selbst versperren.
    • Wie verknüpfst Du Joh. 20,23, mit Petrus? Wenn dann mit allen Jüngern - oder? Und warum nur mit den Aposteln? Andere Verheißungen legen wir ja auch auf "alle" Nachfolger Jesu aus?

      Übrigens, das Zitat aus dem Lexikon widerspricht dem II. Vaticanum (siehe dort, wir haben das "alleinseligmachend" schon diskutiert Wachturm auf Katholisch Der Papst ist gewählt).
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Wie verknüpfst Du Joh. 20,23, mit Petrus? Wenn dann mit allen Jüngern - oder?
      1. habe ich das nicht verknüft, 2. meine ich ja gerade alle Jünger. Aber es geht um Sünde auf der persönlichen Ebene, die du und ich genauso vergeben können wie Katholiken, Evangelische oder Hindus. Jesus Aussage meint in meinen Augen: "Wenn du jemandem eine Sünde (die er an dir direkt verübt hat!) vergibst, dann ist sie ihm auch im Himmel vergeben" Diese Vollmacht gibt Jesus ALL seinen Nachfolgern. Keineswegs lediglich denen einer Konfession, die sich dieses Recht einmal SELBST genommen hat...vielleicht in guter Absicht, das mag ich den Pionieren gar nicht absprechen.


      HeimoW schrieb:

      Übrigens, das Zitat aus dem Lexikon widerspricht dem II. Vaticanum (siehe dort, wir haben das "alleinseligmachend" schon diskutiert Wachturm auf Katholisch Der Papst ist gewählt).
      .
      Ja, aber es sei erwähnt, dass sich die RKK lange Zeit als einzigen Mittler zwischen Himmel und Erde sah und große Teile wohl immer noch sehen. Das als Hinwegnahme des Opfers (das ja FREI zugänglich sein sollte für alle Gläubigen!) auszulegen ist nicht nur zulässig, es drängt sich geradezu auf.

      Die Diskussion über "alleinseligmachend" bitte bei den Links von Heimo, bei Bedarf weiterführen!
    • tricky schrieb:

      Ja, aber es sei erwähnt, dass sich die RKK lange Zeit als einzigen Mittler zwischen Himmel und Erde sah und große Teile wohl immer noch sehen. Das als Hinwegnahme des Opfers (das ja FREI zugänglich sein sollte für alle Gläubigen!) auszulegen ist nicht nur zulässig, es drängt sich geradezu auf.

      Die Diskussion über "alleinseligmachend" bitte bei den Links von Heimo, bei Bedarf weiterführen!
      Das Wort Opfer ist im hebräischen Urtext nicht enthalten. EGW betont es extra, dass das Wort Opfer von den Übersetzern fälschlicherweise hinzugefügt wurde:

      Then I saw in relation to the “Daily,” that the word “sacrifice” was supplied by man’s wisdom, and does not belong to the text; and that the Lord gave the correct view of it to those who gave the judgment hour cry. When union existed, before 1844, nearly all were united on the correct view of the “Daily;” but since 1844, in the confusion, other views have been embraced, and darkness and confusion has followed. {RH November 1, 1850, par. 12}


      In diesem Zitat sagt sie außerdem explizit, dass Gott den Gläubigen, die vor 1844 die Gerichtsbotschaft verkündeten, die korrekte Sichtweise zum Täglichen gab. Nicht nur das, sondern sie sagt auch, dass andere Sichtweisen, die nach 1844 aufkamen, Finsternis und Verwirrung zur Folge hatten.

      Die korrekte Sichtweise ist demnach, dass das Tägliche ein Symbol für die heidnische Religion ist, sozusagen das satanische Gegenstück zum wahren Gottesdienst (dem wahren Täglichen).

      Ich verweise auch nochmal auf das Pdf, das ich in dem anderen Post verlinkt habe. Demnach geht es in Daniel 8 nicht um die Wegnahme des hohenpriesterlichen Dienstes Jesu Christi durch das kleine Horn (wie bitte sollte das auch gehen? Keine Macht im Himmel und auf Erden kann den Mittlerdienst Jesu wegnehmen!). Vielmehr geht es um die Erhöhung des Heidentums (das tägliche Gräuel) zum Katholizismus (dem verwüstenden Gräuel). Durch das Papsttum wird das Heidentum erhöht, weil nun der falsche (satanische) Gottesdienst als wahrer Gottesdienst getarnt daherkommt!
    • @Johannes:

      Wenn ich das pdf ansehe, dann verstehe ich schon die erste Begründung nicht:
      Der Reformpionier der “Großen Adventerweckung”, William Miller, interpretierte die Zeitprophezeiungen von Dan 8,14 und 12,11, indem er das “Tägliche” (oder Beständige) aus Daniel mit dem „Aufhalter“ aus Paulus’ zweitem Brief an die Thessalonicher verband. Millers Deutung des „Täglichen“ in Dan 12,11-12 gründete sich auf das Auslegungsprinzip der Analogie der Heiligen Schrift und verglich Daniel mit 2Thess 2,7.

      Welche Analogie (biblisches Auslegungsprinzip?) soll hinter der - mir vollständig willkürlich scheinenden - Verknüpfung zwischen Dan 12,11-12 und 2.Thess 2,7 liegen???

      Warum soll ich einer Auslegung Millers folgen, der doch so fundamental irrte, wie nur denkbar und mit seiner Auslegung der Schrift (lag das nicht auch an der Methode?) ultimativ scheiterte?
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Welche Analogie (biblisches Auslegungsprinzip?) soll hinter der - mir vollständig willkürlich scheinenden - Verknüpfung zwischen Dan 12,11-12 und 2.Thess 2,7 liegen???

      Warum soll ich einer Auslegung Millers folgen, der doch so fundamental irrte, wie nur denkbar und mit seiner Auslegung der Schrift (lag das nicht auch an der Methode?) ultimativ scheiterte?
      Damit ist das Auslegungsprinzip gemeint, dass sich die Propheten nicht gegenseitig widersprechen, sondern untermauern und ergänzen. Wenn also zwei Propheten über das selbe Thema schreiben, dann muss die Auslegung so sein, dass sie mit beiden harmonisiert.

      Im 2. Thessalonicher schreibt Paulus von etwas, das die Offenbarung des Menschen der Gesetzlosigkeit, des Sohnes des Verderbens aufhält:

      Bibelstelle

      Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, damit er zu seiner Zeit offenbart wird. (2.Thess 2,6)


      Bevor der Sohn des Verderbens auftritt muss dieser "Aufhalter" erst aus dem Weg sein:

      Bibelstelle

      Denn das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon am Wirken, nur muß der, welcher jetzt zurückhält, erst aus dem Weg sein; und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, (2.Thess 2,7.8)


      In Daniel 11 und 12 ist von dem Täglichen/Beständigen die Rede, das erst abgeschafft/beseitigt wird, bevor das Gräuel der Verwüstung aufgestellt wird:

      Bibelstelle

      Es werden auch von seinen Truppen zurückbleiben und das Heiligtum, die Zuflucht, entweihen und das Beständige abschaffen und den Greuel der Verwüstung aufstellen. (Daniel 11,31)


      Bibelstelle

      Und von der Zeit an, da das Beständige beseitigt und der Greuel der Verwüstung aufgestellt wird, sind es 1 290 Tage. (Daniel 12,11)


      Nach Millers (und auch nach adventistischer) Auslegung handelt es sich sowohl bei dem Sohn des Verderbens als auch bei dem Gräuel der Verwüstung um das Papsttum. Das, was die Offenbarung des Papsttums zurückgehalten hatte war das Heidentum, genauer das heidnische Rom. Aus dem Vergleich von 2.Thess 2,6 mit Dan 8,11; Dan 11,31 und Dan 12,11 schloss Miller, dass es sich bei dem Täglichen um ein Symbol für das Heidentum handeln müsse.

      Dass Miller mit seiner Auslegung der Schrift fundamental irrte ist eine Position, die von den Kirchen geteilt wird, die sich auch damals schon gegen Miller und seine Botschaft stellten. Es ist jedoch keine adventistische Position, denn die STA sehen in Miller ein Werkzeug, dessen sich Gott bedient hat um die erste und zweite Engelsbotschaft in der Welt zu verkünden. In der Millerbewegung und deren Botschaft liegen die Fundamente des adventistischen Glaubens begründet.

      Auch Millers Auslegungsmethode ist die, nach der wir als Adventisten uns auch heute noch richten sollten:


      Those who are engaged in proclaiming the third angel’s message are searching the Scriptures upon the same plan that Father Miller adopted. In the little book entitled “Views of the Prophecies and Prophetic Chronology,” Father Miller gives the following simple but intelligent and important rules for Bible study and interpretation: {RH November 25, 1884, par. 23}
      “1. Every word must have its proper bearing on the subject presented in the Bible; 2. All Scripture is necessary, and may be understood by diligent application and study; 3. Nothing revealed in Scripture can or will be hid from those who ask in faith, not wavering; 4. To understand doctrine, bring all the scriptures together on the subject you wish to know, then let every word have its proper influence; and if you can form your theory without a contradiction, you cannot be in error; 5. Scripture must be its own expositor, since it is a rule of itself. If I depend on a teacher to expound to me, and he should guess at its meaning, or desire to have it so on account of his sectarian creed, or to be thought wise, then his guessing, desire, creed, or wisdom is my rule, and not the Bible.” {RH November 25, 1884, par. 24}
      The above is a portion of these rules; and in our study of the Bible we shall all do well to heed the principles set forth. {RH November 25, 1884, par. 25}

      Ellen White sagt, dass alle, die die dritte Engelsbotschaft verkünden, sich an Millers Auslegungsregeln halten sollen!

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