Gottesdienst & "Rituale"

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    • @jünger,

      dass ist vollkommen richtig, was du sagst.

      Hier ging es mir aber nicht darum, WELCHES Ritual man im Gegensatz zu anderen besser oder richtiger findet, sondern welche man kennt und was man mag/ nicht mag.

      Für Gott ist die Innere Anbetung zentral.

      In einer Gemeinschaft wird dies aber Außen dargestellt, auf irgendeine Art und Weise. Und das ist vollkommen in Ordnung.

      Das Thema "sensibler Umgang" von Yokurt find ich interessant! Hätte das gern noch weiter hier besprochen im weiteren Verlauf.

      Zwang? Nein. Jeder muss selber glauben und jeder muss selbst entscheiden, ob er sich kniet oder sonst wie.

      Eine Gemeinde sagt aber durch solche kollektiven Handlungen aus: "So machen WIR das hier!" Es geht dabei nicht um Innen, sondern Außen. Es ist eine Äußerungsart, eine Darstellungsart, die etwas aussagen soll.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele1986 schrieb:

      Eine Gemeinde sagt aber durch solche kollektiven Handlungen aus: "So machen WIR das hier!" Es geht dabei nicht um Innen, sondern Außen. Es ist eine Äußerungsart, eine Darstellungsart, die etwas aussagen soll.


      Muss ich mich von meiner Ortsgemeinde oder auch STA abhängig machen? Ich denke - NEIN !!
      Die höchste Berufung und Bestimmung des Christen ist es, seinen Herrn nachzuahmen. Das ist der ganze Sinn der Heiligung: dem Herrn mehr und mehr gleichgestaltet zu werden, während man ihm auf der Erde dient.
      Als Gottes geliebte Kinder sollen die Gläubigen ihrem himmlischen Vater immer ähnlicher werden.
      Anmerkung zu Eph. 5,1 Schlachter 2000
    • jüngerjesu schrieb:

      Drei Pfarrer unterhielten sich einmal über Gebet. Sie debattierten darüber, was die beste Gebetshaltung sei.
      Während ihrer zum Teil hitzigen Diskussion vergaßen sie völlig den Techniker, der im Raum war, um die Telefonanlage zu reparieren.

      Einer der Pfarrer behauptete, der Schlüssel zu richtigem Beten läge in den Händen. Er bete immer mit fest gefalteten Händen,
      um seine Entschlossenheit zu demonstrieren. Der zweite Pfarrer konterte, richtiges Gebet finde nur im Knien statt.
      So zeige man schließlich, dass man sich Gott unterordne. Worauf der dritte Pfarrer erwiderte,
      dass er sich beim Beten immer auf den Boden lege - denn besser könne man Unterordnung ja nun wirklich nicht demonstrieren!

      Mittlerweile konnte der Techniker sich nicht mehr zurückhalten und wollte auch seine Meinung zu der Diskussion beitragen:
      "Also, ich hab' mein wirksamstes Gebet gesprochen, als ich kopfüber ein paar Meter über dem Boden von einem Telefonmast herunter hing."

      Gott sind religiöse Floskeln unwichtig. Ihm kommt es nicht darauf an, ob Du Deine Hände faltest - oder ob diese Hände gewaschen sind.
      Er ist immer da, wenn Du Dich an Ihn wendest.
      Und er hört Dein Herz. Du kannst die Förmlichkeiten vergessen - ruf' ihn einfach an!

      Ich persönlich habe in der Vergangenheit viele Male komplett auf dem Fußboden gelegen, weil es meine totale Abhängigkeit und Unterordnung ala Martin Luther vor Gott demonstriert. Generell gebe ich aber den vorangegangenen Worte ein eindeutiges JA - AMEN. Bei mir ist jede Gebetshaltung erlaubt, wenn sie ehrlich ist.



      Gott erhört nur 2 Beter!

      Den, der sich bekehren will und das Gebet des Gerechten. Der Unbekehrte weiß noch nicht, wie er sich Gott nahen darf, der Gerechte weiß es und tut es.
    • Ganz einfach: Trete ich in ein Haus ein, dann sage ich damit, dass ich die Regeln des Hauses akzeptiere. Läuft bei jedem Besuch so.

      Nun liegt es natürlich an mir, wie ich mit den Hausregeln umgehe.

      Beispiel: Ich war mal zu Besuch in einem extrem charismatischen Gottesdienst. Ich bin sitzen geblieben, hab mir alles angeschaut (war ja Gast), habe nicht mit den Händen in der Luft rum gemacht und nicht mit ner Fahne gewedelt. Habe vor allem auf die Predigt geachtet (denn darum geht es zentral).

      Ich bin wegen der Person, die mich damals eingeladen hatte, geblieben. Nach dem Gottesdienst sagte ich der Person, dass ich nicht nochmal kommen werde und warum (Bekenntnis des eigenen Glaubens ist wichtig).

      Ich war da Besucher! Die Besucher unserer Gemeinden bewerten UNS, nicht umgekehrt! Das ist wichtig! Wir laden nur ein.


      Wenn ich aber (bekennend) zu einer Gemeinde gehöre, dann sage ich damit, dass ich mich den Gepflogenheiten dort (zunächst einmal) unterordne, es sei denn, es verstößt eindeutig gegen die Bibel. Predigt z.B. der Pastor plötzlich, dass Jesus nur geschaffener Mensch war oder so, oder dass Gott nur eine Kraft und keine Person ist, dann muss ich etwas sagen. Das ist keine Rebellion, sondern FÜR die Gemeinde wichtig und gut. Jeder ist "Priester" laut Luther.

      Aber ansonsten ordne ich mich unter, dem Äußeren! Keiner hat über meine Glaubensqualität zu richten, das stimmt. Aber über mein Verhalten kann man sehr wohl richten, oder zumindest danach fragen.

      Wenn man in meiner Gemeinde zum Gebet aufsteht, kann ich natürlich immer sitzen bleiben. Wird evtl. keinen stören. Aber mal angenommen, jemand fragt mich irgendwann mal deswegen.

      Dann gibt es 3 Antworten:
      1) Ich kann nicht stehen. (äußerlich); Bein kaputt
      2) Ich will nicht stehen. (innerlich); Ich hab keine Lust; es ist nicht meine Art; usw.
      3) Ich kann nicht stehen. (innerlich); also z.B. "Glaubenskrise" oder sowas.

      Bei Punkt 2 muss ich mich irgendwann mal selbst fragen, ob ich dann dort richtig bin. Wenn ich konsequent diese Handlung nicht mit mir vereinbaren kann, ist das ja irgendwann mal ein Thema.

      Bei Punkt 3 wird denke ich jeder von euch auch mir gerne helfen (zumindest helfen wollen). Wenn ich ne Krise habe, ist Seelsorge wichtig. Jeder darf ne Krise haben.

      Natürlich sagen solche "Rituale" nix über meinen Glauben aus (an und für sich). Keiner darf deshalb meinen Glauben werten. Aber man sieht mein Verhalten. Und wenn meine Antwort nur ist: "Mir liegt das nicht", dann darf man fragen, warum.

      Dass ich im "Namen Gottes" keinen Ritualtanz aufführe, ist etwas anderes! Dann werde ich aber wahrscheinlich auch nicht mehr wiederkommen, oder vll. nur noch ein paar Mal.

      Aber wenn ich bekennendes Mitglied einer Gemeinde bin, ist das schon etwas anders, finde ich. Und durch meine Ablehnung mache ich dann vor allem nur auf einen aufmerksam: Nämlich auf mich!
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Hallo Seele 1986,

      Aber wenn ich bekennendes Mitglied einer Gemeinde bin, ist das schon etwas anders,-----
      Trete ich in ein Haus ein, dann sage ich damit, dass ich die Regeln des Hauses akzeptiere.----


      Die "sensible" Grenze ?

      Unterscheiden zu können,
      was nun "Regeln des Hauses sind" ---welche zu respektieren sind
      was nun meine "echte" Beziehung zur Gemeinde (und auch Gott) betrifft

      daraus fogt (ehrlicherweise) mein "Außen, mein sichtbares Verhalten

      das sollte in jedem Falle gelten---angefangen mit dem Bekenntnis zur (adv) Lehre----bis hin zu allen ausgesprochenen und nicht ausgesprochenen Regeln.
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      Im Falle des Niederkniehens beim Beten im Gottesdienst:
      sollte das doch wohl---bei genügender Sensibilität auf beiden Seiten ---wohl kein Anlaß zu einem Eklat sein müßen.

      Dein Pkt.3;
      auch hier ist Sensibilität seitens des "Helfers" (wollen) nötig.
      Auch der kann "nerven", wenn er sich der Situation des Betreffenden nicht "empatisch" gemnug und einfühlsam nähern kann. Da gibt es genügend lfd. "diakonische" Fehler, auch wenn deren Vorgangsweise genau den geschriebenen Diakonie-Regeln entspricht.

      "Beziehungsangelegenheiten" (zu denen immer Zwei gehören) lassen sich nicht mit starren vorgegebenen, für Alle gültigen, Regeln lösen.

      Das Volk Israel wollte ja bekanntlich durch "Reglementierung" jedes Handgriffs im Leben nach "Außen hin" ---vollkommen---werden, und ist damit vollkommen gescheitert. ?(

      liebe Grüße aus Wien
      y.
    • Hallo Seele 1986,

      Du hast Recht,

      Das reibungslose Integrieren des Einzelnen in ein (soziales) Gefüge, sei es nun die Ehe ;) , die Familie, eine Arbeitsgruppe, ein Verein, ja auch nur eine Gesprächsgruppe oder eine Urlaubsgruppe,-----ein gemeinsamer Wandertag, ein friedliches Verhalten in den öffentlichen Verkehrtsmitteln----

      immer immer ist die Herausforderung da:

      reibungsloses Integrieren (können) ohne seine eigene unverwechselbare "Identität" dafür opfern zu müßen

      andernfalls heißt es: Bleiben und seine Authentiziät aufzugeben bzw. zu verbiegen und anzupassen (müßen) -------oder zu gehen
      l.g.y.
    • Hallo Yokurt,

      stimme dir vollkommen zu.

      Ich denke auch, dass dieses Thema nicht zum Eklat in einer Gemeinde führen braucht. Wird in den meisten Fällen auch nicht der Fall sein, denke ich.

      Wichtig finde ich vor allem das Erklären! Es stört mich an meiner Kirche massiv, dass gar nicht mehr erklärt bzw. wach gehalten wird, warum wir gewisse Dinge machen. Was sie bedeuten sollen. Klar, Konfirmanden-Unterricht, aber ansonsten wird einfach nur "abgehandelt". Das ist ja auch der Vorwurf vieler Frekirchen, den ich sehr verstehen kann!

      Es muss erklärt und lebendig gehalten werden (dafür sind die Verwalter zuständig), dann kann man es auch mit Überzeugung tun.

      Heute heißt es (wenn überhaupt) oft nur noch: "Wir machen das, weil wir evangelisch sind.." Das ist keine Antwort. Luther hat geschrieben, warum (mit welchem Hintergrund) wir im Gottesdienst gewisse Dinge machen. Sowas muss wieder gelehrt werden.

      Das machen die STA und viele andere, und das mag ich. Ich find das toll, wenn mir ein Bruder einer anderen Konfession erklären kann, warum in seiner Gemeinde bestimmte Sachen gemacht werden. Mich interessiert sowas, und würde mir das bei "meinen Leuten" viel öfter und klarer wünschen.

      Unser Ortspastor sagte mir neulich in einem Gespräch: "Unsere Kirche tut sich sehr schwer damit, zu zeigen, WAS sie eigentlich hat." Das stimmt leider. (Laodizea).

      Aber eben aus diesem Grund mag ich ein Stück weit Rituale schon, und hatte den Thread hier gestartet, um euch mal zu hören.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Hallo liebe Freunde !

      In unserer Gemeinde ist es üblich dass wir uns im Zuge des Abendmahlgottesdienstes gegenseitig die Füße waschen. Vor dem eigentlichen Abendmahlsritual begeben wir uns in dafür vorbereitete Räume (Frauen und Männer getrennt) und waschen uns paarweise rituell die Füße wie Jesus es bei seinen Jüngern gemacht hat. Ich finde das eigentlich gut und habe daran nichts auszusetzen.

      Für mich persönlich stellt diese Handlung aber ein Problem dar. Mich erfüllt es mit großem Unbehagen anderen Menschen auf diese Weise nahe kommen zu müssen. Ich empfinde das als kollektiv erzwungen .

      In unserer Gemeinde wird mit den Worten :" Wir begeben uns nun ...." dazu aufgerufen. Wenn ich sitzen bleibe kommt ein wohlmeinender Bruder auf mich zu und lädt mich zur Fußwaschung ein. Mir ist diese Situation dann äußerst unangenehm.

      Die Wahlfreiheit ist bei uns in diesem Fall eigentlich nicht vorgesehen. Vielleicht bleiben auch aus diesem Grund auffallend viele Geschwister den Abendmahlgottesdiensten fern .
    • Hallo nixwisser,

      ich kann das nachvollziehen. Ich hätte da auch Unbehagen; nicht, jemanden die Füße zu waschen, sondern meine Füße waschen zu lassen (Petrus :D ). Abgesehen davon würde ich an die Decke springen, weil ich dermaßen kitzelig an den Füßen bin, dass ich das keine 2 Sekunden aushalten würde.

      Die Fußwaschung soll die gegenseitige Demütigung darstellen, den Dienst und die Liebe füreinander, wie Christus sie seinen Jüngern entgegengebracht hatte. Ich hätte vom innerlichen her kein Problem, dass zu tun, aber wie gesagt, vom physischen her (also was meine Füße angeht, nicht die des anderen).

      Allerdings muss ich dazu sagen bzw. fragen: Warum Männer und Frauen getrennt?? Das kann der Bedeutung der Fußwaschung nach eigentlich nicht sein! Wenn, dann muss der Bruder der Schwester auch die Füße waschen können! Das klingt jetzt kleinlich, meine ich aber total ernst.

      Denn die Geschlechtertrennung bei dieser Handlung sexualisiert die Handlung total! Ich halte es aber durchaus für eine heilige Handlung, dem Sinn nach, was es ausdrücken soll. Warum Geschlechtertrennung? Und warum getrennte Räume?
      Das kann ich nicht nachvollziehen, muss ich sagen. Das würde ich z.B. fragen, auf jeden Fall!

      Ferner könnte man auch fragen, warum man im Sinne der Bruderliebe in der Gemeinde überhaupt Handlungen macht, bei denen man sich so "intim" berührt (Füße sind Intimzone!). Denn: Ich finde zwar die inhaltliche Botschaft dieser Handlung sehr heilig, aber warum muss man es so praktizieren?
      Weil Jesus es gemacht hat? Jesus tat das als Zeichen, dass der Gottessohn dem Menschen dient; dass der Gottessohn sich erniedrigt hat für den Menschen. Es ist eigentlich keine Gedächtnishandlung, wie das Abendmahl z.B.

      Wenn man auf diese Weise die Bruderliebe darstellen will (man könnte sie auch anders darstellen), dann ergeben sich automatisch die Fragen: Männer & Frauen, angenehm / unangenehm, Scham/ Intimität, Grenzen usw.

      P.S.: Mit dem Begriff "Intimzone" rede ich von meinem Fach her: bin Pflegekraft. Gesicht, Hals, Innenseiten der Arme & Beine, Bauch, Rücken, Gesäß, Scham, Kniekehlen, Füße: Alles Intimzone (für das Empfinden der meisten Menschen). An diesen Stellen berührt man sich im "geschäftlichen Alltagsleben" nicht, sondern nur innerhalb intimerer Bekanntschaften (und dort in unterschiedlichen Abstufungen).

      Nun wird natürlich im christlichen Verständnis die Gemeinde als eine solche "intimere Gemeinschaft" verstanden (meint: kein "geschäftlicher Alltag"). Wäre eben die Frage...
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Johannes... schrieb:

      Gott erhört nur 2 Beter!

      Den, der sich bekehren will und das Gebet des Gerechten. Der Unbekehrte weiß noch nicht, wie er sich Gott nahen darf, der Gerechte weiß es und tut es.


      Beim Unbekehrten ist es nicht wichtig, wie er sich Gott nähert, sondern dass er es tut. Und was ist mit denen, wo Gott keine Rolle im Leben spielt, die nur in Notsituationen gebetet haben und auch Hilfe bekamen (z. B. Kriege, schlimme Krankheiten usw.) ??
      Die höchste Berufung und Bestimmung des Christen ist es, seinen Herrn nachzuahmen. Das ist der ganze Sinn der Heiligung: dem Herrn mehr und mehr gleichgestaltet zu werden, während man ihm auf der Erde dient.
      Als Gottes geliebte Kinder sollen die Gläubigen ihrem himmlischen Vater immer ähnlicher werden.
      Anmerkung zu Eph. 5,1 Schlachter 2000
    • jüngerjesu schrieb:

      Zitat von »Johannes...«
      Gott erhört nur 2 Beter!

      Den, der sich bekehren will und das Gebet des Gerechten. Der Unbekehrte weiß noch nicht, wie er sich Gott nahen darf, der Gerechte weiß es und tut es.

      Der Gesunde bedarf des Arztes nicht, aber der Kranke! Gott freut sich am meisten über das Gebet des Unbekehrten, egal in welcher Haltung er es vorbringt, sofern er nur ehrlich sucht!

      Hier wird immer noch an Ritualen und Zeremonien festgehalten, aber es geht um den Sinn dahinter!
      Nicht die äußere Haltung sondern die Innere ist entscheidend.

      Wenn Äußeres und Inneres zusammen passen - umso besser!
    • @Rilo1,

      es ist einfach so unglaublich schwer für den Menschen, zu begreifen, dass er absolut nichts von sich aus tun kann! Dass alles allein Gottes Verdienst ist.

      Denn dadurch wird man selbst Null und nichtig, und das will man nicht hören.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Rilo1 schrieb:

      Wenn Äußeres und Inneres zusammen passen - umso besser!


      Ja, dann verspürt man auch keinen Gruppenzwang, da hat man die Verbindung mit Christus und das ist auch der Sinn einer Gruppe, das innere Ziel mit Christus vereint sein, dem Haupt der Gemeinde.
      Es ist eigentlich sehr traurig das das nicht zustande kommt, weil man beim menschlichen hängen bleibt, wünsche jeden das er den Sinn dahinter versteht, das es nicht um das geht was fühle ich, was gefällt mir nicht, sondern das das Innere berührt wird durch Christus in uns.
      Leider ist die Kluft zu groß zwischen Herz und Verstand, dazwischen steht das Ego uns im Weg, das uns von Gott und Christus trennt.
    • Hallo Seele 1986,

      Die Fußwaschung soll die gegenseitige Demütigung darstellen, den Dienst und die Liebe füreinander, wie Christus sie seinen Jüngern entgegengebracht hatte. ---


      Es gibt in unserer adv. Literatur eine Studie zur "adv. Ekklesiologie" : "Abendmahl und Fußwaschung" aus dem Jahre 2000;
      =======================================================================================================================
      Ein Grundgedanken zur "Botschaft deer Fußwaschung" (an den, dessen Füße gewaschen werden)

      Ausgehend von dem ---missionarischen--Gedanken, in 2.Kor. 5/17-21; wonach Gläubige zur "Versöhnung mit Gott" bitten indem sie als "Botschafter an Christi Statt" den Ungläubigen ermahnen :

      Laß dich versöhnen mit Gott (2.Kor. 5/20)
      ==========================================================================================================================
      lautet die weiterführende "Botschaft" welche sich zwei Gläubige njun wechselseitig bei der Fußwaschung durch diese Handlung "versichern":

      In dem ich dir jetzt (an Jesu statt) die Füße wasche, (Petrus !)bedeutet dies für dich:

      Du hast ---als Gläubiger--nunmehr Anteil an mir (Jesus).
      Was "Anteil an Jesu" theologisch bedeutet---dürfte ja klar sein, oder?

      I)n diesem Sinne ist die immer wiederkehrende Fußwaschung eine "Gedächtnishandlung", bei welcher (u.a.) sich die Gläubigen versichern dürfen:
      Du hast Anteil an Jesu: die nötige Voraussetzung für die Teilnahme am Abendmahl.

      Fußwaschung beinhaltet als auch neben Demut und Liebe der Gläubigen untereinander eine heilsnotwendige Botschaft---zur immer iwederkehrenden Erinnerung.!

      Nur eine Gedankenlinie zu Fußwaschung und Abendmahl.
      l.g.y.
    • Hallo Yokurt,

      sehr interessante und liebevolle Auslegung von euch, finde ich!

      Wir deuten es anders:

      Zusage der Verheißung (Taufe), auf die der Mensch antworten soll (z.B. Konfirmation/ Bekenntnis).

      Teilhabe an Christi Leib (Brot) und Blut (Wein), dargestellt im Abendmahl. (Deshalb wichtig, sich selbst zu prüfen, bevor man zum Abendmahl geht!)

      Fußwaschung wird bei uns halt als Tat des Menschensohnes gesehen, in der er sich seiner Schöpfung dienstbar demütigt. Daher bei uns nicht praktiziert.

      Ihr seht das auch als Gedächtnis-Akt. Finde ich auch eine gute Betrachtungsweise.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Also was ich mich immer wieder frage, ist: Warum bestehen so viele Gemeinden darauf, dass der Gottesdienst um 9.00 oder 9.30 Uhr beginnt?

      Bitte versteht mich nicht falsch, aber ich empfinde das häufig als Stress und Hektik. Natürlich kann man damit argumentieren, dass man es zur Arbeit ja auch so früh schafft, aber der Sabbat soll doch etwas schönes sein und wenn mein Morgen schon mit Streit und Stress beginnt, weiß ich nicht, ob es richtig ist immer wieder darauf zu bestehen, dass der Godi so früh beginnt.

      Hoffe ihr versteht mich richtig!
      Schönen Sabbat euch allen....
      Fürchte dich nicht, ich stehe dir bei! Hab keine Angst, ich bin dein Gott! Ich mache dich stark, ich helfe dir, ich schütze dich mit meiner siegreichen Hand! Jesaja 41, 10 adventistslogosmiley142
    • @Daniela:
      Weil es oft auch Menschen in der Gemeinde gibt, mit Familienmitgliedern, die nicht in der Gemeinde sind, die aber dennoch miteinander z.B. mittags essen wollen. Wenn der Gottesdienst um 10 Uhr anfängt und um 12:30 endet und jemand dann noch einen weiteren Weg nach Hause hat, hat er keine Chance.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Daniela schrieb:

      Also was ich mich immer wieder frage, ist: Warum bestehen so viele Gemeinden darauf, dass der Gottesdienst um 9.00 oder 9.30 Uhr beginnt?

      Bitte versteht mich nicht falsch, aber ich empfinde das häufig als Stress und Hektik. Natürlich kann man damit argumentieren, dass man es zur Arbeit ja auch so früh schafft, aber der Sabbat soll doch etwas schönes sein und wenn mein Morgen schon mit Streit und Stress beginnt, weiß ich nicht, ob es richtig ist immer wieder darauf zu bestehen, dass der Godi so früh beginnt.

      Hoffe ihr versteht mich richtig!
      Schönen Sabbat euch allen....



      Der sogenannte Gottesdienst oder Godi, wie Du es nennst, (wer dient da eigentlich wem? ) ist ja kein Vereinstreffen, sondern ein Erscheinen der Gläubigen vor ihrem Gott, um ihn anzubeten. Du meinst sagen zu wollen, hallo lieber Gott, ich komme heute später, ich bin noch zu müde. Ich glaube Du solltest mal dein Gottesbild nachdenken.
    • Hallo Daniela,

      man dankt Gott bevor der Tag "ins Land gegangen" ist. Also erst der Dank und der Lobpreis und dann der Tagesverlauf mit seine Resultaten (sie seien gut oder schlecht).

      Man beginnt den Tag mit Gott.

      Nachmittags oder Abends hat man schon "etwas hinter sich".
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)