Gottesdienst & "Rituale"

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    • interessant Jakob der Suchende,

      da es ja um Gebet handelt ist es ja nicht notwendig sich um die Stehenden , Knienden oder Sitzenden zu kümmern - meist konzentriert man sich ja im Gebet - auf Gott .

      Ein Waschlappen ist niemand der vor Gott kniet . Gerade bei Männern empfinde ich dies als grosser Stärke und sehr würdevoll- ist nicht selbstverständlich - gibt es ja tatsächlich mehr Christinnern als Christen --

      LG
      Helensche
    • Hallo zusammen,

      na, da wurde ja in meiner Abwesenheit wie erwartet schon viel beigetragen. :)

      Zur Thematik: "Jeder soll es so machen, wie er/ sie meint..": Die Freundin meiner Mutter war vor einigen Monaten in einem Pfingstler-Gottesdienst. Es war warm. Man zog die Sandalen aus, legte die Füße hoch, denn man "fühlt sich ja wohl, im Haus des Vaters!", nicht wahr? Nein! Kein Gottesdienst für mich, und für die Freundin meiner Mutter auch nicht.

      "Es soll bloß kein "Muss" sein!" Doch. Ich finde, in einer Gemeinde muss klar sein: "So tun wir das! Wir beten den Herrn an!" Das bei dem Wort "Ritual" heute vielen die Ohren schmerzen, ist das Problem der Gesellschaft, finde ich. Dass der Rentner, der kaputte Knochen hat, sich nicht ständig stellen und setzen braucht, finde ich, ist klar, und sollte gar keine Diskussion sein! Er hat sich oft genug vor seinem Herrn gestellt und gekniet. Aber die, die können, sollten!

      Zum Thema: "Man macht es nur aus Tradition!" Mir sagte mal jemand: "Bei euch Landeskirchlern wird das Vater-Unser ja nur so runtergebetet; das mag ich nicht!"

      Meine Antwort: "Na, dann bete du es nicht einfach herunter!"

      Kritik ist wunderbar! Dann mach es vorbildlich anders! Muss ich deshalb dieses Gebet lassen? Nein.

      Jede Schule, jeder Verein, jedes Haus hat eine Ordnung, ein Gebaren, das vom Kollektiv, welches anwesend ist, einfach verlangt wird. Und ich finde das vollkommen in Ordnung.

      Diese Nummer "Jeder macht, wie er meint!" hat unsere evangelische Kirche getötet, und wird auch jede Freikirche töten. Es hat einen Sinn, dass diese Dinge mal so eingerichtet wurden, und ja: dass auch der, der mal 3 Wochen keinen Bock hat "gezwungen" wird, zumindest, wenn er da ist. Von einer Gemeinde zu erwarten, dass jeder einzelne von ganzem Herzen und auch in rechter Art und Weise den Herrn preist, ist eine Illusion. Was dabei raus kommt, sieht man an diesen New-Age-Gemeinschaften. Da hat jeder "seinen" spirituellen Zugang zu "Gott".

      Ne, so kann das nicht funktionieren. Viele Dinge, die ich als Kind in der Kirche total nervig fand, sind mir heute als wertvoll und sinnvoll bewusst. Aber dafür muss man sie lernen.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Rituale, wozu ?

      Susa schrieb:

      Aber kommt das Knien oder Stehen oder sonstiges wirklich aus dem Herzen, wenn es 'ublich' ist oder es alle so machen? Ist es personlich, ein Wollen oder ein Muss?



      ;Man wollte es anders, ganz anders machen - und missachtete die "stimmungsbildende" oder "haltungsbildende " Kraft von Ritualen.

      G.E. Lessing , Hamburgische Dramaturgie "Mit der grossen Geste kommt das grosse Gefühl" Sich niederzuwerfen, uniederzuknien, aufzustehen - in Reihe langsamen Schrittes zu shreiten, eine Kerze anzuzünden - - -stimmt ein, auch den, bei dem es zunächst nicht von Herzen kommt.
    • Hallo Philo,

      die Beschreibung der Dramaturgie hört sich für mich eher nach Visualisierung an (z.B. Taize-Gottesdienste): Eine ganz bestimmte Atmosphäre wird ganz gezielt erzeugt, um das Kollektiv "gleichzuschalten" (böses Wort, ich weiß). Das geht durch bestimmte Musik, durch Licht, Farben, Gerüche usw. (Geht eigentlich ganz einfach!)

      Dazu würde ich kirchliche Traditionen aber nicht zählen! Denn diese sind (i.d.R.) nüchterner und "sturer". "Man" macht es so!

      Wenn z.B. der Pastor sagt: "Wir erheben uns zum Gebet!", dann ist das keine Visualisierung oder Manipulation durch Sinneseindrücke, sondern ein schlichtes, strammes Wort, wodurch der Gast weiß: "In dieser Kirche wird das so gemacht".

      Gegenbeispiel: Wenn der Prediger sagt: "Schließt eure Augen und tretet vor den Thron Gottes!", und im Hintergrund steigert sich langsam die Musik, durch Scheinwerfer werden versch. Farben erzeugt usw., dann ist das etwas vollkommen anderes! Die Anwesenden sollen emotional auf ein bestimmtes Level gebracht werden, damit die Emotion bei möglichst allen gleich wird (deshalb: "Gleichschaltung"). Das geht durch Sinne oder durch sehr gute Rhetorik. Hab ich in ner Traditionskirche noch nie gesehen! Auch bei den STA hab ich das bisher noch nie mitbekommen.
      Das ist ein Pfingstler und Charismatiker-Ding. Davor möchte ich sehr warnen!

      Mit Ritualen und Traditionen meinte ich aber etwas anderes.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Visualisierung ?

      Nein, und wenn schon . Das Visualisieren ist eine gute, natürliche, menschliche IEgenschaft.

      Aber hier sehe ich es nicht. Wir erheben uns : Wenn das Brautpaar kommt, wenn der Prediger das Podium / die Kanzel betritt - bei der Textlesung wenn der Sarg geschultert wird - wen Promoventen und Promotor das Audimax betreten -

      Die geballte Faust wirkt dem, der sie ballt, ganz anders als die segnende HAnd , welche er führt. Man schlägt mit der Faust auf den Tisch, tatsächlich - -

      Interessierten sei Lorenzers "Das Konzil der Buchhalter" zempfohlen.

      Da ist ein grosser lokaler Konses mit drinnen, der Code ist nicht weltweit : Das Ausziehen der Schuhe passt uns wenig.
    • Yokurt schrieb:

      nach meinen Beobachtungen wird allzuoft die Intimsphäre des Einzelnen zu Gunsten dessen was man von der "ganzen Gemeinde" erwartet (Gruppendruck?) massiv zurück gedrängt--

      ein Beispiel: Geschwister haben aktuell ein "Problem" mit ihrem Gott, sie hadern, sind im Gespräch mit Gott---bekommen aber derzeit keine Antwort. (sowas solls ja geben)

      und dann kommt im Gottesdienst der öffentliche "Aufruf" sich zum Gebet nieder zu knien------- ?(
      Heucheln um des Gruppendrucks Willen ?( usw.


      Solche Situationen gibt es. Da finde ich es auch sehr unangebracht beim Gebet die Knie zu beugen, obwohl ich innerlich nicht dazu bereit bin. Es wird dann nur gemacht, um die adventistische Ordnung nicht zu stören oder unangenehm aufzufallen. Das ist für mich Heuchelei pur. Schon wenn der Satz kommt: "Wem es möglich ist, der knie beim Gebet nieder." Da geht mir der Hut hoch. Wem es kein Bedürfnis ist, soll beim Beten stehen oder sich setzen. Jesus sieht ins Herz, da nützt alles fromme Getue eh nichts.
      Die höchste Berufung und Bestimmung des Christen ist es, seinen Herrn nachzuahmen. Das ist der ganze Sinn der Heiligung: dem Herrn mehr und mehr gleichgestaltet zu werden, während man ihm auf der Erde dient.
      Als Gottes geliebte Kinder sollen die Gläubigen ihrem himmlischen Vater immer ähnlicher werden.
      Anmerkung zu Eph. 5,1 Schlachter 2000
    • jüngerjesu schrieb:

      Schon wenn der Satz kommt: "Wem es möglich ist, der knie beim Gebet nieder." Da geht mir der Hut hoch. Wem es kein Bedürfnis ist.....

      Das hat nix mit "Bedürfnis" zu tun, da geht es um Ältere, knieoperierte Jüngere (Sport ist gesund!) etc. denen es eben nicht MÖGLICH ist.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wem es nicht möglich ist und zwar sich vor Gott zu beugen in seinen inneren, Gott die Ehre zu geben durch hinknien, ob es ihm gut geht oder schlecht, ob ein Bedürfnis oder nicht, der soll sich wirklich hinterfragen, was für einen Gott betet er an bzw. will er selber Gott sein, in dem er glaubt vielleicht Gott müsste sich noch vor ihm beugen.
      Gott ist ein Gott ohne wenn und aber. :king:


      @Johannes: Innerlich nicht bereit bin: Und für Gott überwinde ich mich, vor wem sonst, bzw. will ich mich für Gott überwinden und den Stolz und Hochmut zu brechen und demütig zu ihm zu gehen.
      Das gibt Stärke und Kraft für das tägliche Leben.
    • Hallo Heimo,

      Zitat von »jüngerjesu«
      Schon wenn der Satz kommt: "Wem es möglich ist, der knie beim Gebet nieder." Da geht mir der Hut hoch. Wem es kein Bedürfnis ist.....

      Deine Antwort
      Das hat nix mit "Bedürfnis" zu tun, da geht es um Ältere, knieoperierte Jüngere (Sport ist gesund!) etc. denen es eben nicht MÖGLICH ist.

      Deine Antwort bestätigt ja geradezu die Kritik von "Jünger Jesu" merkst Du das nicht?

      Jünger Jesu spricht vom Thema "inneres Bedürfnis"

      Du aber sprichst von ev. "körperlichen Voraussetzungen".
      Du bestätigst damit, daß der (gedankenlose) Aufruf an die Versammlung lediglich an die ev. vorhandenen körperlichen "Gebrechen" (als legitimen Grund nicht niederzukniehen) denkt---und die innere Verfassung eben nicht als Grund stehenzubleiben akzeptiert wird.

      Genau dieser Zwang/Druck aber wird als Eingriff/Übergriff in die "Intimsphäre" des Einzelnen--nicht nur von mir--empfunden.
      Dieses Prinzip beschränkt sich leider nicht nur auf dieses angeführte Beispiel.

      Es gibt eben die Grenze zwischen einem gesunden kollektiven Verhalten einer Gruppe zu erkennen und zu beachten---und der Intimsphäre des Einzelnen.
      In der Psychologie etc. gehört dieses Wissen--und Beachten--zur Grundausbildung.

      Das gerade Du das nicht zu wissen scheinst-----ist enttäuschend.
      y.
    • Ingeli,

      Und für Gott überwinde ich mich, vor wem sonst, bzw. will ich mich für Gott überwinden-----
      Überwinden ?

      Es ist pure Heuchelei

      +) vor Gott, dem Du ohnehin nichts vormachen kannst-----nämlich daß Du dich im Moment "überwinden" mußt, also ist es dir kein echtes Bedürfnis---aus irgend einem Grunde.

      Du heuchelst in diesem Moment ----Gott---eine " Beziehung zu ihm " vor, die Du im Moment nicht hast---allerdings erfolglos

      +) Du heuchelst weiter in diesem Moment--allerdings erfolgreich---der Versammlung eine Beziehung zu Gott vor, die Du nicht hast.

      Was also soll diese "Übung" ?
      y.
      y.
    • HeimoW schrieb:

      Das hat nix mit "Bedürfnis" zu tun, da geht es um Ältere, knieoperierte Jüngere (Sport ist gesund!) etc. denen es eben nicht MÖGLICH ist.


      Gott übt keinen Zwang aus, das tun nur Menschen, damit alles "seine Richtigkeit und Ordnung" hat. Jesus sind ehrliche Herzen lieber, als Heuchelei im Alltag oder Gottesdienst.
      Deshalb muss ich mich nicht unbedingt beim Beten niederknieen, nur weil es die Gemeinde vorschreibt. Meine Ehrfurcht vor dem Schöpfer leidet darunter nicht. Die ehrliche Herzenshaltung ist wichtiger als äußerer Schein!!
      Die höchste Berufung und Bestimmung des Christen ist es, seinen Herrn nachzuahmen. Das ist der ganze Sinn der Heiligung: dem Herrn mehr und mehr gleichgestaltet zu werden, während man ihm auf der Erde dient.
      Als Gottes geliebte Kinder sollen die Gläubigen ihrem himmlischen Vater immer ähnlicher werden.
      Anmerkung zu Eph. 5,1 Schlachter 2000

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von jüngerjesu ()

    • @yogurt, warum unterstellst du mir Heuchelei, steht dir das zu das zu beurteilen ?

      Wenn du dem nicht folgen kannst was ich damit sagen möchte, dann tust du mir leid, weißt du es ist halt leichter jemanden zu beurteilen oder verurteilen, als etwas einmal wirken zu lassen und nach zudenken.

      Wegen überwinden, das Ego, das Ego, kennst du das, oder bist du ganz frei davon...

      Eigentlich wäre dein Beitrag eher Off Topic, und trägt nichts zum Thema bei, als nur eine Unterstellung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • Ingeli,

      @yogurt, warum unterstellst du mir Heuchelei, steht dir das zu das zu beurteilen ?

      Meine Einschätzung, wenn Du so willst, Beurteilung, ergibt sich, weil Du folgenden Standpunkt vertrittst:
      Wem es nicht möglich ist ------ sich vor Gott zu beugen -----, ob ein Bedürfnis oder nicht, ------


      Ich habe versucht zu erklären:

      +) Du sprachst ursprünglich von "Überwinden"---und nicht von einem Bedürfnis.

      +) Überwinden ist ja geradezu das Gegenteil von "Bedürfnis", wie Du das nun nennst.

      +) was gilt aber bei "sich überwinden müßen"---siehe meinen vorigen Beitrag.
      Und das ist pure Heuchelei.
      DA Du aber von "Überwinden" ausgegangen bist, ergibt sich meine obige Einschätzung.
      Zumal Du nun von einer ganz anderen Voraussetzung ausgehst (Bedürfnis), die mirt deiner ursprünglichen Aussage gar nichts zu tun hat.

      Ich glaube nun zusätzlich Du kanst da einiges gar nicht wirklich zu unterscheiden.
      y.
    • Ja, Yokurt, ich bin zu dumm um das zu unterscheiden, ach, ich verstehe ja nichts davon, nur du hast das recht und kannst wirklich unterscheiden.

      Kannst du auch einmal Beiträge schreiben aus deinen Tun und nicht immer blau schwarze beurteilende und verurteilende Beiträge, wo du glaubst wie gut du bist.
    • Ich möchte ingeli unterstützen!

      Sich vor Gott zu beugen, auch wenn man keine Lust dazu hat, ist keine Heuchelei, sondern gute Knechtschaft.

      Es geht im Gottesdienst nicht darum, wie MIR ist!

      Wenn ich keinen Bock habe, mich zu knien, die Gemeinde es aber offiziell als Ausdruck der Demut vor Gott tut, dann täte ich sehr gut daran, mich zu knechten! Ist sehr heilsam! Deshalb sind solche Dinge ja in Gemeinden eingerichtet worden.

      Rituale, die zur Ehre Gottes etwas darstellen sollen, sind nicht falsch, sondern vollkommen wichtig und gut! Deshalb hatte ich das Thema auch eröffnet.

      Das Gruppenzwang-Argument finde ich Blödsinn! Geht es um meine Befindlichkeit?

      Wenn ich im Gottesdienst Gott ehren will, und man tut dies in diesem Gottesdienst durch Knien, warum sollte ich dann sagen: "Ich mach das aber nicht!" Wieso? Das ist Selbst-Darstellerei!
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele 1986,

      Sich vor Gott zu beugen, auch wenn man keine Lust dazu hat, ist keine Heuchelei, ---
      In meinen Beiträgen war Thema: die Beziehung zu Gott----und nicht Lust oder "Bock haben" oder Ähnliches.

      Da wir also von völlig verschiedenen Themen reden, reden wir zwngsläufig aneinander vorbei, deshalb----

      habe ich keinen Bock, lang und breit versuchen zu müßen zu erklären,------
      y.
    • Zu dem, was ingeli schreibt: natürlich sollte man sich überwinden, zu Gott zurückzukehren, den Frieden mit Gott wieder zu finden. Das ist aber nicht das Thema hier. Es geht hier um Gruppenzwang als Form eines Gottesdienst-"Rituals".

      Wie Yokurt richtig bemerkt - NICHT auf Zwang der Gemeinderegeln (gemeinsames Niederknien) überwinden! Derjenige, der gerade ein persönliches Problem mit Gott hat, sollte selbst entscheiden, WANN er dieses Problem löst und wann er wieder damit beginnt, niederzuknien. Aber niemand (auch die Gemeinderegeln nicht), sollten ihn dazu zwingen, JETZT im Gottesdienst sich selbst zu überwinden und niederzuknien.

      Wir üben ja auf Gäste auch keinen Zwang, JETZT Gott anzunehmen und getauft zu werden. Überwinden - Ja. WANN überwinden - das entscheidet allein der Betroffene, es betrifft schließlich ihn allein und Gott.

      Daher bin ich der Meinung, dass man den "Gruppenzwang" möglichst klein halten soll. Ob/wie das in der Praxis bestens realisierbar ist (alle denkbaren, individuellen Bedürfnisse berücksichtigend), ist wieder andere Frage.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Jakob,

      ---es betrifft schließlich ihn allein und Gott.
      in meinen vorigen Beiträgen habe ich versucht auf diese--sehr sensible-- Grenze zwischen sinnvollem anzustrebenden Kollektivverhalten im Gemeindeverhalten und daher auch im Gottesdienst (das zweifellos seine guten Gründe hat) und der Intimsphäre des Einzelnen.

      Hier ist mindestens genausoviel Einfühlungsvermögen und -verhalten gefragt, wie es ja schließlich in der Beziehung von Eheleuten z.B. ja auch gefragt ist.

      Auf diese sensible Grenze wollte ich lediglich hinweisen. Wie wichtig dies zu sein scheint, erkenne ich an den mich mißverstandenen Reaktionen auf meine Beiträge.
      liebe Grüße aus Wien
      y.
    • Drei Pfarrer unterhielten sich einmal über Gebet. Sie debattierten darüber, was die beste Gebetshaltung sei.
      Während ihrer zum Teil hitzigen Diskussion vergaßen sie völlig den Techniker, der im Raum war, um die Telefonanlage zu reparieren.

      Einer der Pfarrer behauptete, der Schlüssel zu richtigem Beten läge in den Händen. Er bete immer mit fest gefalteten Händen,
      um seine Entschlossenheit zu demonstrieren. Der zweite Pfarrer konterte, richtiges Gebet finde nur im Knien statt.
      So zeige man schließlich, dass man sich Gott unterordne. Worauf der dritte Pfarrer erwiderte,
      dass er sich beim Beten immer auf den Boden lege - denn besser könne man Unterordnung ja nun wirklich nicht demonstrieren!

      Mittlerweile konnte der Techniker sich nicht mehr zurückhalten und wollte auch seine Meinung zu der Diskussion beitragen:
      "Also, ich hab' mein wirksamstes Gebet gesprochen, als ich kopfüber ein paar Meter über dem Boden von einem Telefonmast herunter hing."

      Gott sind religiöse Floskeln unwichtig. Ihm kommt es nicht darauf an, ob Du Deine Hände faltest - oder ob diese Hände gewaschen sind.
      Er ist immer da, wenn Du Dich an Ihn wendest.
      Und er hört Dein Herz. Du kannst die Förmlichkeiten vergessen - ruf' ihn einfach an!

      Ich persönlich habe in der Vergangenheit viele Male komplett auf dem Fußboden gelegen, weil es meine totale Abhängigkeit und Unterordnung ala Martin Luther vor Gott demonstriert. Generell gebe ich aber den vorangegangenen Worte ein eindeutiges JA - AMEN. Bei mir ist jede Gebetshaltung erlaubt, wenn sie ehrlich ist.
      Die höchste Berufung und Bestimmung des Christen ist es, seinen Herrn nachzuahmen. Das ist der ganze Sinn der Heiligung: dem Herrn mehr und mehr gleichgestaltet zu werden, während man ihm auf der Erde dient.
      Als Gottes geliebte Kinder sollen die Gläubigen ihrem himmlischen Vater immer ähnlicher werden.
      Anmerkung zu Eph. 5,1 Schlachter 2000

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von jüngerjesu ()