Vorherbestimmung und Vorhersehen

stadenker:

„HERR, du hast mich erforscht und erkannt. Du kennst mein Sitzen und mein Aufstehen, du verstehst mein Trachten (o. Wollen, Absicht, Gedanken) von ferne. Du prüfst mein Wandeln und mein Liegen und bist vertraut mit allen meinen Wegen. Denn das Wort ist noch nicht auf meiner Zunge, siehe, HERR, du weißt es genau.“ Ps 139,1-4 ELB

Handelt es sich in diesem Textabschnitt wirklich um zukünftige Dinge, oder erkennen wir durch das im vorliegenden Text beschriebene „Sitzen“ bzw. „Aufstehen“ Davids (Vers 2), dass es sich hier um Ereignisse in der Gegenwart handelt, die GOTT erkennt? Auch in Vers 3 lesen wir, dass GOTT das Wandeln Davids kennt, mit seinem „Liegen“ und allen seinen Wegen vertraut ist und in Vers 4, dass GOTT das Wort schon weiß, ehe es auf der Zunge Davids war, was wie schon in Vers 2 beschrieben, das Wissen Gottes um das gegenwärtige Trachten bzw. Vorhaben Davids anspricht. Wir sollten auch vordringlich beachten, dass David wusste, wie GOTT sein „Sitzen“ bzw. „Aufstehen“ und sein „Trachten“ – seine Gedanken bzw. seine Absicht, oder sein Wollen (Vers 2), sowie das „Wandeln“ und „Liegen“ Davids (Vers 3) erkannt hatte. Ganz am Anfang des Psalmes 139 lesen wir im ersten Vers als Grundlage für die weiteren Aussagen Davids, dass GOTT ihn deshalb durch und durch erkennen konnte, nicht weil er absolutes Vorherwissen besitzt, sondern weil er ihn erforscht hatte: „HERR, du hast mich erforscht und erkannt.“ Dass dieses Erforschen Davids mit daraus folgendem Erkennen Gottes nicht irgendwann vor Grundlegung der Welt geschah, sondern in der gegenwärtigen Lebenszeit des Psalmschreibers, wird aus den letzten Versen des vorliegenden Psalms deutlich:

„Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne meine Gedanken!“ Ps 139,23+24 ELB

Dort wünscht sich David als abschließenden Zusatz zum einleitenden Vers 1, dass GOTT ihn weiterhin durch sein Prüfen erforschen möge, damit er sein Herz bzw. all seine Gedanken erkennen würde. Hier sollten wir uns fragen, ob dieser Psalmtext den herkömmlichen Glauben an ein absolutes Vorherwissen Gottes zulässt, oder ob GOTT etwa durch sein prüfendes Erforschen an David in der selben Weise seine gegenwärtigen Gedanken, samt seinem momentanen Trachten bzw. Vorhaben erfahren konnte, wie es auch schon viele Jahrhunderte zuvor durch die Prüfung des Abraham (1.Mo 22,1+12), des Volkes Israel (5.Mo 8,2; 13,1-3) und bei Hiskia (2.Chr 32,31) der Fall war? Lesen wir in diesen Texten nicht etwa klar und deutlich, dass GOTT durch sein Prüfen bzw. Erforschen die Herzen des Abraham, der Israeliten und des Hiskia erkennt?

Ein weiterer Textabschnitt des vorliegenden Psalms des David wird bei oberflächlicher Lektüre oft als vermeintlicher Beweis für das absolute Vorherwissen Gottes herangezogen:

„Denn du hast meine Nieren bereitet, du hast mich gebildet im Mutterleibe. Ich danke dir, daß du mich wunderbar gemacht hast; wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt das wohl! Mein Gebein war dir nicht verborgen, da ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in den Tiefen der Erde. Deine Augen sahen mich, als ich noch unentwickelt war, und es waren alle Tage in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben noch keiner war.“ Ps 139,13-16

In den Versen 13-16 geht es um das in der Vergangenheit liegende Embryonalstadium Davids im dunklen Mutterleibe, was weder einen gegenwärtigen, noch einen zukünftigen Zustand darstellt. Selbst als er noch gar nicht geboren war, sah unser aller Schöpfer ihn schon im dunklen Mutterleib. Dass alle Tage schon in ein Buch geschrieben waren, die noch werden sollten, von denen noch keiner da war, ist m. E. keinesfalls im Sinne der Prädestination (Vorherbestimmung) der Lebenszeit zu verstehen, sondern im Sinne von 1.Mo 6,3, dass für den nachsintflutlichen Menschen aufgrund der veränderten Lebensumstände grundsätzlich eine Lebenszeit von etwa 120 Jahren bereitsteht und er diese je nach Erbveranlagung (Genstruktur) und eigenen Lebensstil konsumieren kann. Diese Erbveranlagung bzw. Beschaffenheit der Genstruktur Davids kannte GOTT natürlich, samt seinem zukünftigen Aussehen, da er ihn ja auf der Basis der Gene seiner Eltern erschaffen hatte. Deshalb auch die Aussage, dass der Schöpfer „alle Tage“ (der maximal möglichen Lebenszeit), von denen noch keiner da war, da ja David noch als Embryo im Mutterleib verharrte, bereits kennen würde, indem ER sie in einem Buch vermerkte. Dieses genannte Buch würde ich einem Kalender gleichstellen, in dem alle Tage des bevorstehenden Jahres vermerkt sind, die noch kommen würden – z. B. Kalender 2015. Die Tage jenen Jahres stehen zwar schon im Kalender angeführt, sind jedoch noch nicht da und trotzdem wissen wir, dass sie in der genannten Reihenfolge kommen werden, vorausgesetzt natürlich, der Planet Erde mit seiner Schöpfung existiert noch.

Zitat

1. Gott ist allwissend und steuert alles und jeden. Er ist damit verantwortlich für alle Sünden.

Ich möchte kurz nochmal anmerken (obwohl ich das eigentlich zur Genüge schon getan habe),

dass ich nie gesagt habe, dass Gott verantwortlich oder schuld ist für alle Sünden.

Das waren GoldNuggets Schlussfolgerungen.

Lg

Bemo:

Ich glaube auch daran, dass alle Erlösten auf der Neuen Erde bzw. in der Ewigkeit durch die Erfahrungen in Bezug auf die Sünde nicht mehr in Sünde fallen werden, jedoch eine 100%-ige bzw. absolute Garantie, wie wir sie alle gerne hätten, gibt's dafür nicht, oder kannst du das aus der Bibel ingendwo ableiten bzw. beweisen?
Wenn du vom "FREIEN WILLEN" redest, den die Erlösten auch in der Ewigkeit haben werden, dann ist das mit einer GARANTIE GOTTES, dass es nie mehr wieder Sünde geben wird, nicht wirklich in Einklang zu bringen, denn wenn sich die erlösten Geschöpfe FREI entscheiden und sich somit auch theoretisch wieder gegen Gott stellen und sündigen können, dann gibt es keine absolute GARANTIE, ausser du glaubst an die Prädestination (Vorherbestimmung) und somit an einen UNFEREIN WILLEN - sprich erlöste Roboter in der Ewigkeit.

Seele1986 ist da wenigstens konsequent in seiner Glaubensansicht - er glaubt an Prädestination, an einen unfreien Willen der Geschöpfe und somit auch an eine 100%-ige Garantie, dass in alle Ewigkeit nie mehr wieder Sünde aufkommen kann, weil eben Gott es so vorherbestimmt und unwiederruflich festgesetzt hat. Nur ist diese Sichtweise für mich total absurd, denn ich frage mich dann, warum Gott nicht schon viel früher vorherbestimmt hat, dass es von Haus aus keine Sünde gibt und all das Böse dann überhaupt nie aufgekeimt wäre? Warum hat er nicht schon für die Erschaffung der ersten Geschöpfe Vorsorge getroffen und jene GARANTIE vorherbestimmt, dass es niemals Sünde bzw. Abfall von IHM geben wird? Warum erst nach all dieser schrecklichen Zeit, in der es soo viel Leid, Destruktion und Vernichtung gegeben hat? Warum hat GOTT wissentlich dadurch Milliarden Geschöpfe dem ewigen Tode im Feuersee preisgegeben, sprich einen Großteil seines eigenen Schöpfungswerkes der ewigen Vernichtung ausgeliefert? Kannst du mir dafür bitte eine sinnvolle Erklärung geben? Von Seele1986 hab ich eine Erklärung dafür bisher tunlichst vermisst.

Aus welche Bibelstellen hast du deine Glaubensansicht zu diesem Thema gewonnen, wie könntest du mir helfen, dass ich auch (wieder) an ein absolutes Vorherwissen Gottes glauben kann?

Ich sehe zwischen deiner Sichtweise mit dem absoluten Vorherwissen von ewigen Zeiten und der Prädestinationslehre keinen wirklichen Unterschied. Nämlich wenn GOTT alles vorhergesehen hat, kommt es auf's selbe raus, denn ER hätte das Aufkommen des Bösen bzw. der Sünde verhindern können, hat er aber nicht, also wollte ER es so und wird somit zum Urheber der Sünde und Verantwortlichen für all das Leid und der ewigen Vernichtung von milliarden Geschöpfen im Feuersee! Ja, es wäre sogar ungerecht, den Teufel und seine Gefolgsleute zu vernichten, da GOTT sie ja benötigt hat, um seinen Plan auszuführen.

Wenn GOTT absolut und hundertprozentig wusste, dass der Teufel gegen IHN rebellieren und einen Großteil der Engel zum Abfall verführen würde, warum hat ER dann den nunmehrigen Satan und die rebellierenden Engel geschaffen? Hätte GOTT sich nicht mit der Erschaffung der treuen Engel zufrieden geben können, indem ER ja dann auch hundertprozentig genau gewusst haben muss, dass diese rein und heilig bleiben würden?

Weiters wäre die Erschaffung des Planeten Erde und der Geschöpfe darauf anzuführen: Wenn GOTT schon im absoluten Sinne wusste, dass die Menschen auf unserem Planeten sich vom Teufel verführen lassen würden. GOTT hätte dann ja auch gewusst, dass Tausende oder vielleicht Millionen oder gar Milliarden Planeten mit deren Bewohnern im ungefallenen Zustand verbleiben würden. Warum hat ER sich dann nicht mit diesen vielleicht unzähligen Planeten und den ungefallenen Geschöpfen darauf begnügt und somit eine Ausbreitung des Bösen verhindert?

Warum hat Gott in Zuge der Vernichtung des Planeten Erde durch die Sintflut den Noah, seine Frau, seine drei Söhne und deren Ehefrauen am Leben erhalten, obwohl er absolut und hundertprozentig wusste, dass aus diesen acht Überlebenden sich wieder ein ungläubiges bzw. abtrünniges oder gottloses Geschlecht entwickeln würde, durch das am Ende noch mehr Abfall, Chaos und ewige Vernichtung entstand, als in vorsintflutlicher Zeit?

Man könnte natürlich diese Fragen quer durch die Bibel noch fortsetzen, aber ich denke du verstehst, um was es mir geht, nämlich um eine logische und schlüssige Erklärung für die Vorgehensweise Gottes und die habe ich bis jetzt nur in meiner derzeitigen Ansicht gefunden, die ich bereits in den Beiträgen 141 bzw. 142 und 145 gepostet habe.

Liebe Grüße, GoldNugget

Zitat

gibt's dafür nicht, oder kannst du das aus der Bibel ingendwo ableiten bzw. beweisen?

Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. (Off. 21,3.4)

Und ihre Tore werden nicht verschlossen am Tage; denn da wird keine Nacht sein. Und man wird die Pracht und den Reichtum der Völker in sie bringen. Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern allein, die geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes. (Off. 21,25-27)

Zitat

Nur ist diese Sichtweise für mich total absurd, denn ich frage mich dann, warum Gott nicht schon viel früher vorherbestimmt hat, dass es von Haus aus keine Sünde gibt und all das Böse dann überhaupt nie aufgekeimt wäre?

Und seine Frau sprach zu ihm: Hälst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Sage Gott ab und stirb!
Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden. Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen? (Hiob 2,9.10)

Zitat

Warum erst nach all dieser schrecklichen Zeit, in der es soo viel Leid, Destruktion und Vernichtung gegeben hat?

Denn ich hätte schon meine Hand ausrecken und dich und dein Volk mit Pest schlagen können, dass du von der Erde vertilgt würdest, aber dazu habe ich dich erhalten, dass meine Kraft an dir erscheine und mein Name verkündigt werde in allen Landen. (2. Mose 9,15.16)

Zitat

Kannst du mir dafür bitte eine sinnvolle Erklärung geben? Von Seele1986 hab ich eine Erklärung dafür bisher tunlichst vermisst.

Und der HERR antwortete Hiob aus dem Wettersturm und sprach: Wer ist´s, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand? Gürte deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, lehre mich!
Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir´s, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?....

...Bis hierher sollst du kommen und nicht weiter; hier sollen sich legen deine stolzen Wellen! (Hiob 38,1-7 & Hiob 38,11)

Zitat

"FREIEN WILLEN"

Was da ist, ist längst mit Namen genannt, und bestimmt ist, was ein Mensch sein wird. Darum kann er nicht hadern mit dem, der ihm zu mächtig ist. Denn je mehr Worte, desto mehr Eitelkeit; was hat der Mensch davon? Denn wer weiß, was dem Menschen nützlich ist im Leben, in seinen kurzen, eitlen Tagen, die er verbringt wie einen Schatten? Oder wer will dem Menschen sagen, was nach ihm kommen wird unter der Sonne? (Prediger 6,10-12)
Reiche und Arme begegnen einander; der HERR hat sie alle gemacht. (Sprüche 22,2)

stadenker:

„Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir, daß du in dieser Nacht, ehe der Hahn kräht, mich dreimal verleugnen wirst … Da fing er an, sich zu verwünschen und zu schwören: Ich kenne den Menschen nicht! Und gleich darauf krähte der Hahn. Und Petrus gedachte des Wortes Jesu, der gesagt hatte: Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und er ging hinaus und weinte bitterlich.“ Mt 26,34.74+75

Auch aus diesem durchaus schwierigen Textabschnitt lese ich kein absolutes Vorherwissen Gottes der zukünftigen Ereignisse und Entscheidungen seiner Geschöpfe heraus, sondern einerseits das Wissen Gottes bzw. vielmehr von Jesus um seinen Jünger Petrus, den ER bis ins letzte Detail „in- und auswendig“ kannte und andererseits die Möglichkeit Gottes den Petrus durch die verschiedenen Menschen, denen er begegnete, zu prüfen. Es ist ein leichtes für GOTT, jene Menschen, die Petrus fragten, den Gedanken der Frage zu vermitteln, ob er Jesus kennen bzw. mit ihm umhergezogen sein würde. Auch einen Hahn zum Krähen zu bringen, dürfte für GOTT keine schwere Übung sein, wo IHM doch die Tiere mehr gehorchen als die Menschen oder manche Engel, wie wir es durch verschiedene Berichte in der Bibel wissen.

Ich habe für mich aus der Bibel erkannt, dass GOTT ein allwissender GOTT ist, der alle momentanen Umstände bis ins letzte Detail kennt und um alle Vorgänge der Gegenwart im absoluten Sinne Bescheid weiß, die sich im gesamten Universum ereignen. Ja er kennt sogar alle gegenwärtigen Gedanken seiner Geschöpfe, wie es uns die Bibel in Ps 139,1-4 und Ps 44,22 lehrt. Der Schöpfer ist seinen Geschöpfen, den Menschen und auch den Engelswesen, an Weisheit, Macht und Wissen bzw. tendenziellen Vorherwissen um ein Vielfaches überlegen und ist deshalb auch in der Lage, detaillierte Prophezeiungen abzugeben, da er nicht nur die Gegenwart genauestens kennt, sondern auch die Vergangenheit. GOTT ist zudem auch nicht vergesslich, seine Weisheit und sein Wissen schwinden nicht, wie es bei uns Menschen leider oft der Fall ist.

Kennst du einen Bibelschreiber, der auch eine solche Ansicht zum absoluten Vorherwissen Gottes hatte, wie du es heute hast? Wenn das Thema so klar und deutlich ist, wie manche hier meinen, dann sollte es doch auch klare Belegtexte dazu in der Bibel geben, oder nicht etwa? Oder ist es eine blosse Annahme, so wie bei der Evolutionstheorie?

Zitat von GoldNugget
"Kennst du einen Bibelschreiber, der auch eine solche Ansicht zum absoluten Vorherwissen Gottes hatte, wie du es heute hast? Wenn das Thema so klar und deutlich ist, wie viele hier meinen, dann sollte es doch auch klare Belegtexte dazu in der Bibel geben, oder nicht etwa? Oder ist es eine blosse Annahme, so wie bei der Evolutionstheorie?"

Lieber GoldNugget
Also der Text aus dem Psalm ist für mich, eine recht deutliche Aussage über die Vorsehung Gottes. Diese Aussage aus dem Psalm, der von mir auch zitiert wurde, wird auch zusätzlich von EGW mehrfach bestätigt, das Gott die Zukunft sieht. In der Bibel gibt es sehr viele Vorhersagen, die sich viele hundert Jahre später genau erfüllt haben. Z.b. das Judas sich gegen Christus stellen würde, wurde lange von Gott vorausgesagt, noch ehe Judas geboren wurde.

Lg

stadenker:

Dass Gott die Zukunft sieht, habe ich nie bestritten, es ging mir stets um das "ABSOLUTE VORHERWISSEN GOTTES", das mir in Anbetracht all der geposteten Bibeltexte Probleme bereiten würde, das so zu sehen bzw. zu glauben, wie du es tust!

Wo aus dem Psalm liest du ein "ABSOLUTES VORHERWISSEN GOTTES" heraus?

Und wo steht bitte in der Bibel prophezeit, dass Judas sich gegen Christus stellen würde?

Zitat

Und wo steht bitte in der Bibel prophezeit, dass Judas sich gegen Christus stellen würde?

„Und der Herr sprach zu mir: Wirf´s hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberstücke und warf sie ins Haus des Herrn, daß es dem Töpfer gegeben würde.“ (Sach 11,13)

„Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“ (Markus 14,12-26)

Hier stehts auch, dass Jesus diesen Weg zwar gehen MUSS, dass aber trotzdem der Verräter Sünder und schuld ist!

„Habe ich nicht euch, die Zwölf, erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel. Er sprach von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot; denn dieser sollte ihn verraten: einer der Zwölf.“ (Joh. 6,66ff)

„Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald! […] Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus. Es war aber Nacht. Als Judas hinausgegangen war, sagte Jesus: Jetzt ist der Menschensohn verherrlicht und Gott ist in ihm verherrlicht.“

Jesus selbst gibt Judas dieses Brot und "benennt" ihn zu seiner Aufgabe. Der Satan fährt ein und Judas tut es.

und so weiter...

Zitat von Seele1986

„Und der Herr sprach zu mir: Wirf´s hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberstücke und warf sie ins Haus des Herrn, daß es dem Töpfer gegeben würde.“ (Sach 11,13)

Und wo bitte steht da etwas auf Judas prophezeit? Mit wem redet denn Gott in Sach 11,13? Nicht etwa mit Sacharja, den ER den Auftrag gab, die 30 Silberstücke dem Schmelzer hinzuwerfen? Deine Anwendung der Bibeltexte ist schon sehr abenteuerlich

Zitat von Seele1986

„Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“ (Markus 14,12-26)

Hier redet Jesus beim Abendmahl, kurz vor seiner Ermordung am Kreuz von Golgatha zu seinen Jüngern, mit denen er etwa drei Jahre umhergezogen war. Meinst du nicht etwa, dass Jesus jeden der Jünger und somit auch Judas, bis ins kleinste Detail kannte und deshalb diese tendenziele Vorhersage treffen konnte?

Zitat von Seele1986

Hier stehts auch, dass Jesus diesen Weg zwar gehen MUSS, dass aber trotzdem der Verräter Sünder und schuld ist!

„Habe ich nicht euch, die Zwölf, erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel. Er sprach von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot; denn dieser sollte ihn verraten: einer der Zwölf.“ (Joh. 6,66ff)

„Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald! […] Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus. Es war aber Nacht. Als Judas hinausgegangen war, sagte Jesus: Jetzt ist der Menschensohn verherrlicht und Gott ist in ihm verherrlicht.“

Jesus selbst gibt Judas dieses Brot und "benennt" ihn zu seiner Aufgabe. Der Satan fährt ein und Judas tut es.

Warum führst du diese Texte eigentlich an, willst du mir nun auch noch beweisen, dass Jesus als Mensch wie wir, auch absolutes göttliches Vorherwissen hatte, oder sogar den Judas zum Dieb und Verräter vorherbestimmt hat?

Zitat

Warum führst du diese Texte eigentlich an, willst du mir nun auch noch beweisen, dass Jesus als Mensch wie wir, auch absolutes göttliches Vorherwissen hatte, oder sogar den Judas zum Dieb und Verräter vorherbestimmt hat?

Der Text steht in der Bibel. Soll ich ihn auslassen, weil dir das nicht passt?

Zitat

Hier redet Jesus beim Abendmahl, kurz vor seiner Ermordung am Kreuz von Golgatha zu seinen Jüngern, mit denen er etwa drei Jahre umhergezogen war. Meinst du nicht etwa, dass Jesus jeden der Jünger und somit auch Judas, bis ins kleinste Detail kannte und deshalb diese tendenziele Vorhersage treffen konnte?

Ok. Also du hast eine rein menschliche Sicht auf Jesus und Gott ist im Prinzip kein Gott. Sag es doch einfach, wie es ist.

Zitat

Und wo bitte steht da etwas auf Judas prophezeit? Mit wem redet denn Gott in Sach 11,13? Nicht etwa mit Sacharja, den ER den Auftrag gab, die 30 Silberstücke dem Schmelzer hinzuwerfen? Deine Anwendung der Bibeltexte ist schon sehr abenteuerlich

Es sind verborgene Hinweise. Das kommt daher, dass Christen alles in der Bibel auf Christus hin lesen; das ist nicht MEINE Anwendung.

Schau ein paar Beiträge vorher (die du bisher strikt ignoriert hast), da steht dann weiteres, auch so ausdrücklich, wie Du das gerne hast!

Dass dir die verborgenen Stellen wenig sagen, ist bei deiner Lesart klar. Aber im anderen Beitrag stehen ganz klare, deutliche Sachen. Damit kannst du sicher mehr anfangen.

Oder sie halt wieder leugnen oder drum rum reden.

GoldNugget
mt 27,9.10; Joh 13,18; Psalm 139,16
Natürlich kommt es auf die Auslegung an, so wie es Seele geschrieben hast. Für mich gibt es viele Texte in der Bibel, die mir als Bestätigung sind, für absolute Vorsehung. In diesem Punkt bin ich mit Seele1986 uns einig: Gott wusste bevor er uns schuff alles über uns jeden einzelnen Gedanken, jede Entscheidung, jede Tat, um meine Aufzählung zu verkürzen , er wusste alles genau im voraus. Tia ich kann dir vielleicht 100 Texte aufzeigen die für mich die Vorsehung Gottes bestätigen. Würde das deine ÜBERZEUGUNG ändern? Wenn du häufig " Beweise " in der Bibel dagegen suchst, welchen Sinn macht es, das ich da dir einige Texte aufzeige? Du hast hier schon einiges zitiert, was du als Hinweis oder Bestätigung siehst, das Gott kein absolutes Allwissen und Voraussehen hat. Ich muss dir nichts in der Bibel beweissen. Du kannst frei Entscheiden was du glauben möchtest.
Einen besseren Text als Psalm 139,16 kann ich dir nicht liefern. Also belassen wir es dabei. Du glaubst an ein tendenziell sehr genaues Wissen Gottes. Und ich glaube an absolutes Wissen Gottes.

lg stadenker

stadenker:

Ging die Prophezeiung Gottes aus Jes 19,16-25 jemals in Erfüllung?

„An jenem Tag werden die Ägypter wie Frauen sein. Sie werden zittern und beben vor dem Schwingen der Hand des HERRN der Heerscharen, die er gegen sie schwingen wird.
Und das Land Juda wird für Ägypten zum Schrecken werden. So oft jemand es bei den Ägyptern erwähnt, werden sie beben vor dem Ratschluß des HERRN der Heerscharen, den er über sie beschlossen hat. An jenem Tag werden fünf Städte im Land Ägypten sein, die die Sprache Kanaans reden und dem HERRN der Heerscharen schwören werden. Eine wird Ir-Heres heißen. An jenem Tag wird mitten im Land Ägypten dem HERRN ein Altar geweiht sein und ein Gedenkstein für den HERRN nahe an seiner Grenze. Und er wird zu einem Zeichen und zu einem Zeugnis für den HERRN der Heerscharen im Land Ägypten werden: Wenn sie zum HERRN schreien werden wegen der Unterdrücker, dann wird er ihnen einen Retter senden; der wird den Streit führen und sie erretten. Und der HERR wird sich den Ägyptern zu erkennen geben, und die Ägypter werden an jenem Tag den HERRN erkennen. Dann werden sie dienen mit Schlachtopfern und Speisopfern und werden dem HERRN Gelübde tun und sie erfüllen. Und der HERR wird die Ägypter schlagen, schlagen und heilen. Und sie werden sich zum HERRN wenden, und er wird sich von ihnen erbitten lassen und sie heilen. An jenem Tag wird es eine Straße von Ägypten nach Assur geben a. Assur wird nach Ägypten und die Ägypter nach Assur kommen, und die Ägypter werden mit Assur dem HERRN dienen. An jenem Tag wird Israel der Dritte sein mit Ägypten und mit Assur, ein Segen inmitten der Erde. Denn der HERR der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei Ägypten, mein Volk, und Assur, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!“

Warum prophezeite GOTT dem alttestamentlichen Israel etwas, dass sich dann nie erfüllen würde, wo er doch absolut und hundertprozentig die Zukunft gekannt haben soll? Oder wurden Ägypten und Assyrien jemals bekehrt, dienten GOTT und waren gemeinsam mit Israel Gottes Volk, ein Segen mitten auf Erden? Nun wird vielleicht der eine oder andere Leser einwenden, dass sich diese Prophezeiung ja noch in der Zukunft am Ende der Tage ereignen wird. Auf die Zukunft ist diese Prophetie nicht anzuwenden, da es erstens Assyrien zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht mehr gibt und zweitens alle Prophezeiungen über einen längeren Zeitraum von GOTT genauestens definiert wurden, wie z.B. in Dan 8,14 – 2300 Jahrtage (Jahre), oder Dan 9,24 – 70 Jahrwochen (490 Jahre). Ist eine Prophezeiung jedoch nicht mit einer Zeitspanne versehen, so gilt das fundamentale Prinzip der Auslegung von göttlichen Prophezeiungen im Sinne von Hes 12,25:

„Denn ich, der HERR, rede; was ich sage, das soll geschehen und nicht weiter verzögert werden. Ja, ich will zu euren Zeiten, du widerspenstiges Haus, ein Wort reden und es vollbringen, spricht Gott, der HERR.“

Jede göttliche Prophezeiung in der Bibel, die also nicht mit einer längeren Zeitangabe an die damaligen Menschen gerichtet wurde, gilt für die gegenwärtige Zeit, für jene Generation, die eben noch am Leben war. Es würde auch nicht viel Sinn machen, wenn GOTT einem Volk ein Ereignis prophezeit, dass sich dann erst hunderte oder gar tausende Jahre nach deren Ableben ereignen sollte, es sei denn, die Prophetie zielt auf die Nachkommen ab, wie es im nachstehenden Text der Fall ist:

„Und er sprach zu Abram: Ganz gewiß sollst du wissen, daß deine Nachkommenschaft Fremdling sein wird in einem Land, das ihnen nicht gehört; und sie werden ihnen dienen und man wird sie unterdrücken vierhundert Jahre lang. Aber ich werde die Nation auch richten, der sie dienen. Und danach werden sie ausziehen mit großer Habe.“ 1.Mo 15,13+14 ELB

Diese Prophezeiung wurde im eigentlichen Sinne als Warnung vor dem neuerlichen Abfall an die Nachkommenschaft des Abraham gerichtet und sollte sich mit der angekündigten vierhundertjährigen Gefangenschaft des Volkes Israel in Ägypten nur dann erfüllen, wenn sein Volk weiter den Weg des Abfalls beschreitet. Es handelt sich hierbei um den Weg des Fluches (5.Mo 11,26+28), wobei die Prophezeiung aus Jes 19,16-25 der Weg des Segens (5.Mo 11,26+27) hätte sein sollen, der herrliche und weise Plan Gottes mit seinem Volk Israel.

Zitat von stadenker

Gott wird am Anfang der Bibel 1. Mose 1. vorgestellt. Und Gott sah...
Gott sah, dass das Licht gut war. V 4
Und Gott sah, dass es gut war. V 10.12.18.21
Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. V 31

Gott sah den Sieg über Satan. Und du wirst in in die Ferse stechen. 1. Mose 3,15.
Gott sah das sein Volk 400 Jahre in Ägypten geplagt sein würde. 1. Mose 15,13
Jahwe wusste, das der Pharao Israel nicht ziehen lassen wird, es sei den er werde gezwungen. 2. Mose 3,19
Der Unendliche sah das Jesus die Sünde tragen würde. Jesaja 53,6
Der Allwissende wusste wie Jesus sich vor seinem Tode verhalten würde.V 7
Der Anfang und das Ende wusste welches Grab Jesus bekommen würde. V 9
Der Ich bin sah das Aufkommen und Vergehen von Babylon, Medien und Persien. Daniel 2,38.39
Das A und O sah die Weltmächte Griechenland und Rom. Daniel 7,6.7
Der Unsichtbare sah die Entstehung des Papsttum und seine grosse Niederlage. Daniel 7,25 Offb 13,3
Der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit sah Amerikas aufstieg vorraus. Offb 13,11.12
Der ewig Liebende sah die französische Revolution vorraus. Offb. 11,7-9
Der Herr sah die Enttäuschung der Gläubigen im Jahre 1844 im vorraus. Offb 10,4-10
Der Allmächtige sah die neue Erde und neuen Himmel den er schaffen wird. Offb 21,1
Der Vater weiss wann Jesus in Herrlichkeit kommen wird. Mt. 24,36

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GoldNugget
so hab endlich mal etwas gefunden, wo ich über Prophetie geschrieben hatte (Beitrag 135).

Ich hatte mich anfangs, in den ersten Jahren, als ich zum Glauben kam, besonders mit Prophetie beschäftigt. Ich lass in einem Buch mit Wahrscheinlichkeitsberechnungen von Vorhersagen. Bei einer erfüllten Vorhersage kann man z.B. 1 zu 2 als wahrscheinliche Erfüllung berechnen.

Bei 2 eingetroffenen Prophetien ist es dann 1 zu 4
Bei 3 eingetroffenen Prophetien ist es dann 1 zu 8
Bei 4 eingetroffenen Prophetien ist es dann 1 zu 16
Bei 5 eingetroffenen Prophetien ist es dann 1 zu 32
Bei 6 eingetroffenen Prophetien ist es dann 1 zu 64
Bei 7 eingetroffenen Prophetien ist es dann 1 zu 128

Bei wieviel sind wir bei diesem Schema bei ca. 300 erfüllte Prophezeiungen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das sich hunderte von Voraussagen genau erfüllen?

Ich habe hinsichtlich den Vorhersagen über Jesus, die sich erfüllt haben sollen, noch die 300 im Kopf. Wie viele Prophezeiungen hatten sich vor ca. 2000 Jahren auf Christus erfüllt? Welche Anzahl von erfüllten Jesusvorhersagen kennt ihr? 200, 300, 400...?

Hallo Heimo,

Du schreibst:
Ich maße mir nicht an zu definieren, wann Gott welche Entscheidung getroffen hat.
Wenn Du meinst die Bibel so interpretieren zu können es sei Dir unbenommen.
Gott hat einen Erlösungsplan gelegt, "vor Grundlegung der Welt" - so verstehe ich die Bibel - und Er hat ihn umgesetzt.

Du masst dir durchaus an, zu definieren, wann Gott welche Entscheidung getroffen hat.
Im dritten Satz legst du ja fest, dass Gott "vor Grundlegung der Welt" einen Erlösungsplan festgezurrt hat und du meinst genau zu wissen, dass das ein Detailplan sein muss.

Die Frage ist in der Tat, was dieser Erlösungsplan umfasst.

Ich denke, dieser Erlösungsplan ist die Grundabsicht Gottes, die Menschheit durch seine Ansprache, seine Gestze und seine Propheten zur Umkehr zu bewegen und wenn das nichts bewirkt, den eigenen Sohn zu senden, damit sie aus Respekt vor ihm umkehren und dass Gott bereit ist, notfalls auch bis zum Äussersten zu gehen.

Du meinst, dieser Erlösungplan hätte jedes Detail der Menschheitsgeschichte und der Reaktionen der Menschen umfasst.
Das sehe ich anders, denn dann bleibt kein Platz für die freie Entscheidung des Menschen und kein Raum für eine freie Antwort Gottes auf die einzelnen Reaktionen.

Du meinst, meine offene Sicht seines Planes widerspricht der Bibel - und sei anmassend.
Ich meine, deine enge und einseitige Sicht seines Planes beschränkt Gottes und des Menschen Entscheidungsfreiheit.

Wenn Gott alles "vor Grundlegung der Welt", wie du schreibst, bis ins Detail bekannt war und bestimmt hat, ergibt sich folgendes Bild:
Gott weiss(bestimmt), wer sich wie verhalten wird. Die Menschen vor der Sintflut werden versagen. Die Israeliten werden versagen, Amos, Hosea, Jeremia, Jesaja werden nicht gehört und verfolgt werden. Das alles weiss Gott - nach deiner Ansicht - vorher.

Maria wird Ja sagen (eigentlich müsste der Engel sie nicht fragen), die Mächtigen und Massen in Jerusalem werden Jesus hassen und ans Kreuz bringen, also müsste er sie gar nicht aufrütteln und seine Frohe Botschaft verkündigen. Alles ist von vornherein klar, jeder hat seine "vor Grundlegung der Welt" zugeschriebene Rolle. Die Angebote und Appelle Jesu, sein Ruf zum Glauben, werden nur zum Schein gemacht, denn wer sich wie entscheidet, ist längst von Gott "vor Grundlegung der Welt" entschieden.

Wenn dem so wäre, dann stellt sich die Frage, warum Gott dann überhaupt noch die Menschheitsgeschichte anstösst, warum er die Propheten und den Sohn schickt. Gott weiss doch, wer sich wie entscheiden wird. Er kann dann doch gleich von der Erschaffung der Menschen mit ihrer vorgegebenen Rolle DIREKT zum Endgericht übergehen.

Das lutherisch/calvinistische Verständnis von Gottes Vorhersehung und Vorherbestimmung ist bizarr, aber nicht biblisch und hat mit einem Gott, der Liebe in Freiheit will und ermöglicht, nichts zu tun. Das Motiv bei Luther und Calvin scheint mir zu sein, Gott mit allen möglichen Supereigenschaften vollzustopfen, weil man sich dann besonders gläubig vorkommt.

Es wird völlig ausgeblendet, dass Gott sich für den Lauf der Geschichte selbst limitiert hat. Er hat sich selbst limitiert, damit die Schöpfung Raum bekommt, und er hat sich selbst limitiert, damit der Mensch sich frei für ihn entscheiden kann. Gott ist in der Geschichte nicht alles in allem. Das ist er erst am Ende der Zeiten, am Ende aller menschlichen Geschichte (man beachte die Reihenfolge in 1 Kor 15).

Gott ist für die Menschen ein Gott der Geschichte. Er geht den Weg mit den Menschen. Er gibt ihnen immer wieder eine Chance und als er immer wieder Ablehnung erfährt, schickt er seinen Sohn und mit ihm geht er wiederum bis zum Äussersten, weil die Antwort der Menschen anders ausfällt als von Gott ursprünglich erhofft. Doch Gott hält seine Grundabsicht durch, für alle hält er bis zu unserem letzten Atemzug sein Angebot offen.
Vorher ist gar nichts endgültig entschieden in unserem Leben, für unser Heil.

... was neben meinem bereits ausführlich gezeigten biblischen Befund für mich auch noch ein kolossales Problem im Zusammenhang mit einem absolut und 100%-ig vorherwissenden Gott darstellt, ist, dass Gott ja dieses absolute Vorherwissen dann schon immer und ewig in sich getragen hat.

Wenn dem nun so wäre, dann würde Gott ja so absolut in seinem Handeln DETERMINIERT sein, denn er kann ja nicht nur die Entscheidungen seiner noch zu erschaffenden Geschöpfe und Ereignisse der Zukunft vorhergesehen haben, sondern Gott muss ja dann auch schon seine eigenen Entscheidungen und sein eigenes Handeln absolut und 100%-ig gewußt haben, das sich ja aus den zukünftigen Entscheidungen bzw. dem Handeln seiner Geschöpfe logischer Weise ergibt, oder nicht etwa?.

Somit wäre die logische Konsequenz, dass Gott gar nicht mehr nachdenken, sich mit Jesus, und dem Hl. Geist beraten bzw. etwas planen könnte, da ohnehin alles so kommt, wie er es von Ewigkeit vorhergesehen hat, oder kann sich Gott irren? Das könnte ich niemals so glauben, Gott MUSS für mich immer irrtumsfrei bleiben ...

Dann wäre es auch falsch und illusionär bzw. schlicht weg ein schizophrenes Verhalten, wenn Christen, die an ein absolutes und 100%-iges Vorherwissen Gottes von Ewigkeit glauben und in aller Welt lehren, noch von einem "Ratschluß der Gottheit" oder einem "Erlösungsplan" vor Grundlegung der Welt sprechen. Warum sollte die Gottheit sich noch gegenseitig beraten und eine göttliche Ratssitzung abhalten, oder die Erlösung der gefallenen Geschöpfe dann im Rat der Gottheit planen wollen, wenn Vater, Jesus und Hl. Geist ohnehin schon im absoluten Sinne die zukünftigen Entscheidungen der Geschöpfe, ihr Handeln und all die zukünftigen Ereignisse seit ewigen Zeiten kannten?

Es ist ein furchtbares Gottesbild, das durch die Übernahme dieser These in mir entstehen würde, weil es Gott zu einem primitiven Individuum herabwürdigen würde, unter das eines Tieres, ja genauer gesagt mich zur Annahme führen würde, das Gott ein von ewiger Zeit existierender Roboter ist, mit vorgegebener Software, die ihn ohne selbständig zu denken, zum determinierten Handeln zwingt.

Dieser GOTT-Roboter hätte auch absolut keine Gefühle, weil er eben alles schon im Vorhinein seit ewigen Zeiten kennt, er könnte auch nicht enttäuscht werden, traurig sein bzw. Leid empfinden usw. und die Quintessenz daraus wäre, Gott ist kein Gott der Liebe, weil er nur durch sein absolutes Vorherwissen geprägt und manipuliert, handelt und eben nicht aus Liebe.

Gott wäre vollkommen von seinem absoluten Vorherwissen vereinnahmt, ein armseeliger und bemitleidenswerter Gott, den es m. E. nicht gibt, sondern der nur durch ein medienbedingtes "Szience-fiction Denken" gewisser Menschen existiert, die nicht einmal ihre These schlüssig und auf dem Boden der Bibel beweisen können, sondern oft nur anhaltlose Behauptungen aufstellen - der Evolutionstheorie ähnlich!

Menschino:

DANKE für deinen sehr ausgewogenen und gut durchdachten Beitrag!

Ich hab dazu noch etwas im Thread Vorherbestimmung und Vorhersehen geschreiben, da es dort besser zur Thematik passt.

Liebe Grüße, GoldNugget

Menschino:

der Satz "Vor Grundlegung der Welt" ist ein biblischer Satz, das ist dir wohl klar, oder? Du kannst HeimoW schwerlich vorhalten, dass das unbiblisch sei.

Sich nicht anzumaßen, was Gott entscheidet, betrifft nicht die Verheißungen, die wir lesen und ernst nehmen können! Natürlich WISSEN wir etwas über Gott, weil er es uns mitteilt.

Der Christ fragt allerdings nicht "Warum, wieso, weshalb"; er nimmt es aus Gottes Hand.

Übrigens muss man das doch letztlich sowieso tun:

Wir sehen doch Geschehenes erst, wenn es geschehen ist! Vorher wissen wir nichts.

Dieses Geschehene müssen wir doch sowieso als gegeben hinnehmen! Es ist müßig, darüber zu spekulieren, wie vielleicht etwas hätte sein können. Es hätte alles sein können, wenn Gott es gewollt hätte. Das ist ein endloses Thema und kann nur depressiv machen.

Solche Spekulationen auf Gottes Wissen und Handeln sollen wir nicht machen, denn es bekommt uns nicht gut; das sagt die Bibel sehr wohl ganz deutlich!

Du hast heute um 9.37 h hier etwas gepostet! Wusste Gott das nicht?

Wenn er es nicht wusste, ist er nicht Gott.
Wenn er es wusste, dann heißt das, dass du in deinem Handeln (das dir selbst natürlich "frei" vorkommt), IHM gegenüber nicht frei bist.

Natürlich erscheinen uns unsere Handlungen frei! Meine Handlungen und Entscheidungen erscheinen mir auch frei! Es ist normal, dass wir das so empfinden und es ist im Alltagsleben auch gut so.

Aber als Christ weiß ich doch, dass ich von Gott abhängig bin. Ich will vor Gott gar keine Unabhängigkeit! Vor Menschen ja, nach Möglichkeit, aber nicht vor Gott!

Das geschah in Eden: Der Mensch, der selbst werden will, ohne Gott. Das muss ihn beschämen, weil dieser Gott, der ihn erschaffen hat, ihm zum Vorwurf wird.

Gott fragt Adam nicht "Wo bist du?", weil er das nicht weiß, sondern um Adam einen Spiegel vorzuhalten; damit er erkennt. WIR müssen lernen, nicht Gott.

Wir können uns auf das empfundene Erkennen, das wir hier auf der Erde haben, letztlich nicht stützen, denn wir blicken mit einer sündigen Natur in eine sündige Welt hinein.

Die Vernunft, die wir auf uns selbst und unsere Umwelt anwenden, können wir nicht auf Gott anwenden, denn er sagt ja:

Menschenweisheit ist Torheit vor Gott.

Wir können Gott immer nur "limitiert" sehen, ihm "nach-sehen", weil wir den ganzen Blick noch nicht haben.

Bei Mose war es auch so:

Er wünscht, Gottes Angesicht zu sehen. Gott sagt ihm jedoch: "Ich werde meine Hand auf dich legen und an dir vorüber gehen, dann kannst du meinen Rücken sehen!"

Das ist retrospektive. Wir sehen nur "nach", nicht von Angesicht zu Angesicht.

Damit die Menschen ihm ins Angesicht schauen konnten, musste er sich wieder limitieren: er wurde Mensch.

Dieses "Sich-begrenzen" ist jedoch keine Eigenschaft der Gottheit, sondern eine Tat der Gottheit aus Gnade! Er IST nicht limitiert, sondern er TUT sich limitieren.

Das tut er seit der Schöpfung. Sobald er etwas "anderes" erschafft, begrenzt er sich selbst, weil nicht mehr NUR Gott da ist, sondern auch etwas "anderes" als Gott.

Damit begrenzt er aber nur sein Allein-Sein, nicht sein Wissen.